Tuhan pun kalah

First topic message reminder :

Kejadian 32:28
Lalu kata orang itu: "Namamu tidak akan disebutkan lagi Yakub, tetapi Israel, sebab engkau telah bergumul melawan Allah dan manusia, dan engkau menang."

Bagaimana menjelaskan kekalahan Tuhan di atas?

isaku wrote:@ramayana

Mau kata ente bawa pembanding puluhan ribu pun, bible menulis Yakub mengalahkan Tuhan.
Alex tidak berhasil beragumen kalau itu bukan Tuhan.
Bawa argumen ente yg bilang itu bukan Tuhan, jgn cuma hahahehe aja...
atau kalau memang g sanggup gpp jg ente memohon belas kasihan om MM bantuin.
 
sok adu domba :))

ya elah!! inilah kalau orang bodoh. di runutin ga sanggup.

ente tau ayat aslinya di tulis apa???

559 [e]   28
way·yō·mer,   28

וַיֹּ֗אמֶר    28

said   28


3808 [e]
lō
לֹ֤א
shall no

3290 [e]
ya·‘ă·qōḇ
יַעֲקֹב֙
be Jacob

559 [e]
yê·’ā·mêr
יֵאָמֵ֥ר
said

5750 [e]
‘ō·wḏ
עוֹד֙
longer

8034 [e]
šim·ḵā,
שִׁמְךָ֔
your name

3588 [e]
kî
כִּ֖י
for

518 [e]
’im-
אִם־
but

3478 [e]
yiś·rā·’êl;
יִשְׂרָאֵ֑ל
Israel

3588 [e]
kî-
כִּֽי־
for

8280 [e]
śā·rî·ṯā
שָׂרִ֧יתָ
have striven

5973 [e]
‘im-
עִם־
with

430 [e]
’ĕ·lō·hîm
אֱלֹהִ֛ים
God

5973 [e]
wə·‘im-
וְעִם־
and with

376 [e]
’ă·nā·šîm
אֲנָשִׁ֖ים
men

lalu kata elohim itu merujuk ke siapa???
banyak!! dari dewa dewa, hakim, malaikat, TUHAN, dll dll dll dll dll.

udah berkali kali di sebut. Elohim itu sebutan! bukan nama!

apa dan siapa saja yg di sebut elohim????

http://biblesuite.com/hebrew/430.htm

ente lihat sendiri ya.. karena ada 2600 lebih kata elohim ada disana!!

dan yg disebut elohim itu termasuk malaikat!!

dan di kitab hosea di jelaskan siapa yg ama yakub!! MALAIKAT!

yg ketemu musa.. yaitu malaikat TUHAN juga di sebut... Elohim!

meskipun ente bod0, tapi sabil temen sekualitas ente memuji ente bisa buat non muslim tunggang langgang hahahahahahahahaahhahahahahahahaha..

by Ibnu Sabil Today at 2:12 am
Sorry ram...di trit yang @isaku usung
http://www.laskarislam.com/t7709p50-tuhan-pun-kalah#102669

Kalian sudah tunggang langgang......
Jadi saya pikir di trit ini, dengan beberapa orang saja udah cukup buat napukin anda ram....

           

isaku wrote:g pernah nonton gulat rupanya, Yakub hanya perlu mengunci satu pergelangan tangan dari si Tuhan untuk menahannya melarikan diri, mau kata tangan dan kaki yg lain bisa mukul Yakub, kalau dia maksain jg, tuh pergelangan tangan bisa patah2. :))

hahahhaha....
anda banya menghayal bung issa...
jangan terlalu memaksa jalan cerita sesuai dengan selera sendiri...
yang jelas malaikat itu sdh memukul pangkal paha yakub.. jgn kan untuk mengunci, utk berjalan aja sdh susah...

isaku wrote:

alex wrote:baca lagi dong.. pertanyaan sebelumnya kan tentang pergumulan rohani...
saya menunjukan bahwa peristiwa itu mengandung nilai rohani...

kapan pula saya nanya2 ttg pergumulan rohani???
bercanda dikau  :)

lah... itu kan komentar anda di pos #66

saya runut kembali:

alex wrote:bung isa.. jika kita renungkan baik2 ini juga merupakan gambaran pergumulan rohani...

isaku wrote:pergumulan rohani???
Jika saya dan anda melakukan semacam pergumulan rohani, bagaimana menentukan siapa yg menang dan kalah? :)
ada-ada saja anda.. :D

alex wrote:iya itu karna pikiran anda sudah terkurung dengan istilah menang dan kalah...

jika seseorang sdng menghadapi persoalan apalagi yang berat, bukan kah ia akan bergumul di dalam hati nya dg Tuhan.. meminta petunjuk kepada Tuhan..
nah.. jika dia berhasil/menang menghadapi persoalan hidupnya dengan petunjuk dari Tuhan, apa lantas di katakan Tuhan kalah..?

sdh jelas kan...:)

isaku wrote:
maksa..
1pertanyaan saja, sudah ditanyakan oleh Pak FD sebelumnya tanpa jawaban.

Apa halangan bagi kalian umat kristen untuk mengatakan bahwa itu adalah Tuhan yg menyamar ???

lahhh.. ini nama nya baru maksa...
sudah cukup bnyak penjelasan di atas... unjung2 nya malah memaksa seperti itu...

Ibnu Sabil wrote:@alex
Tenang jangan emosi dulu, saya bicara bodoh jika Allah datang menghampiri cuma untuk merubah karakter ruhani seseorang. Terus mana sifat kuasanya? Justru harus dipahami tanpa perlu susah payah datang Allah bisa melakukan yang dikehendaki ya dengan KUNFAYAKUN itu.

hahahaha... dimana na saya kelihatan emosi bung ibnu..?
itu kan mau nya anda bung ibnu..
anda coba memaksakan Allah bekerja sesuai dengan jalan pikiran anda...

anda bertanya mana sifat kuasaNya...?seolah2 kalau Allah maha kuasa maka Allah tidak perlu datang merubah karakter rohani seseorang...

trus yang saya garis bahawi: anda katakan "tanpa perlu susah paya datang....."
emang kl allah datang itu Dia harus bersusah paya ya...?
susah payah itu kan hanya manusia yang mengalami nya..

Ibnu Sabil wrote:
Pasti semua manusia punya permasalahan hidup, dan solusi dari semua itu dengan do'a salah satunya. Permasalahan intinya kita yang berdo'a yang berusaha menghadirkan Allah dalam hati kita dengan keyakinan bahwa Allah mendengar semua masalah kita bukan. Dan itu bukan berarti Allah mendekat ke saya (hati saya berusaha untuk menghadirkan).. ini yang harus dipahami dulu.... karena tanpa mendekatpun Allah punya kuasa atas segalanya bukan.....

oo.. begitu ya..
apa emang di agama anda pemahaman nya spt itu..?

pantas ga nyambung dengan pemahaman kami orang kristen...
Doa bagi orang kristen itu adalah mengundang Tuhan masuk ke dalam hati kita..
mengundang Tuhan untuk hadir dalam kehidupan kita...
mengundang Tuhan untuk memimpin setiap langkah kita dsb..

Ibnu Sabil wrote:
Berbicara pembentukan karakter rohani itu dilakukan oleh manusia itu sendiri dengan segala usahanya untuk mempertebal keimanan dan lebih taat kepada Allah, dengan harapan Allah berkenan dan mengabulkan sehingga kita bisa menjadi manusia yang lebih baik dan lebih bertaqwa.
Dengan dasar keyakinan bahwa Allah ada dekat kita itu seakan kita merasakan kehadirannya........ini yang harus juga anda fahami.

ini jg kita memiliki perbedaan pemahaman..
kalau di kami.. pembentukan rohani itu kita mengandalkan Tuhan.. tidak bisa hanya mengandalkan diri sendiri... perlu bimbingan dan tuntunan dari Tuhan... itu yang saya pahami dalam pembentukan karakter rohani kristiani...

ramayana wrote:lalu kata elohim itu merujuk ke siapa???
banyak!! dari dewa dewa, hakim, malaikat, TUHAN, dll dll dll dll dll.

udah berkali kali di sebut. Elohim itu sebutan! bukan nama!

apa dan siapa saja yg di sebut elohim????

http://biblesuite.com/hebrew/430.htm

ente lihat sendiri ya.. karena ada 2600 lebih kata elohim ada disana!!

dan yg disebut elohim itu termasuk malaikat!!

dan di kitab hosea di jelaskan siapa yg ama yakub!! MALAIKAT!

yg ketemu musa.. yaitu malaikat TUHAN juga di sebut... Elohim!

Ampun deh si tukang hahahehe

Musti muslim-muslim jg yg harus ngajarin kalian bahasa cacing... :)

Word Origin
pl. of eloah
Definition
God, god
NASB Translation
divine (1), divine being (1), exceedingly (1), God (2326), god (45), God's (14), goddess (2), godly (1), gods (204), great (2), judges (3), mighty (2), rulers (1), shrine* (1).

coba lihat ayatnya untuk membedakan mana yg Elohim Tuhan, mana yg malaikat.
Hosea 12:3-4
3 בַּבֶּ֖טֶן  עָקַ֣ב  אֶת־  אָחִ֑יו  וּבְאֹונֹ֖ו  שָׂרָ֥ה  אֶת־  אֱלֹהִֽים׃
4  וָיָּ֤שַׂר  אֶל־  מַלְאָךְ֙  וַיֻּכָ֔ל  בָּכָ֖ה  וַיִּתְחַנֶּן־  לֹ֑ו  בֵּֽית־  אֵל֙  יִמְצָאֶ֔נּוּ  וְשָׁ֖ם  יְדַבֵּ֥ר  עִמָּֽנוּ׃

430 [e]
’ĕ·lō·hîm.
אֱלֹהִֽים׃
God

4397 [e]
mal·’āḵ
מַלְאָךְ֙
the angel

Pelototin tuh.... ada ’ĕ·lō·hîm, ada juga mal·’āḵ.
Ente anggap apa penulis bible??? Begitu2 mereka diilhami roh kudus. :)), mereka dengan tepat bisa membedakan mana yg tuhan, mana yg mailkat.... Emang ente,  

Mengenai makna elohim dalam genesis 32:28 yg susah payah ente gondol perkata, nih ane bantu :

While the Jahwist presented an anthropomorphic God who could walk through the Garden of Eden looking for Adam and Eve, the Elohist frequently involves angels. For example, it is the Elohist version of the tale of Jacob's ladder in which there is a ladder of angels with God at the top, whereas in the Jahwist tale, it is just a dream in which God is simply above the location, without the ladder or angels. Likewise, the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}

http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Gmana g tunggang langgang kalian :D

@alex

sabar ya, saya mau napokin ramayana dulu
:)

alex77 wrote: hahahaha... dimana na saya kelihatan emosi bung ibnu..?
itu kan mau nya anda bung ibnu..
anda coba memaksakan Allah bekerja sesuai dengan jalan pikiran anda...

Saya maknai perkataan anda ada unsur emosinya...syukurlah jika praduga saya salah.

alex wrote: anda bertanya mana sifat kuasaNya...?seolah2 kalau Allah maha kuasa maka Allah tidak perlu datang merubah karakter rohani seseorang...

trus yang saya garis bahawi: anda katakan "tanpa perlu susah paya datang....."
emang kl allah datang itu Dia harus bersusah paya ya...?
susah payah itu kan hanya manusia yang mengalami nya..

Allah itu mengetahui dan punya kuasa atas semua yang ada di bumi dan di langit...itu harus dipahami dulu.
Jika sudah punya kekuasaan yang tidak terbatas, buat apa lagi "datang menghampiri" . Coba anda pahami yang saya bold. Tanpa perlu dijelaskan saya kira anda sudah faham makna dari 2 kata tersebut.

alex wrote:

Ibnu Sabil wrote:
Pasti semua manusia punya permasalahan hidup, dan solusi dari semua itu dengan do'a salah satunya. Permasalahan intinya kita yang berdo'a yang berusaha menghadirkan Allah dalam hati kita dengan keyakinan bahwa Allah mendengar semua masalah kita bukan. Dan itu bukan berarti Allah mendekat ke saya (hati saya berusaha untuk menghadirkan).. ini yang harus dipahami dulu.... karena tanpa mendekatpun Allah punya kuasa atas segalanya bukan.....

oo.. begitu ya..
apa emang di agama anda pemahaman nya spt itu..?
pantas ga nyambung dengan pemahaman kami orang kristen...
Doa bagi orang kristen itu adalah mengundang Tuhan masuk ke dalam hati kita..
mengundang Tuhan untuk hadir dalam kehidupan kita...
mengundang Tuhan untuk memimpin setiap langkah kita dsb..

Ya...memang seperti itu adanya, saya sangat menghargainya jika memang menurut keyakinan anda seperti itu.

alex wrote:

Ibnu Sabil wrote:
Berbicara pembentukan karakter rohani itu dilakukan oleh manusia itu sendiri dengan segala usahanya untuk mempertebal keimanan dan lebih taat kepada Allah, dengan harapan Allah berkenan dan mengabulkan sehingga kita bisa menjadi manusia yang lebih baik dan lebih bertaqwa.
Dengan dasar keyakinan bahwa Allah ada dekat kita itu seakan kita merasakan kehadirannya........ini yang harus juga anda fahami.

ini jg kita memiliki perbedaan pemahaman..
kalau di kami.. pembentukan rohani itu kita mengandalkan Tuhan.. tidak bisa hanya mengandalkan diri sendiri... perlu bimbingan dan tuntunan dari Tuhan... itu yang saya pahami dalam pembentukan karakter rohani kristiani...

Syip...dari sini kita bisa saling mengetahui apa yang menjadi dasar ajaran masing2. Makna hakiki dari suatu pemahaman pastinya didasari atas ajaran si pemaham sendiri. Itu point nya.

Saya suka diskusi dengan orang yang lebih open mind seperti anda

Ramayana giliran mau ditampolin kabur..  
---------------------------

@alex

alex wrote:hahahhaha....
anda banya menghayal bung issa...
jangan terlalu memaksa jalan cerita sesuai dengan selera sendiri...
yang jelas malaikat itu sdh memukul pangkal paha yakub.. jgn kan untuk mengunci, utk berjalan aja sdh susah...

Ayat sebelumnya si Tuhan mengaku tidak dapat meloloskan diri, artinya yakub berhasil mengunci entah apa, mungkin saja bukan pegelangan tangan, jangan2 leher yg dikunci :))
Tidak masalah yakub dipukul dimana saja asal kuncian tidak lepas maka si Tuhan tidak dapat melarikan diri... sesekali anda harus nonton gulat biar paham.

alex wrote:lah... itu kan komentar anda di pos #66
----------------------
lahhh.. ini nama nya baru maksa...
sudah cukup bnyak penjelasan di atas... unjung2 nya malah memaksa seperti itu...

saya sederhanakan untuk anda
1. Anda membantah bahwa Tuhan telah kalah, dengan keterangan yakub terpukul
-------> tapi Tuhan sendiri mengaku kalah karena tidak dapat meloloskan dri dari Yakub (logika dalam gulat: Yakub berhasil membuat kuncian).
2. Anda membantah bahwa yang bergumul adalah Tuhan
-------> tapi anda tutup mata dan langsung men-delete kata Allah disitu.
3. Anda menganggap itu adalah pergumulan rohani
-------> cerita di bible itu jelas bukan pergumulan rohani, apalagi bergumul bukan melawan setan, malah melawan tuhan :))

Jika demikian, berarti Tuhan sebelah itu eksis/Dia kalah dstnya masih bisa diperdebatkan. Ini mending daripada kita percaya pada sosok fiksi Allah swt yg jelas2 tidak terbukti ada/eksis.

jaya wrote:Jika demikian, berarti Tuhan sebelah itu eksis/Dia kalah dstnya masih bisa diperdebatkan. Ini mending daripada kita percaya pada sosok fiksi Allah swt yg jelas2 tidak terbukti ada/eksis.

Sy hormati keyakinan anda kepada tuhan yg kalah, menyesal, lelah, bisa disaingi iblis dan berbagai kelemahan lain. Tuhan yg diyakini muslim berada di atas itu semua.

isaku wrote:

ramayana wrote:lalu kata elohim itu merujuk ke siapa???
banyak!! dari dewa dewa, hakim, malaikat, TUHAN, dll dll dll dll dll.

udah berkali kali di sebut. Elohim itu sebutan! bukan nama!

apa dan siapa saja yg di sebut elohim????

http://biblesuite.com/hebrew/430.htm

ente lihat sendiri ya.. karena ada 2600 lebih kata elohim ada disana!!

dan yg disebut elohim itu termasuk malaikat!!

dan di kitab hosea di jelaskan siapa yg ama yakub!! MALAIKAT!

yg ketemu musa.. yaitu malaikat TUHAN juga di sebut... Elohim!

Ampun deh si tukang hahahehe

Musti muslim-muslim jg yg harus ngajarin kalian bahasa cacing... :)

Word Origin
pl. of eloah
Definition
God, god
NASB Translation
divine (1), divine being (1), exceedingly (1), God (2326), god (45), God's (14), goddess (2), godly (1), gods (204), great (2), judges (3), mighty (2), rulers (1), shrine* (1).

coba lihat ayatnya untuk membedakan mana yg Elohim Tuhan, mana yg malaikat.
Hosea 12:3-4
3 בַּבֶּ֖טֶן  עָקַ֣ב  אֶת־  אָחִ֑יו  וּבְאֹונֹ֖ו  שָׂרָ֥ה  אֶת־  אֱלֹהִֽים׃
4  וָיָּ֤שַׂר  אֶל־  מַלְאָךְ֙  וַיֻּכָ֔ל  בָּכָ֖ה  וַיִּתְחַנֶּן־  לֹ֑ו  בֵּֽית־  אֵל֙  יִמְצָאֶ֔נּוּ  וְשָׁ֖ם  יְדַבֵּ֥ר  עִמָּֽנוּ׃

430 [e]
’ĕ·lō·hîm.
אֱלֹהִֽים׃
God

4397 [e]
mal·’āḵ
מַלְאָךְ֙
the angel

Pelototin tuh.... ada ’ĕ·lō·hîm, ada juga mal·’āḵ.
Ente anggap apa penulis bible??? Begitu2 mereka diilhami roh kudus. :)), mereka dengan tepat bisa membedakan mana yg tuhan, mana yg mailkat.... Emang ente,  

Mengenai makna elohim dalam genesis 32:28 yg susah payah ente gondol perkata, nih ane bantu :

While the Jahwist presented an anthropomorphic God who could walk through the Garden of Eden looking for Adam and Eve, the Elohist frequently involves angels. For example, it is the Elohist version of the tale of Jacob's ladder in which there is a ladder of angels with God at the top, whereas in the Jahwist tale, it is just a dream in which God is simply above the location, without the ladder or angels. Likewise, the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}

http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Gmana g tunggang langgang kalian :D

ane semestinya pengen off dulu. krn semua lawan ane disini udah beda kelas. jauhhhhh hahahahaha.

iseng mampir kemari, ada orang dungu yg ga sadar diri.
udah ribuan posting yg ane buat.. masih aja ga sadar kalau ane ngomong pakai dasar! kok dilawan ama orang yg udah terbukti ga mutu!!

ane kasih ayat di hosea.

12:3 (12-4) Di dalam kandungan ia menipu saudaranya, dan dalam kegagahannya ia bergumul dengan Allah.
12:4 (12-5) Ia bergumul dengan Malaikat dan menang; ia menangis dan memohon belas kasihan kepada-Nya. Di Betel ia bertemu dengan Dia, dan di sanalah Dia berfirman kepadanya:

mari kita ganti Allah dengan Elohim. dan malaikat dengan malakh.

ayat 12:3 dalam kegagahannya ia bergumul dengan Elohim.

ingat ya... elohim ini bukan nama Tuhan, tetapi sebutan super being yg mana bisa malaikat, dewa dewa, bahkan benda yg di Tuhankan.

mari kita liohat ayat 12:4  Ia bergumul dengan Malakh!!!

kesimpulannya apa blog???

Elohim di ayat 3 itu adalah malaikat!!!!!!

masih ga tau??? hahahahahahahahahahahaha..

tambahan:
ente ini bawa bahasa ibrani tanpa tau artinya ya?? ente ga baca inggrisnya???
hanya ada kata elohim di ayat 3 dan malakh di ayat 4 terus ente vberkata... "itu beda!! mereka bisa bedakan, mana Elohim dan mana malakh! buktinya kata itu di pisah!! ramayana tunggang langgang ama ane... "

      

@atas

pasti kesitu.. udah ketebak :)
para teolog abal2 memang mengaburkan makna kata untuk mendapat pengertian yg menurut mereka lebih masuk akal agar bisa menjelaskan ke anak cucu... udah biasa.

Elohim kalaupun mau disebut sebagai super being adalah yang ter.. , yg paling.., bukan yang kw2, mau kata dewa ataupun patung disebut elohim karena dianggap yang paling tinggi, bukan anak buahnya.

Tidak perlu repot2 banyak kata elohim tertulis disitu kalo yg datang cuma kw2
sebagai perwakilan.

Belum lagi memang mayoritas mengartikan sebagai tuhan itu sendiri
the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Jika kita membaca Kejadian 32:22-32 dikisahkan bagaimana Yakub (Ibr: Ya’aqov) bergulat dengan seorang manusia misterius yang dijumpainya pada malam hari usai dirinya menyebrangkan kedua istrinya –Leah dan Rakhel- dan kesebelas anaknya serta kedua pembantunya melewati sungai Yaboq (Kej 32:22). Kisah ini kerap membingungkan para penafsir, siapa sesungguhnya yang dijumpai Yakub di suatu tempat yang kelak dinamai dengan Pniel? Mayoritas penafsiran menyatakan bahwa Yakub bergulat atau berkelahi dengan Tuhan. Kenyataan ini diperkuat oleh permintaan Yakub dan pertanyaan Yakub. Yakub meminta orang tersebut memberkatinya sebagaimana dikatakan: “Aku tidak akan membiarkan engkau pergi, jika engkau tidak memberkati aku."(Kej 32:26). Bukankah hanya Tuhan yang mampu memberi berkat? Yakub pun menyatakan usai bergulat dan menang mengalami manusia misterius tersebut dengan mengatakan, “Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Tuhan berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"(Kej 32:31). Bukan hanya pertanyaan dan pernyataan Yakub bahkan manusia misterius tersebut mengatakan pada Yakub bahwa dirinya telah mengalami kemenangan saat bergulat dengan Tuhan sbb: “Lalu kata orang itu: "Namamu tidak akan disebutkan lagi Yakub, tetapi Israel, sebab engkau telah bergumul melawan Tuhan dan manusia, dan engkau menang."
http://www.messianic-indonesia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=212:apakah-yakub-bergumul-dengan-tuhan-atau-malaikat-tuhan&catid=34:mesianik&Itemid=53

Kata malaikat pada hosea atau manusia pada genesis adalah penjelasan dalam wujud bagaimana si Elohim menemui yakub.

ramayana tunggang langgang ama ane...

selain ngeles makna elohim, apa yg bisa ente tampilkan selain hahahihi? :)

isaku wrote:@atas

pasti kesitu.. udah ketebak :)
para teolog abal2 memang mengaburkan makna kata untuk mendapat pengertian yg menurut mereka lebih masuk akal agar bisa menjelaskan ke anak cucu... udah biasa.

Elohim kalaupun mau disebut sebagai super being adalah yang ter.. , yg paling.., bukan yang kw2, mau kata dewa ataupun patung disebut elohim karena dianggap yang paling tinggi, bukan anak buahnya.

Tidak perlu repot2 banyak kata elohim tertulis disitu kalo yg datang cuma kw2
sebagai perwakilan.

Belum lagi memang mayoritas mengartikan sebagai tuhan itu sendiri
the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Jika kita membaca Kejadian 32:22-32 dikisahkan bagaimana Yakub (Ibr: Ya’aqov) bergulat dengan seorang manusia misterius yang dijumpainya pada malam hari usai dirinya menyebrangkan kedua istrinya –Leah dan Rakhel- dan kesebelas anaknya serta kedua pembantunya melewati sungai Yaboq (Kej 32:22). Kisah ini kerap membingungkan para penafsir, siapa sesungguhnya yang dijumpai Yakub di suatu tempat yang kelak dinamai dengan Pniel? Mayoritas penafsiran menyatakan bahwa Yakub bergulat atau berkelahi dengan Tuhan. Kenyataan ini diperkuat oleh permintaan Yakub dan pertanyaan Yakub. Yakub meminta orang tersebut memberkatinya sebagaimana dikatakan:  “Aku tidak akan membiarkan engkau pergi, jika engkau tidak memberkati aku."(Kej 32:26). Bukankah hanya Tuhan yang mampu memberi berkat? Yakub pun menyatakan usai bergulat dan menang mengalami manusia misterius tersebut dengan mengatakan, “Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Tuhan berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"(Kej 32:31). Bukan hanya pertanyaan dan pernyataan Yakub bahkan manusia misterius tersebut mengatakan pada Yakub bahwa dirinya telah mengalami kemenangan saat bergulat dengan Tuhan sbb: “Lalu kata orang itu: "Namamu tidak akan disebutkan lagi Yakub, tetapi Israel, sebab engkau telah bergumul melawan Tuhan dan manusia, dan engkau menang."
http://www.messianic-indonesia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=212:apakah-yakub-bergumul-dengan-tuhan-atau-malaikat-tuhan&catid=34:mesianik&Itemid=53

Kata malaikat pada hosea atau manusia pada genesis adalah penjelasan dalam wujud bagaimana si Elohim menemui yakub.

ramayana tunggang langgang ama ane...

selain ngeles makna elohim, apa yg bisa ente tampilkan selain hahahihi? :)

ane mau nanya.. yg di maksud taurat di quran itu apa??
kemudian, taurat yg dibenarkan quran itu yang mana???

elohist itu apa??????
mana yg harus ane pegang?? yg dikatakan elohist atau yg dikatakan kitab hosea?????????

ane hahaha.. adalah untuk -sensor- manusia xxxxxx kayak ente. jadi ente jangan nanya lagi kenapa ane hahahahaha dan hehehehehehe... mestinya kalau ente pinter ga akan nanya ini sih hahahahahahahahahahaha..

mosok ente mau adu ayat dari kitab ane ama sumber ga jelas???

ente mau tau ga jelasnya dimana???????

lihat link ente!!

ada kata ini..

This section needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (December 2011)

dari semua bagian di link ente.... hanya bagian yg ente bawa bawa aja yg ada kata kata diatas!! ente bisa inggris????
ente mau lawan kitab yg dibenarkan quran ama tulisan abal abal di link ente??

kalau lihat sumber.. di pikir dulu!! gimana kalau ane balik. ada kalimat di quran yg ane salahkan hanya gara gara ada kalimat berlawanan di wiki. mana yg ente percayai????

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

NB!!!! ente baca saat musa ketemu TUHAN. siapa yg ditemui?????? elohim siapa?
musa sama sama sebut itu juga TUHAN!!
bukannya dari awal ane udah kasih petunjuk ini??
sedihnya ada manusia yg ga bisa mikir.....
ga salah sih, kalau bisa mikir ga akan ikut ajaran yg keliru. ya ga sa?

ramayana wrote:dari semua bagian di link ente.... hanya bagian yg ente bawa bawa aja yg ada kata kata diatas!! ente bisa inggris????
ente mau lawan kitab yg dibenarkan quran ama tulisan abal abal di link ente??

kalau lihat sumber.. di pikir dulu!!

o... mau bagian yg lain.... :)
masih di sumber yg sama

Angels and judges

In a few cases in the Greek Septuagint (LXX), Hebrew elohim with a plural verb, or with implied plural context, was rendered either angeloi ("angels") or pros to kriterion tou Theou ("before the judgement of God").[14] These passages then entered first the Latin Vulgate, then the English King James Version (KJV) as "angels" and "judges", respectively. From this came the result that James Strong, for example, listed "angels" and "judges" as possible meanings for elohim with a plural verb in his Strong's Concordance, and the same is true of many other 17th-20th century reference works. Both Gesenius' Hebrew Lexicon and the Brown-Driver-Briggs Lexicon list both angels and judges as possible alternative meanings of elohim with plural verbs and adjectives.

The reliability of the Septuagint translation in this matter has been questioned by Gesenius and Ernst Wilhelm Hengstenberg. In the case of Gesenius, he lists the meaning without agreeing with it.[15] Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels", but that the Septuagint translators refused the references to "gods" in the verses they amended to "angels."[16]

The Greek New Testament (NT) quotes Psalm 8:4-6 in Hebrews 2:6b-8a, where the Greek NT has "ἀγγέλους" (angelos) in vs. 7,[17] quoting Ps. 8:5 (8:6 in the LXX), which also has "ἀγγέλους" in a version of the Greek Septuagint.[18] In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.

The KJV has elohim translated as "judges" in Exodus 21:6; Exodus 22:8; and twice in Exodus 22:9.[20]

---------
Jacob's ladder "gods were revealed" (plural)

In the following verses Elohim was translated as God singular in the King James Version even though it was accompanied by plural verbs and other plural grammatical terms.

And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother.

Here the Hebrew verb "revealed" is plural, hence: "the-gods were revealed". A NET Bible note claims that the Authorized Version wrongly translates: "God appeared unto him".[21] This is one of several instances where the Bible uses plural verbs with the name elohim.[22][23]

Ente baca dah yg bener :) terutama yg merah tuh....

Pada hosea 12:3, kata elohim tidak pernah diartikan malaikat... boleh ente cari di terjemah model apapun.
Hanya karena di ayat 4 disebut malaikat, teolog abal2 menafsirkan menjadi malaikat, padahal maksud ayat secara teks jelas yg datang adalah si Tuhan, ayat 4 menjelaskan dalam wujud apa si Tuhan datang.

Yg gw gedein silahkan ente bantah dgn berilmu, jgn hahahihi aja yg dipanjangin :)

isaku wrote:

ramayana wrote:dari semua bagian di link ente.... hanya bagian yg ente bawa bawa aja yg ada kata kata diatas!! ente bisa inggris????
ente mau lawan kitab yg dibenarkan quran ama tulisan abal abal di link ente??

kalau lihat sumber.. di pikir dulu!!

o... mau bagian yg lain.... :)
masih di sumber yg sama

Angels and judges

In a few cases in the Greek Septuagint (LXX), Hebrew elohim with a plural verb, or with implied plural context, was rendered either angeloi ("angels") or pros to kriterion tou Theou ("before the judgement of God").[14] These passages then entered first the Latin Vulgate, then the English King James Version (KJV) as "angels" and "judges", respectively. From this came the result that James Strong, for example, listed "angels" and "judges" as possible meanings for elohim with a plural verb in his Strong's Concordance, and the same is true of many other 17th-20th century reference works. Both Gesenius' Hebrew Lexicon and the Brown-Driver-Briggs Lexicon list both angels and judges as possible alternative meanings of elohim with plural verbs and adjectives.

The reliability of the Septuagint translation in this matter has been questioned by Gesenius and Ernst Wilhelm Hengstenberg. In the case of Gesenius, he lists the meaning without agreeing with it.[15] Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels", but that the Septuagint translators refused the references to "gods" in the verses they amended to "angels."[16]

The Greek New Testament (NT) quotes Psalm 8:4-6 in Hebrews 2:6b-8a, where the Greek NT has "ἀγγέλους" (angelos) in vs. 7,[17] quoting Ps. 8:5 (8:6 in the LXX), which also has "ἀγγέλους" in a version of the Greek Septuagint.[18] In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.

The KJV has elohim translated as "judges" in Exodus 21:6; Exodus 22:8; and twice in Exodus 22:9.[20]

---------
Jacob's ladder "gods were revealed" (plural)

In the following verses Elohim was translated as God singular in the King James Version even though it was accompanied by plural verbs and other plural grammatical terms.

And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother.

Here the Hebrew verb "revealed" is plural, hence: "the-gods were revealed". A NET Bible note claims that the Authorized Version wrongly translates: "God appeared unto him".[21] This is one of several instances where the Bible uses plural verbs with the name elohim.[22][23]

Ente baca dah yg bener :) terutama yg merah tuh....

Pada hosea 12:3, kata elohim tidak pernah diartikan malaikat... boleh ente cari di terjemah model apapun.
Hanya karena di ayat 4 disebut malaikat, teolog abal2 menafsirkan menjadi malaikat, padahal maksud ayat secara teks jelas yg datang adalah si Tuhan, ayat 4 menjelaskan dalam wujud apa si Tuhan datang.

Yg gw gedein silahkan ente bantah dgn berilmu, jgn hahahihi aja yg dipanjangin :)

semakin mempertontonkan kegoblokannya hahahahahahahaha..

The reliability of the Septuagint translation in this matter has been questioned by Gesenius and Ernst Wilhelm Hengstenberg. In the case of Gesenius, he lists the meaning without agreeing with it.[15] Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels", but that the Septuagint translators refused the references to "gods" in the verses they amended to "angels."[16]

ini kenapa ane tertawain ente. ente tau kenapa kan? ya kualitas ente sangat parah sa hahahahahaahaha..

setelah kasus elohist tewas, sekarang bawa orang antah berantah.

ane ini bawa dasar dari kitab ane sendiri. kitab yang sama yg ente pertanyakan kenapa TUHAN kalah ama manusia.
sekarang ente bawa orang orang lain yg ga jelas darimana!

sekarang ane nanya kalau ente punya otak! mana yg harus ane percaya?? kitab ane atau manusia antah berantah kayak ente yg bawa link dari orang yg ga jelas juga?

kitab ane udah jelas berkata.. Yakub bergumul dengan Elohim. dan Ia bergumul ama malaikat!!

kata elohim ga pernah di pakai buat merujuk malaikat??????????

ente udah baca yg kasus musa????????

musa di sana juga di sebut berhadapan muka dengan TUHAN.
tetapi siapa yg bertemu musa?????????? MALAIKAT!!!!

ente ini persis kayak musicman. mungkin ini jadi senjata supaya ga di permalukan agama lain kali ya.. udah ketahuan bodohnya masih aja ngeyel..

ane ulang di ayat hosea.

12:3 (12-4) Di dalam kandungan ia menipu saudaranya, dan dalam kegagahannya ia bergumul dengan Allah.
12:4 (12-5) Ia bergumul dengan Malaikat dan menang; ia menangis dan memohon belas kasihan kepada-Nya. Di Betel ia bertemu dengan Dia, dan di sanalah Dia berfirman kepadanya:


terjemahan langsung!
ד בַּבֶּטֶן, עָקַב אֶת-אָחִיו; וּבְאוֹנוֹ, שָׂרָה אֶת-אֱלֹהִים. 4 In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;

ה וַיָּשַׂר אֶל-מַלְאָךְ וַיֻּכָל, בָּכָה וַיִּתְחַנֶּן-לוֹ; בֵּית-אֵל, יִמְצָאֶנּוּ, וְשָׁם, יְדַבֵּר עִמָּנוּ. 5 So he strove with an angel, and prevailed; he wept, and made supplication unto him; at Beth-el he would find him, and there he would speak with us;


ente mau ngawur apapun, sudah jelas ada ayat yg menjelaskan.. dengan siapa yakub bergumul. Malaikat!

ente apakan ayat hosea ini kalau ente ngawur berkata kalau TUHAN sendiri yg bergumul ama yakub???? ngapain TUHANbergumul? kayak ga ada kerjaan.... hahahahahahahahahahahahahahahahaha..

kitab sebelah malah jadi pohon! kurang kerjaan banget hahahahaha

tambahan..

Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels"

di hosea apa??? itu kan elohim me refer ke malaikat!
ini sumber yg ente bawa??? hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

ramayana wrote:terjemahan langsung!
ד בַּבֶּטֶן, עָקַב אֶת-אָחִיו; וּבְאוֹנוֹ, שָׂרָה אֶת-אֱלֹהִים. 4 In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;

:D

ente mulai panik ram??

mari kita lihat terjemahan elohim di hosea 12:3 oleh penterjemah kelas dunia  
http://www.kingjamesbibleonline.org/Hosea-12-3/

He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
- King James Bible "Authorized Version", Cambridge Edition

Hee tooke his brother by the heele in the wombe, and by his strength he had power with God.
- King James Version (1611) - View 1611 Bible Scan

In the womb he took his brother by the heel, And in his maturity he contended with God.
- New American Standard Version (1995)

In the womb he took his brother by the heel; and in his manhood he had power with God:
- American Standard Version (1901)

In the body of his mother he took his brother by the foot, and in his strength he was fighting with God;
- Basic English Bible

He took his brother by the heel in the womb, and in his strength he wrestled with God.
- Darby Bible

He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
- Webster's Bible

In the womb he took his brother by the heel; and in his manhood he contended with God.
- World English Bible

In the womb he took his brother by the heel, And by his strength he was a prince with God,
- Youngs Literal Bible


satu2nya yg anomali yg ente gondol nih, boleh ente cari di sumbernya maksudnya gmana... :)
(12:4) In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;
- Jewish Publication Society Bible


Tak tambahin dari arab
في البطن قبض بعقب اخيه وبقوّته جاهد مع الله
plus indonesia
(12-4) Sejak di dalam kandungan, Yakub leluhur mereka telah menyerobot Esau saudara kembarnya; dan setelah dewasa, Yakub bergelut dengan Allah.

Kalo elohim (diterjemahkan Allah dalam Indonesia) mau ente terjemahkan malaikat, sekalian ente tambahin aja tuhan ente satu lagi: Elohim/Allah Bapa, Elohim/Allah Putra, Elohim/Allah Roh, terakhir Elohim/Allah Malaikat
 

Fakta:
Mainstream/mayotitas menterjemahkan Elohim Genesis 32:28 dan Hosea 12:3(4) dengan God

Tentang link wiki saya kemaren

ramayana wrote:setelah kasus elohist tewas, sekarang bawa orang antah berantah.

kapan pula rupanya isaku sampai tewas diskusi beginian :)

the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
---------------------
Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels"
---------------------
In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.
--------------------
And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother (King James Version)

ente bantah tuh empat2nya... g usah pake hahahehe. :)

ramayana wrote:di hosea apa??? itu kan elohim me refer ke malaikat!
ini sumber yg ente bawa??? hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Nah, inilah letak kesalahan ente dan semua teolog abal2 yg berusaha keras menutupi kekalahan Tuhan dengan dalih :D

Bukan elohim yg refer ke malaikat
tapi
Malaikat yg refer ke elohim

ngarti g ente bedanya???

ramayana wrote:sekarang ane nanya kalau ente punya otak! mana yg harus ane percaya?? kitab ane atau manusia antah berantah kayak ente yg bawa link dari orang yg ga jelas juga?

ente kalau keringat dingin mendingan di lap dulu, King James kok dibantah :D

bonus nih dari NTT
http://pelangikasihministry.blogspot.com/2007/12/siapa-yang-bermulul-dengan-yakub.html
Siapa yang bergumul dengan Yakub?

Tanya : Syalom Pak Esra, saya mohon penjelasan Kej 32:22- 32 tapi yg lebih saya ingin tahu tentang siapa laki-laki yang bergulat dengan Yakub dan mengapa ketika fajar akan menyingsing dia seperti takut kesiangan? Apa arti arti ayat 26? Trims Pak Esra.

Jawab : Memang ada banyak pendapat tentang siapa laki-laki yang bergumul dengan Yakub ini. Keil dan Delitzsch mengatakan bahwa orang tersebut adalah Kristus sebelum penjelmaan. R. Payne Smith berpendapat bahwa ini adalah seorang malaikat. Tetapi dari pernyataan Yakub di ayat 30 : "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!" dan juga Hos 12:4 : “Di dalam kandungan ia menipu saudaranya, dan dalam kegagahannya ia bergumul dengan Allah” jelas menunjukkan bahwa laki-laki yang bergumul dengan Yakub itu adalah Allah sendiri.

ramayana wrote:ente ini persis kayak musicman. mungkin ini jadi senjata supaya ga di permalukan agama lain kali ya.. udah ketahuan bodohnya masih aja ngeyel..

gw terus terang g tega bodoh2in ente ram, tanpa dibodoh2in sekalipun, sdh terlalu sering bikin malu diri sendiri :)

isaku wrote:

ramayana wrote:terjemahan langsung!
ד בַּבֶּטֶן, עָקַב אֶת-אָחִיו; וּבְאוֹנוֹ, שָׂרָה אֶת-אֱלֹהִים. 4 In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;

:D

ente mulai panik ram??

mari kita lihat terjemahan elohim di hosea 12:3 oleh penterjemah kelas dunia  
http://www.kingjamesbibleonline.org/Hosea-12-3/

He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
- King James Bible "Authorized Version", Cambridge Edition

Hee tooke his brother by the heele in the wombe, and by his strength he had power with God.
- King James Version (1611) - View 1611 Bible Scan

In the womb he took his brother by the heel, And in his maturity he contended with God.
- New American Standard Version (1995)

In the womb he took his brother by the heel; and in his manhood he had power with God:
- American Standard Version (1901)

In the body of his mother he took his brother by the foot, and in his strength he was fighting with God;
- Basic English Bible

He took his brother by the heel in the womb, and in his strength he wrestled with God.
- Darby Bible

He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
- Webster's Bible

In the womb he took his brother by the heel; and in his manhood he contended with God.
- World English Bible

In the womb he took his brother by the heel, And by his strength he was a prince with God,
- Youngs Literal Bible


satu2nya yg anomali yg ente gondol nih, boleh ente cari di sumbernya maksudnya gmana... :)
(12:4) In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;
- Jewish Publication Society Bible


Tak tambahin dari arab
في البطن قبض بعقب اخيه وبقوّته جاهد مع الله
plus indonesia
(12-4) Sejak di dalam kandungan, Yakub leluhur mereka telah menyerobot Esau saudara kembarnya; dan setelah dewasa, Yakub bergelut dengan Allah.

Kalo elohim (diterjemahkan Allah dalam Indonesia) mau ente terjemahkan malaikat, sekalian ente tambahin aja tuhan ente satu lagi: Elohim/Allah Bapa, Elohim/Allah Putra, Elohim/Allah Roh, terakhir Elohim/Allah Malaikat
 

Fakta:
Mainstream/mayotitas menterjemahkan Elohim Genesis 32:28 dan Hosea 12:3(4) dengan God

Tentang link wiki saya kemaren

ramayana wrote:setelah kasus elohist tewas, sekarang bawa orang antah berantah.

kapan pula rupanya isaku sampai tewas diskusi beginian :)

the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
---------------------
Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels"
---------------------
In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.
--------------------
And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother (King James Version)

ente bantah tuh empat2nya... g usah pake hahahehe. :)

ramayana wrote:di hosea apa??? itu kan elohim me refer ke malaikat!
ini sumber yg ente bawa??? hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Nah, inilah letak kesalahan ente dan semua teolog abal2 yg berusaha keras menutupi kekalahan Tuhan dengan dalih :D

Bukan elohim yg refer ke malaikat
tapi
Malaikat yg refer ke elohim

ngarti g ente bedanya???

ramayana wrote:sekarang ane nanya kalau ente punya otak! mana yg harus ane percaya?? kitab ane atau manusia antah berantah kayak ente yg bawa link dari orang yg ga jelas juga?

ente kalau keringat dingin mendingan di lap dulu, King James kok dibantah :D

bonus nih dari NTT
http://pelangikasihministry.blogspot.com/2007/12/siapa-yang-bermulul-dengan-yakub.html
Siapa yang bergumul dengan Yakub?

Tanya : Syalom Pak Esra, saya mohon penjelasan Kej 32:22- 32 tapi yg lebih saya ingin tahu tentang siapa laki-laki yang bergulat dengan Yakub dan mengapa ketika fajar akan menyingsing dia seperti takut kesiangan? Apa arti arti ayat 26? Trims Pak Esra.

Jawab : Memang ada banyak pendapat tentang siapa laki-laki yang bergumul dengan Yakub ini. Keil dan Delitzsch mengatakan bahwa orang tersebut adalah Kristus sebelum penjelmaan. R. Payne Smith berpendapat bahwa ini adalah seorang malaikat. Tetapi dari pernyataan Yakub di ayat 30 : "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!" dan juga Hos 12:4 : “Di dalam kandungan ia menipu saudaranya, dan dalam kegagahannya ia bergumul dengan Allah” jelas menunjukkan bahwa laki-laki yang bergumul dengan Yakub itu adalah Allah sendiri.

ramayana wrote:ente ini persis kayak musicman. mungkin ini jadi senjata supaya ga di permalukan agama lain kali ya.. udah ketahuan bodohnya masih aja ngeyel..

gw terus terang g tega bodoh2in ente ram, tanpa dibodoh2in sekalipun, sdh terlalu sering bikin malu diri sendiri :)

ya Allah.. ini orang emang super payah.
sa.. ane serius nanya ke ente. ente ini sanggup mikir ga??????

ane ini ga masalahin terjemahan Elohim sebagai Allah.. atau God di bahasa inggris. ane bawa link yg God-like itu bukan masalah terjemahannya! tetapi masalah tulisan ibraninya!!!!! apa pernah ane masalahin terjemahan sebagai Elohim/Allah/God?????? ga pernah kan??? hahahahahahahahahahahahahaha

ane ini hanya nunjukin ke ente.. kata ibrani Elohim di ayat 3....... itu emang ada! dan Elohim di bahasa ibrani di ayat 3 itu dikatakan sebagai malaikat diayat 4!!!!!!!!!! ngapain ente bawa semua terjemahan???? hahahahahahahahahahahahahaha

Fakta:
Mainstream/mayotitas menterjemahkan Elohim Genesis 32:28 dan Hosea 12:3(4) dengan God

ane ga masalin ini!! siapa yg masalahin?? ane super heran.. ente ini bisa nangkep ga sih kata kata ane yg semestinya sangat sederhana??

Elohim alias God adalah sebutan suprame being. Hubal dewa arab pagan juga di sebut God. zeus juga di sebut God. sampai sini ente mengerti dul??

the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
---------------------
Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels"
---------------------
In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.
--------------------
And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother (King James Version)

ente bantah tuh empat2nya... g usah pake hahahehe. :)

biar ane debat ama mereka aja dul! bukan ama ente krn jelas ente ga nyandak otak ente hahahahahahahahahaha.

yang ini aja tanda ente bener bener ga ngerti tapi krn kedunguan ente jadi malah ngawur.

In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.

ente ngerti bahasa inggris?? terutama.. ente bisa pakai otak?? apa arti kalimat diatas dan hubungan ama Elohim yg malaikat?????? ane yakin ente ga tau dan ga ngerti bahkan apa maksud kalimat dari ane ini hahahahhahahahahahahahaha

Nah, inilah letak kesalahan ente dan semua teolog abal2 yg berusaha keras menutupi kekalahan Tuhan dengan dalih :D

Bukan elohim yg refer ke malaikat
tapi
Malaikat yg refer ke elohim

ngarti g ente bedanya???

hahahahahahahaha.. ente klaim diri ente teolog super ya??????? hahahahahahahahahahahahahahahahahaha..

yg ane bold!! ini kalimat terdungu yg pernah ane baca hahahahahahahahahahahahahaha..

jelaskan bedanya! biarkan semua melihat kedunguan super akut dari ente. pakai dalil di Alkitab ya! krn ini ayat Alkitab!
jangan jangan ente ga tau apa maksud kata refer ini... hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha...

R. Payne Smith berpendapat bahwa ini adalah seorang malaikat. Tetapi dari pernyataan Yakub di ayat 30 : "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!" dan juga Hos 12:4 : “Di dalam kandungan ia menipu saudaranya, dan dalam kegagahannya ia bergumul dengan Allah” jelas menunjukkan bahwa laki-laki yang bergumul dengan Yakub itu adalah Allah sendiri.

r payne smith jelas orang pinter! yg ga pinter ya ente dan yg ente bawa bawa ini.. lha jelas di hosea 12:4 yg dia bawa! kenapa ga di tambah ayat 5?????? yg menjelaskan kalau Elohim atau Allah adalah malaikat???

sekali lagi... Elohim tidak selalu merujuk sosok TUHAN YHWH! kalau di kalimat terjemahan itu di sebut LORD atau TUHAN. baru ente boleh ngeyel kalau itu TUHAN sendiri!

jelas menunjukkan bahwa laki-laki yang bergumul dengan Yakub itu adalah Allah sendiri

siapa itu Allah sendiri? siapa itu Elohim?????? banyak elohim! banyak Allah. tetapi hanya 1 TUHAN! yaelah.. capek bener kalau ama orang bodo! ngaku ngaku sudah buat ane tunggang langgang lagi hahahahahahahahahahahahahahaha.

ada kalimat terlucu dari ente..

gw terus terang g tega bodoh2in ente ram, tanpa dibodoh2in sekalipun, sdh terlalu sering bikin malu diri sendiri :)

ente tunjuk deh.. di trit mana ente memperlihatkan kepinteran ente?? siapa lawan debat atau diskusi ente yg bisa buat ente berkata.. "nih makan fakta tak terbantahkan dari ane!!!!" ada sa/is???? hahahahahahahahahahahahahaha

sebut 1 aja ane buat malu diri sendiri...1 aja!! ada????? kata ente sering... hahahahahahahahahahahahahahaha

tuh lihat kalimat kalimat ente.. udah cukup kan buat ente terlihat memalukan???

satu2nya yg anomali yg ente gondol nih, boleh ente cari di sumbernya maksudnya gmana... :)
(12:4) In the womb he took his brother by the heel, and by his strength he strove with a godlike being;
- Jewish Publication Society Bible

lihat.. yg jewish aja berkata itu. walau ane ga masalahin yg Elohim adalah God. tetapi tentu terjemahan dari jewish lebih dapat di "pertimbangkan" dari yg lain. lha emang ini kitab "mereka" kok! bahasa asal mereka juga kok!
ente malah nanya maksudnya gimana?? hahahahahahahahahhahaha

ramayana wrote:ya Allah.. ini orang emang super payah.

ini maksudnya siapa nih???
ente memanggil siapa... yg jelas kalau manggil2
asal katanya Elohim ram... :)

karena ente keukeuh hendak menurunkan derajat Elohim, sama saja ente bilang:
Ya malaikat atau sekalian terjemahan favorit ente: Ya godlike being
 

ramayana wrote:ane ini ga masalahin terjemahan Elohim sebagai Allah.. atau God di bahasa inggris. ane bawa link yg God-like itu bukan masalah terjemahannya! tetapi masalah tulisan ibraninya!!!!! apa pernah ane masalahin terjemahan sebagai Elohim/Allah/God?????? ga pernah kan??? hahahahahahahahahahahahahaha

ane ini hanya nunjukin ke ente.. kata ibrani Elohim di ayat 3....... itu emang ada! dan Elohim di bahasa ibrani di ayat 3 itu dikatakan sebagai malaikat diayat 4!!!!!!!!!! ngapain ente bawa semua terjemahan???? hahahahahahahahahahahahahaha

lha ngapain ente petantang petenteng pake judul terjemah langsung godlike being.
giliran dikasih kjv nyari alesan :)

ramayana wrote:

Fakta:
Mainstream/mayotitas menterjemahkan Elohim Genesis 32:28 dan Hosea 12:3(4) dengan God

ane ga masalin ini!! siapa yg masalahin?? ane super heran.. ente ini bisa nangkep ga sih kata kata ane yg semestinya sangat sederhana??

Elohim alias God adalah sebutan suprame being. Hubal dewa arab pagan juga di sebut God. zeus juga di sebut God. sampai sini ente mengerti dul??

Ya :) dan mereka semua yg dimaksud orang2 itu adalah yg ter.... atau paling. Coba ente jelaskan Malaikat bisa disebut paling.... dibidang apa sehingga bisa mengalahkan Tuhan??

ramayana wrote:

the Elohist describes Jacob actually wrestling with God.{Genesis 32:28}
---------------------
Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels"
---------------------
In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.
--------------------
And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother (King James Version)

ente bantah tuh empat2nya... g usah pake hahahehe. :)

biar ane debat ama mereka aja dul! bukan ama ente krn jelas ente ga nyandak otak ente hahahahahahahahahaha.

rupanya model begini makanya om MM nyerah
 

om MM wrote:referensi 1:
referensi 2:
coba ente bantah Ram

Ramayana mode on: biar ane debat ama mereka aja dul!
 
  ngaku dah gw, emang sakti ente :)

ramayana wrote:

In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.

ente ngerti bahasa inggris?? terutama.. ente bisa pakai otak?? apa arti kalimat diatas dan hubungan ama Elohim yg malaikat?????? ane yakin ente ga tau dan ga ngerti bahkan apa maksud kalimat dari ane ini hahahahhahahahahahahahaha

ini lagi,...
kalau menurutmu ada yg salah/keliru disampaikan lawan debatmu, kemukakan apa yg keliru.
kalau cuma hahahehe, mungkin sebatas itu mampumu, apa boleh buat.

ramayana wrote:

Nah, inilah letak kesalahan ente dan semua teolog abal2 yg berusaha keras menutupi kekalahan Tuhan dengan dalih :D

Bukan elohim yg refer ke malaikat
tapi
Malaikat yg refer ke elohim

ngarti g ente bedanya???

hahahahahahahaha.. ente klaim diri ente teolog super ya??????? hahahahahahahahahahahahahahahahahaha..

yg ane bold!! ini kalimat terdungu yg pernah ane baca hahahahahahahahahahahahahaha..

jelaskan bedanya! biarkan semua melihat kedunguan super akut dari ente. pakai dalil di Alkitab ya! krn ini ayat Alkitab!
jangan jangan ente ga tau apa maksud kata refer ini... hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha...

setiap kalimat berakhir dengan hahahehe :)
sudahlah g ngerti dan g bisa mikir, masih bisa ngatain dungu, g malu pula untuk balik nanya :)
sifatmu kombinasinya emang lengkap :)

Nih catat biar g nanya2 lagi bari hahahehe digedein:
Malaikat refer ke elohim artinya dengan cara bagaimana/bentuk apa si Elohim wujud.

ramayana wrote:siapa itu Allah sendiri? siapa itu Elohim?????? banyak elohim! banyak Allah. tetapi hanya 1 TUHAN! yaelah.. capek bener kalau ama orang bodo! ngaku ngaku sudah buat ane tunggang langgang lagi hahahahahahahahahahahahahahaha.

  banyak Allah ni ye.. g cukup 3 ya? :)

ramayana wrote:lihat.. yg jewish aja berkata itu. walau ane ga masalahin yg Elohim adalah God. tetapi tentu terjemahan dari jewish lebih dapat di "pertimbangkan" dari yg lain. lha emang ini kitab "mereka" kok! bahasa asal mereka juga kok!
ente malah nanya maksudnya gimana?? hahahahahahahahahhahaha

:) kitab yahudi diaku2, ditafsir sendiri biar Yesus dianggap Tuhan, giliran mentok ngandelin terjemahan versi yahudi :)

masih aja nanya2

ramayana wrote:sebut 1 aja ane buat malu diri sendiri...1 aja!! ada????? kata ente sering... hahahahahahahahahahahahahahaha

udah ga ada argumentasi?
yg payah ya ente. mosok ga tau pura pura nanya? hahahahahaha..
ini contohnya kalau payah!

Ya :) dan mereka semua yg dimaksud orang2 itu adalah yg ter.... atau paling. Coba ente jelaskan Malaikat bisa disebut paling.... dibidang apa sehingga bisa mengalahkan Tuhan??

emang dewa itu paling apa? emang roh roh animisme itu yg paling apa??
ane ini bilang suprame being!! bukan yg ter ter.

ente ini pakai konsep siapa??? konsep alkitab atau konsep otakmu sendiri? ente ini bawas Alkitab atau bahas omong kosongmu??? tolong di perjelas!

Elohim di Alkitab merujuk kepada banyak suprame being. dan itu termasuk Malaikat!! baca kitab taurat keluaran di kisah musa dan kitab hosea!!!! jangan pakai modang mangap doang dul!

rupanya model begini makanya om MM nyerah
Ramayana mode on: biar ane debat ama mereka aja dul!
ketawa guling
ketiwi ngaku dah gw, emang sakti ente :)

ane ga pernah modal begitu ama musicman. hanay ama orang beg0 ane begitu!
kenapa? lha ama yg sedikit bisa mikir aja main ngawur.. apalagi yg terbukti "ampun deh".. udah ane bawa bukti dari Alkitab sendiri. ente mau lawan pakai manusia ga jelas????

ente mau ane lawankan ayat quran ama orang dari antah berantah???? mau??????

ini lagi,...
kalau menurutmu ada yg salah/keliru disampaikan lawan debatmu, kemukakan apa yg keliru.
kalau cuma hahahehe, mungkin sebatas itu mampumu, apa boleh buat.

seperti yg ane duga!! ente ga ngerti hahahahahahahahahaha..

sorry sa.. kalau ane tau ente mau belajar, ane ga keberatan ajarin ente. tapi krn ente ini udah "ampun deh" ane males kasih tau ente. kenapa? daripada ntar ente sesumbar ane lari tunggang langgang kl penjelasan dari ane ente bantah. hahahahahahahahahahaha..

ini dagelan lagi..

setiap kalimat berakhir dengan hahahehe :)
sudahlah g ngerti dan g bisa mikir, masih bisa ngatain dungu, g malu pula untuk balik nanya :)
sifatmu kombinasinya emang lengkap :)

Nih catat biar g nanya2 lagi bari hahahehe digedein:
Malaikat refer ke elohim artinya dengan cara bagaimana/bentuk apa si Elohim wujud.

apa maksudnya?? maksud ente Elohim itu berwujud malaikat????? kata ente itu ga mungkin!!!! hahahahahahahahahahaha

lalu apa maksud Elohim merefer malaikat?? malaikat berbentuk Elohim??????
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha..

diayat mana ada dalil @#$%^ macam ini????????

semakin orang dungu mengemukakan pendapat, semakin ngawur dan asal mangap hasilnya...

mau bukti asal mangapnya orang beg0?

banyak Allah ni ye.. g cukup 3 ya? :)

dimana ada Elohim ada 3?????? ente menyamakan trinitas ama Elohim???????? dimana ayatnya kalau Elohim ada 3?? dimana ada ayatnya kalau Elohim ada 3????

siapa aja elohim 3 itu????? mari kita lihat beg0nya lagi.. hahahahahahahahahahahahahahaha

lha ngapain ente petantang petenteng pake judul terjemah langsung godlike being.
giliran dikasih kjv nyari alesan :)

bawa kemari tulisan ane!!! ane ini bandingkan terjemahan indo ama terjemahan langsung. itu tulisan lengkap yg ane bold!!

Yakub bergumul ama Allah. Ia bergumul ama malaikat!
dan tulisan ibrani dengan terjemahan langsung pun mengatakan demikian!! ente baca lagi tulisan ane diatas!! apa ane masalahin godlike being????? kapan??????? hahahahahahahahahahahahahahahaha..

:) kitab yahudi diaku2, ditafsir sendiri biar Yesus dianggap Tuhan, giliran mentok ngandelin terjemahan versi yahudi :)

masih aja nanya2

kapan ane pernah nafsir kitab yahudi sebagai pembenaran YESUS sebagai TUHAN?? ente fitnah ya!!

setelah ga sanggup ngadepin argumentasi dan fakta, sekarang main fitnah! ini bukan hal memalukan dari ente ya??

ane nanya sekali lagi.. mana bacotan ente yg bisa buat ane tunggang langgang??

ramayana wrote:udah ga ada argumentasi?
yg payah ya ente. mosok ga tau pura pura nanya? hahahahahaha..
ini contohnya kalau payah!

Ya :) dan mereka semua yg dimaksud orang2 itu adalah yg ter.... atau paling. Coba ente jelaskan Malaikat bisa disebut paling.... dibidang apa sehingga bisa mengalahkan Tuhan??

emang dewa itu paling apa? emang roh roh animisme itu yg paling apa??
ane ini bilang suprame being!! bukan yg ter ter.

disebut elohim karena dewa dan segala macam roh tersebut dipercaya sebagai yg ter....

ramayana wrote:ente ini pakai konsep siapa??? konsep alkitab atau konsep otakmu sendiri? ente ini bawas Alkitab atau bahas omong kosongmu??? tolong di perjelas!

Elohim di Alkitab merujuk kepada banyak suprame being. dan itu termasuk Malaikat!! baca kitab taurat keluaran di kisah musa dan kitab hosea!!!! jangan pakai modang mangap doang dul!

Pertanggungjawabkan pernyataanmu yg dibold!
Banyak yg dipahami teolog adalah banyak sifat yg dipunya si El bukan banyak karekter dari El
Justru ane menunjukkan bahwa kata elohim di hosea atau manapun dalam alkitab hanya merujuk ke Dia, bukan ke pembantuNya, bukan Dia yang kw2 atau kw5.

ramayana wrote:

rupanya model begini makanya om MM nyerah
Ramayana mode on: biar ane debat ama mereka aja dul!
ketawa guling
ketiwi  ngaku dah gw, emang sakti ente :)

ane ga pernah modal begitu ama musicman. hanay ama orang beg0 ane begitu!
kenapa? lha ama yg sedikit bisa mikir aja main ngawur.. apalagi yg terbukti "ampun deh".. udah ane bawa bukti dari Alkitab sendiri. ente mau lawan pakai manusia ga jelas????

Kurang jelas apanya? bukti apa yg ente bawa? hosea?
jstru ane membantah bukti itu... dibawa bantahannya malah ngeyel, udah ente email belom si elohist? katanya mau ngedebat sendiri:D

ramayana wrote:

ini lagi,...
kalau menurutmu ada yg salah/keliru disampaikan lawan debatmu, kemukakan apa yg keliru.
kalau cuma hahahehe, mungkin sebatas itu mampumu, apa boleh buat.

seperti yg ane duga!! ente ga ngerti hahahahahahahahahaha..

sorry sa.. kalau ane tau ente mau belajar, ane ga keberatan ajarin ente. tapi krn ente ini udah "ampun deh" ane males kasih tau ente. kenapa? daripada ntar ente sesumbar ane lari tunggang langgang kl penjelasan dari ane ente bantah. hahahahahahahahahahaha..

oalah, dikasih nasehat malah ngelunjak.
nih, silahkan bantah:

In the KJV, elohim (Strong's number H430) is translated as "angels" only[19] in Psalm 8:5.
artinya
dalam KJV, elohim diterjemahkan sebagai "angels" hanya di Psalm 8:5

dari kalimat diatas, mana yg mebuat ente bisa hahahihi g berhenti2???
ane pribadi g masalah diketawain kalau memang ternyata keliru, ane sudah biasa mengucapkan terima kasih atau maaf kepada lawan diskusi yg lain, tapi ente mempertaruhkan kesombongan ente. nah silahkan :))

ramayana wrote:ini dagelan lagi..

setiap kalimat berakhir dengan hahahehe :)
sudahlah g ngerti dan g bisa mikir, masih bisa ngatain dungu, g malu pula untuk balik nanya :)
sifatmu kombinasinya emang lengkap :)

Nih catat biar g nanya2 lagi bari hahahehe digedein:
Malaikat refer ke elohim artinya dengan cara bagaimana/bentuk apa si Elohim wujud.

apa maksudnya?? maksud ente Elohim itu berwujud malaikat????? kata ente itu ga mungkin!!!! hahahahahahahahahahaha

lalu apa maksud Elohim merefer malaikat?? malaikat berbentuk Elohim??????
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha..

diayat mana ada dalil @#$%^ macam ini????????

semakin orang dungu mengemukakan pendapat, semakin ngawur dan asal mangap hasilnya...

makanya bahasan ini judul besarnya koreksi bible... :D
Malaikat tidak mungkin disebut Elohim, mengikuti logika kristen yg menyebut Tuhan bisa banyak bentuk, maka yg masuk akal dari ayat2 itu adalah Elohim itu yg mengambil wujud makhluk.

ramayana wrote:mau bukti asal mangapnya orang beg0?

banyak Allah ni ye.. g cukup 3 ya? :)

dimana ada Elohim ada 3?????? ente menyamakan trinitas ama Elohim???????? dimana ayatnya kalau Elohim ada 3?? dimana ada ayatnya kalau Elohim ada 3????

siapa aja elohim 3 itu????? mari kita lihat beg0nya lagi.. hahahahahahahahahahahahahahaha

Belum kenal tuhan sendiri tho.
Kenalkan yang besar Elohim Bapa
yang kecil elohim anak
yang halus elohim roh.
 

ramayana wrote:

lha ngapain ente petantang petenteng pake judul terjemah langsung godlike being.
giliran dikasih kjv nyari alesan :)

bawa kemari tulisan ane!!! ane ini bandingkan terjemahan indo ama terjemahan langsung. itu tulisan lengkap yg ane bold!!

Yakub bergumul ama Allah. Ia bergumul ama malaikat!
dan tulisan ibrani dengan terjemahan langsung pun mengatakan demikian!! ente baca lagi tulisan ane diatas!! apa ane masalahin godlike being????? kapan??????? hahahahahahahahahahahahahahahaha..

Artinya disitu Allah=Malaikat
Coba otaknya dipakai (kok logika kristen mesti ane yg ngajarin ente)
Malaikat mungkin g jadi Allah??? g mungkin

menurut logika kristenmu,
Allah mungkin menjadi apa saja...

jadi yg bergumul dgn yakub siapa???? Tuhanmu.. catat

Nih, ane kasih kesimpulan teolog jempolan
In the Bible, it was elohim who walked in the Garden, made a covenant with Abraham, wrestled with Jacob and spoke out of the burning bush. There was only one. It was elohim who thundered from Sinai, gave victory to Joshua, sanctified the Temple and spoke to the prophets.

This God, The God Who Does Not Lie, reveals himself to be the only God there is. "Turn to me and be saved, all you ends of the earth; for I am elohim, and there is no other" (Isaiah 45:22). The God of truth says, "See now that I myself am he! There is no elohim besides me" (Deuteronomy 32:39).
http://www.gci.org/God/Elohim2

kalau ente g malu, silahkan jawab dgn gaya ngelesmu:
Ramayana mode on: biar ane debat ama mereka aja dul!

ramayana wrote:

:) kitab yahudi diaku2, ditafsir sendiri biar Yesus dianggap Tuhan, giliran mentok ngandelin terjemahan versi yahudi :)

masih aja nanya2

kapan ane pernah nafsir kitab yahudi sebagai pembenaran YESUS sebagai TUHAN?? ente fitnah ya!!

setelah ga sanggup ngadepin argumentasi dan fakta, sekarang main fitnah! ini bukan hal memalukan dari ente ya??

ane nanya sekali lagi.. mana bacotan ente yg bisa buat ane tunggang langgang??

AQ aja ente g malu2 untuk menjstifikasi ketuhanan yesus, apalagi PL :D

daripada OOT dan ente punya bahan untuk melarikan diri dari bahsan elohim, sementara ane tarik kata2 diatas
 

yang menang minta diberkati yang kalah?
 

kalau yakub 'menang' duel
tentu lawanya terluka lebih parah dari dia yang terpelecok
benarkah?

SEGOROWEDI wrote:
kalau yakub 'menang' duel
tentu lawanya terluka lebih parah dari dia yang terpelecok
benarkah?

hehehehe... pernah nonton tinju gak wed... ada yang kena pukul pelipisnya berdarah darah tapi dia bisa ng-KO-in lawannya???
demikianlah yang terjadi antara tuhan dan yakub...

namanya juga gulat, meski yakub terpelecok pahanya tapi dia bisa ngunci tuhan sehingga tuhan kesakitan dan tdk bisa bergerak--- lalu tuhan ampun2an ama yakub-- yakub mau melepaskan tuhan dg syarat diberkati bisa ajah kan....? disitu cuman dijelaskan menang dan kalah, bukan parah dan tdk parahnya....

kayak gulat jepang aja misalnya wed, si A gulat melawan B, si A kakinya terpelecok, si B seger waras bedigas tapi dia kekunci si A yang notabene kakinya terpelecok, si B kemundian menepuk2 tanda minta dilepas kunciannya, tetapi si A bilang "gw gak bakalan ngelepasin ente sebelum ente jamin pengobatan kakiku (anggaplah pemberkatan) karena gw gak ngasuransiin kaki gw" sama toh dg yakub, "gw gak bakalan ngelepasi ente sebelum ente ngasih pemberkatan thd gw,... enak aja minta lepas2 tanpa memberikan ganti rugi"....

lepasnya kan setelah sendi pangkal paha dibuat terpelecok
menang sapa gulatnya?

SEGOROWEDI wrote:
lepasnya kan setelah sendi pangkal paha dibuat terpelecok
menang sapa gulatnya?

walah... mas wedi senengnya mengingkari alkitab, lah ditulis di alkitab daud yang menang meski terpelecok kok.... menang2an disitu bukan siapa yang paling kuat/ kalah2an disitu bukan siapa yang paling parah....

yang menang adalah yg bisa ngunci, yang kalah yang terkunci meski dia waras bedigas kalo terkunci wasit bakal bilang kalah wed... demikian juga tinju...meski dia bercucuran darah di pelipisnya kalo dia bisa mukul KO musuhnya yah tetap menang....

sekali lagi mas wedi ...JANGAN SUKA MENGINGKARI PERKATAAN TUHAN.....