Bagaimana cara membuktikan KEASLIAN Markus 16:9-20?

First topic message reminder :

Saya undang netter SEGOROWEDI utk gabung. Monggo silahkan....

[quote="metheny"]

SEGOROWEDI wrote:
Tidak masuk akal gimana? Wong menambah-nambah ayat kok dibilang tidak masuk akal.

relevan
kalau hanya ada satu jalur atau jalur yang sama

Lha AWALNYA kan katanya SAMA. Kok bisa pecah jadi dua jalur???

Jalur yg mencantumkan berdasar manuskrip mana?
Jalur yg tidak mencantumkan berdasar manuskrip mana?

Sungguh aneh kalau ada yg menyalin kitab suci kok mengabaikan kerusakan tanpa mencari salinan lain yg tidak rusak.

penyalinan dilakukan oleh profesional
kurang kerjaan suruh nyalin kok nambah-tambahi
coba jelasin kira-kira yang nambahi ayat itu siapa, kapan dan tujuannya apa?

bisa, wong salinannya tidak hanya satu dan semakin bertambah banyak
kalau dari banyak salinan kemudian selain diperbanyak juga disolan-salin
selama ratusan bahkan ribuan tahun, tentu wajar kalau ada salinan jalur tertentu pada waktu tertentu ada kalimat/ayat tertentu yang rusak/hilang

cari yang lain?
ratusan bahkan ribuan tahun yang lalu kondisinya tidak seperti sekarang
pun penyalin tugasnya hanya menyalin dari yang ada

SEGOROWEDI wrote:

Orang_Pinggiran wrote:
dan tulisannya kaga jelas ya Wed.. kaya yang dibawain TS.. kaga bisa dibuktikan keasliannya?

aseli karena dari ribuan manuskrip ada
yang gak ada kan manuskrip quran, karena sudah dibakar usman

Kok di manuskrip yang tua kaga ada wed??
padahal Injil tertua belum/tidak ketemu. berarti kebenarannya diragukan ya??
kitab sebelah ngga ada manuskripnya Wed, karena masih asli

@ kristener.. trus bagaimana kalian menjelaskan ini

Markus 16:9-20 Ternyata kaga ada di codex sinaiticus. codex yang tertua terpercaya dan lengkap (kalo yang tua n lengkap kaga ade, berarti ayatnya baru ade setelah codex ini dibuat)


trus juga The Holy Bible New International Version, di bawah pasal 16 ayat 8 terdapat garis tegas yang memisahkannya dari ayat berikutnya (16:9-20). Di bawah garis tersebut terdapat peringatan yang berbunyi:

“The two most reliable early manuscripts do not have Mark 16:9-20.”
(Dua manuskrip yang paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20).

Sumber:
- http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

- New York International Bible Society, The Holy Bible New International Version, Zondervan Bible Publishers, Grand Rapids, Michigan USA 1981, hal. 780.

Kata para pakar itu ayat nemu di empang

SEGOROWEDI wrote:
penyalinan dilakukan oleh profesional
kurang kerjaan suruh nyalin kok nambah-tambahi
coba jelasin kira-kira yang nambahi ayat itu siapa, kapan dan tujuannya apa?

Profesional kok membiarkan salinannya TIDAK LENGKAP. Profesional apaan?
Tujuannya apa??? Saya tidak tahu pasti. Tetapi penambahan tetaplah penambahan walau tujuannya tidak kita ketahui.

bisa, wong salinannya tidak hanya satu dan semakin bertambah banyak
kalau dari banyak salinan kemudian selain diperbanyak juga disolan-salin
selama ratusan bahkan ribuan tahun, tentu wajar kalau ada salinan jalur tertentu pada waktu tertentu ada kalimat/ayat tertentu yang rusak/hilang

Lha memangnya cuma ada satu salinan dlm satu jalur dan dlm waktu tertentu? Kalau ada beberapa salinan, apa mungkin yang rusak bisa ayat yg sama?

Apakah ketika sebuah salinan rusak, lalu sumber yg disalin juga ikut rusak?

Dan jangan lebay...codex vaticanus dan sinaiticus itu hanya 300-400 th setelah Yesus, gak sampe ribuan. Keduanya tdk ada Markus 16:9-20.

Ditinjau scr bahasa, para ahli menyatakan bhw Markus 16:9-20 adalah tambahan.

cari yang lain?
ratusan bahkan ribuan tahun yang lalu kondisinya tidak seperti sekarang
pun penyalin tugasnya hanya menyalin dari yang ada

Masak penyalin kayak gini dikatakan profesional? Apakah penyalin tidak pernah kros cek dengan salinan yg dibuat penyalin lain? Ingat...ini kitab suci.

Orang_Pinggiran wrote:
Kok di manuskrip yang tua kaga ada wed??
padahal Injil tertua belum/tidak ketemu. berarti kebenarannya diragukan ya??
kitab sebelah ngga ada manuskripnya Wed, karena masih asli

manuskripnya semua masih ada
kitab sebelah, jangankan manuskripnya
abunya saja sudah kagak ada

terpaksa pakai bikinan usman

SEGOROWEDI wrote:

Orang_Pinggiran wrote:
Kok di manuskrip yang tua kaga ada wed??
padahal Injil tertua belum/tidak ketemu. berarti kebenarannya diragukan ya??
kitab sebelah ngga ada manuskripnya Wed, karena masih asli

manuskripnya semua masih ada
kitab sebelah, jangankan manuskripnya
abunya saja sudah kagak ada

terpaksa pakai bikinan usman

emang taun berapa Wed??
bukankah harusnya Injil itu udah ada sejak adab 1 masehi??

Orang_Pinggiran wrote:@ kristener.. trus bagaimana kalian menjelaskan ini

Markus 16:9-20 Ternyata kaga ada di codex sinaiticus. codex yang tertua terpercaya dan lengkap (kalo yang tua n lengkap kaga ade, berarti ayatnya baru ade setelah codex ini dibuat)


trus juga The Holy Bible New International Version, di bawah pasal 16 ayat 8 terdapat garis tegas yang memisahkannya dari ayat berikutnya (16:9-20). Di bawah garis tersebut terdapat peringatan yang berbunyi:

“The two most reliable early manuscripts do not have Mark 16:9-20.”
(Dua manuskrip yang paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20).

Sumber:
- http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

- New York International Bible Society, The Holy Bible New International Version, Zondervan Bible Publishers, Grand Rapids, Michigan USA 1981, hal. 780.

Kata para pakar itu ayat nemu di empang

Ini belum dijawab Wed..
apa ngga bisa jawab??

“The two most reliable early manuscripts do not have Mark 16:9-20.”
(Dua manuskrip yang paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20).

Cuma nambahin saja. Kata "most reliable" belum diterjemahkan pdhl ini penting. Most reliable bisa diterjemahkan: paling terpercaya, paling bisa diandalkan.....

Jadi:
Dua manuskrip yang paling terpercaya dan paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20

metheny wrote:

Lie to me wrote:
Shalom
Metheny

Anda telah mengambil dasar kesimpulan dengan pertanyaan apakah mungkin ada dua org Markus di penulisan Injil?Kemungkinan tersebut tetaplah bersifat hipotesa yang akan memberi perbedaan situasi apabila anda meneliti persamaan pola penulisan.

Injil Markus erupakan Injil yang menggunakan Yunani sbg bahasa penyampaian dengan cara bahasa Aram.
Penuturan Markus membuka kejelasan dimana Markus mengetengahkan bahasa Yunani dari Yahudi.Apabila anda cermat meneliti Injil Markus dalam terang Perjanjian Baru tentulah anda berada di keadaan memahami bahasa yang dipergunakan Markus mengungkap banyaknya bahasa Aram yang keluar dari mulut Yesus.

Shalom

Masalahnya bukan itu bro...
Tetapi bagaimana sebenarnya ayat-ayat Markus 16:9-20 itu? Apakah memang sudah ada sejak kemunculan manuskrip dari Markus utk yg pertama kalinya? Ataukah tambahan yg ditambahkan kemudian?

Shalom
Metheny

Markus 16:9-20 ditemukan dalam semua manuscript Yunani kecuali dalam codex Aleph & B… dan bahkan yang lebih penting, bagian ini diakui sebagai firman Allah oleh bapa-bapa gereja mula-mula yang hidup seratus dan lima puluh tahun sebelum codex Aleph & B ditulis, yaitu Justinus Martyr (150 A.D.), Tatian (175 A.D.), Irenaeus (180 A.D.), Hyppolytos (200 A.D.)

Tidak dimuatnya dalam codex Sinaitikus dan Vatikanus bukan berarti bahwa ayat itu tidak ditulis oleh Markus. Namun anda dapat menemukan persamaan sebagaimana kemungkinan ada dua orang penulis Injil Markus.
Jika Anda adalah seorang peneliti Alkitab, dan Anda menjumpai ada 2 kodeks yang tidak memuat suatu ayat, lalu ada banyak sekali kodeks lainnya memuat ayat yang tidak termuat dalam 2 kodeks tersebut. Apa yang akan Anda lakukan?

Shalom

Lie to me wrote:
Shalom
Metheny

Markus 16:9-20 ditemukan dalam semua manuscript Yunani kecuali dalam codex Aleph & B… dan bahkan yang lebih penting, bagian ini diakui sebagai firman Allah oleh bapa-bapa gereja mula-mula yang hidup seratus dan lima puluh tahun sebelum codex Aleph & B ditulis, yaitu Justinus Martyr (150 A.D.), Tatian (175 A.D.), Irenaeus (180 A.D.), Hyppolytos (200 A.D.)

Kasih referensinya dong bro....

Termasuk tulisan Justinus, Tatian, Irenaeus...

Logikanya, manuskrip tulisan Justinus dkk. ini JAUH LEBIH TUA drpd codex sinaiticus...

Mohon juga referensi bhw Markus 16:9-20 ini juga ditemukan pd semua manuskrip yg lebih tua drpd codex sinaiticus.

Tidak dimuatnya dalam codex Sinaitikus dan Vatikanus bukan berarti bahwa ayat itu tidak ditulis oleh Markus. Namun anda dapat menemukan persamaan sebagaimana kemungkinan ada dua orang penulis Injil Markus.
Jika Anda adalah seorang peneliti Alkitab, dan Anda menjumpai ada 2 kodeks yang tidak memuat suatu ayat, lalu ada banyak sekali kodeks lainnya memuat ayat yang tidak termuat dalam 2 kodeks tersebut. Apa yang akan Anda lakukan?

Shalom

Tentu usia codex lah yang saya pertimbangkan.

absenn doloo ahhh...

metheny wrote:“The two most reliable early manuscripts do not have Mark 16:9-20.”
(Dua manuskrip yang paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20).

Cuma nambahin saja. Kata "most reliable" belum diterjemahkan pdhl ini penting. Most reliable bisa diterjemahkan: paling terpercaya, paling bisa diandalkan.....

Jadi:
Dua manuskrip yang paling terpercaya dan paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20

Mathur tengkyu koreksinya :)

Tambahan catatan nich

Revised Standard Version tahun 1955 membuang 12 ayat (16:9-20) dan meletakkannya menjadi foot note (catatan kaki) bagi ayat 8.

Jay E. Adams dalam The Christian Counselor’s New Testament, membuang habis 12 ayat tersebut. Setelah ayat 8, dia hanya memberi nomor 9-20 dengan tanda foot note 1 yang berbunyi:

“These verses are ommited by the better MSS. An alternative shorter ending is found in some.” (Ayat-ayat ini (16:9-20) tidak ada pada manuskrip-manuskrip terbaik. Penutup lebih pendek seperti ini (hanya berakhir pada 16:8) bisa ditemukan pada beberapa versi lainnya).

Terjemah dan tafsir Perjanjian Baru The Five Gospels, The search for the Authentic Words of Jesus yang ditulis oleh Robert W. Funk, Roy W. Hoover dan The Jesus Seminar sama sekali tidak memuat Markus 16:9-20 dan tidak memberi komentar apa-apa.


Berarti ada juga Injil yang tidak mencantumkan ayat2 tersebut..

metheny wrote:“The two most reliable early manuscripts do not have Mark 16:9-20.”
(Dua manuskrip yang paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20).

Cuma nambahin saja. Kata "most reliable" belum diterjemahkan pdhl ini penting. Most reliable bisa diterjemahkan: paling terpercaya, paling bisa diandalkan.....

Jadi:
Dua manuskrip yang paling terpercaya dan paling tua (codex Sinaiticus dan codex Vati­canus) tidak memiliki Markus 16:9-20

itu secara umum
tidak berarti ia utuh 100% tanpa ada yang bagian yang rusak/hilang sepanjang sejarah pewarisannya
kalau di kedua codex tersebut rusak/hilang, tidak berarti di codex-codex lain rusak/hilang juga

Orang_Pinggiran wrote:Tambahan catatan nich

Revised Standard Version tahun 1955 membuang 12 ayat (16:9-20) dan meletakkannya menjadi foot note (catatan kaki) bagi ayat 8.

Jay E. Adams dalam The Christian Counselor’s New Testament, membuang habis 12 ayat tersebut. Setelah ayat 8, dia hanya memberi nomor 9-20 dengan tanda foot note 1 yang berbunyi:

“These verses are ommited by the better MSS. An alternative shorter ending is found in some.” (Ayat-ayat ini (16:9-20) tidak ada pada manuskrip-manuskrip terbaik. Penutup lebih pendek seperti ini (hanya berakhir pada 16:8) bisa ditemukan pada beberapa versi lainnya).

Terjemah dan tafsir Perjanjian Baru The Five Gospels, The search for the Authentic Words of Jesus yang ditulis oleh Robert W. Funk, Roy W. Hoover dan The Jesus Seminar sama sekali tidak memuat Markus 16:9-20 dan tidak memberi komentar apa-apa.

Berarti ada juga Injil yang tidak mencantumkan ayat2 tersebut..

silakan mau mencantumkan/tidak
tetapi yang pasti eks tersebut ada, bukan karangan/tambahan

maka tolong jelaskan:
- apa 'untungnya' nambahi teks tersebut?
- siapa pelakunya?
- apa motifnya?
- kapan dilakukannya?
supaya tuduhan polsa/palsu bisa diterima akal waras!

metheny wrote:
Tentu usia codex lah yang saya pertimbangkan.

sudah dibilang..
usia menjadi relevan kalau bicara jalur pewarisan yang sama
tetapi kalau jalur pewarisan teksnya berbeda, maka tidak relevan sama-sekali
logika plis!

SEGOROWEDI wrote:
itu secara umum
tidak berarti ia utuh 100% tanpa ada yang bagian yang rusak/hilang sepanjang sejarah pewarisannya
kalau di kedua codex tersebut rusak/hilang, tidak berarti di codex-codex lain rusak/hilang juga

Itu artinya tidak ada satu pun codex yg 100% utuh.
Tidak ada jaminan bhw bagian yg hilang dari codex A itu isinya pasti sama dengan yg tidak hilang pd codex B. Apalagi jika kedua codex tsb berada pd jalur pewarisan yg beda.

Logika please..

SEGOROWEDI wrote:
sudah dibilang..
usia menjadi relevan kalau bicara jalur pewarisan yang sama
tetapi kalau jalur pewarisan teksnya berbeda, maka tidak relevan sama-sekali
logika plis!

Padahal sumbernya kan diyakini SAMA. Walaupun kemudian pecah jadi dua jalur atau lebih, maka tdk bisa diketahui dengan pasti apakah yg terjadi adalah penambahan (menambah ayat) atau kah pengurangan (mengurangi ayat) pd masing2 jalur.

Lagian, soal jalur-jaluran ini juga belum terbukti apakah memang ada atau tidak.

metheny wrote:
Itu artinya tidak ada satu pun codex yg 100% utuh.
Tidak ada jaminan bhw bagian yg hilang dari codex A itu isinya pasti sama dengan yg tidak hilang pd codex B. Apalagi jika kedua codex tsb berada pd jalur pewarisan yg beda.

Logika please..

betul
tetapi karena ada banyak codex dan ribuan manuskrip
maka bisa dikroscek dan dikorelasikan, kalau bagian yang 99,99999% sama persis
maka yang 0,000000001% tentunya sama pula (meskipun pada teks tertentu rusak bahkan hilang)

SEGOROWEDI wrote:

Orang_Pinggiran wrote:Tambahan catatan nich

Revised Standard Version tahun 1955 membuang 12 ayat (16:9-20) dan meletakkannya menjadi foot note (catatan kaki) bagi ayat 8.

Jay E. Adams dalam The Christian Counselor’s New Testament, membuang habis 12 ayat tersebut. Setelah ayat 8, dia hanya memberi nomor 9-20 dengan tanda foot note 1 yang berbunyi:

“These verses are ommited by the better MSS. An alternative shorter ending is found in some.” (Ayat-ayat ini (16:9-20) tidak ada pada manuskrip-manuskrip terbaik. Penutup lebih pendek seperti ini (hanya berakhir pada 16:8) bisa ditemukan pada beberapa versi lainnya).

Terjemah dan tafsir Perjanjian Baru The Five Gospels, The search for the Authentic Words of Jesus yang ditulis oleh Robert W. Funk, Roy W. Hoover dan The Jesus Seminar sama sekali tidak memuat Markus 16:9-20 dan tidak memberi komentar apa-apa.

Berarti ada juga Injil yang tidak mencantumkan ayat2 tersebut..

silakan mau mencantumkan/tidak
tetapi yang pasti eks tersebut ada, bukan karangan/tambahan

maka tolong jelaskan:
- apa 'untungnya' nambahi teks tersebut?
- siapa pelakunya?
- apa motifnya?
- kapan dilakukannya?
supaya tuduhan polsa/palsu bisa diterima akal waras!

ada tapi dimana?? apa kamu tau?? jangan2 cuman modal iman buta

Kalo orang berpikir sudah pasti tau motifnya.. dari isi ayat2nya aja udah jelas

metheny wrote:Saya undang netter SEGOROWEDI utk gabung. Monggo silahkan....

gan kamu di tungguh ame delete-by Moderator....

SEGOROWEDI wrote:

betul
tetapi karena ada banyak codex dan ribuan manuskrip
maka bisa dikroscek dan dikorelasikan, kalau bagian yang 99,99999% sama persis
maka yang 0,000000001% tentunya sama pula (meskipun pada teks tertentu rusak bahkan hilang)

Hahaha...kalau begitu mengapa harus ada beberapa jalur pewarisan yang berbeda jika manuskrip bisa saling dikroscek?
Bukankah hal itu sudah bisa dilakukan sejak dulu...apalagi kata anda manuskripnya ribuan. Ironis bukan?

metheny wrote:
Hahaha...kalau begitu mengapa harus ada beberapa jalur pewarisan yang berbeda jika manuskrip bisa saling dikroscek?
Bukankah hal itu sudah bisa dilakukan sejak dulu...apalagi kata anda manuskripnya ribuan. Ironis bukan?

lho..
justeru karena banyak jalur pewarisan itulah maka ditemukan banyak manuskrip
logis kan?

metheny wrote:

Lie to me wrote:
Shalom
Metheny

Markus 16:9-20 ditemukan dalam semua manuscript Yunani kecuali dalam codex Aleph & B… dan bahkan yang lebih penting, bagian ini diakui sebagai firman Allah oleh bapa-bapa gereja mula-mula yang hidup seratus dan lima puluh tahun sebelum codex Aleph & B ditulis, yaitu Justinus Martyr (150 A.D.), Tatian (175 A.D.), Irenaeus (180 A.D.), Hyppolytos (200 A.D.)

Kasih referensinya dong bro....

Termasuk tulisan Justinus, Tatian, Irenaeus...

Logikanya, manuskrip tulisan Justinus dkk. ini JAUH LEBIH TUA drpd codex sinaiticus...

Mohon juga referensi bhw Markus 16:9-20 ini juga ditemukan pd semua manuskrip yg lebih tua drpd codex sinaiticus.

Tidak dimuatnya dalam codex Sinaitikus dan Vatikanus bukan berarti bahwa ayat itu tidak ditulis oleh Markus. Namun anda dapat menemukan persamaan sebagaimana kemungkinan ada dua orang penulis Injil Markus.
Jika Anda adalah seorang peneliti Alkitab, dan Anda menjumpai ada 2 kodeks yang tidak memuat suatu ayat, lalu ada banyak sekali kodeks lainnya memuat ayat yang tidak termuat dalam 2 kodeks tersebut. Apa yang akan Anda lakukan?

Shalom

Tentu usia codex lah yang saya pertimbangkan.

Shalom
Metheny

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-firstapology.html
BAB XXXI
In these books, then, of the prophets we found Jesus our Christ foretold as coming, born of a virgin, growing up to man's estate, and healing every disease and every sickness, and raising the dead, and being hated, and unrecognised, and crucified, and dying, and rising again, and ascending into heaven, and being, and being called, the Son of God.

Shalom

9 Setelah Yesus bangkit pagi-pagi pada hari pertama minggu itu, Ia mula-mula menampakkan diri-Nya kepada Maria Magdalena. Dari padanya Yesus pernah mengusir tujuh setan.
10 Lalu perempuan itu pergi memberitahukannya kepada mereka yang selalu mengiringi Yesus, dan yang pada waktu itu sedang berkabung dan menangis.
11 Tetapi ketika mereka mendengar, bahwa Yesus hidup dan telah dilihat olehnya, mereka tidak percaya.
12 Sesudah itu Ia menampakkan diri dalam rupa yang lain kepada dua orang dari mereka, ketika keduanya dalam perjalanan ke luar kota.
13 Lalu kembalilah mereka dan memberitahukannya kepada teman-teman yang lain, tetapi kepada mereka pun teman-teman itu tidak percaya.
14 Akhirnya Ia menampakkan diri kepada kesebelas orang itu ketika mereka sedang makan, dan Ia mencela ketidakpercayaan dan kedegilan hati mereka, oleh karena mereka tidak percaya kepada orang-orang yang telah melihat Dia sesudah kebangkitan-Nya.
15 Lalu Ia berkata kepada mereka: ''Pergilah ke seluruh dunia, beritakanlah Injil kepada segala makhluk.
16 Siapa yang percaya dan dibaptis akan diselamatkan, tetapi siapa yang tidak percaya akan dihukum.
17 Tanda-tanda ini akan menyertai orang-orang yang percaya: mereka akan mengusir setan-setan demi nama-Ku, mereka akan berbicara dalam bahasa-bahasa yang baru bagi mereka,
18 mereka akan memegang ular, dan sekalipun mereka minum racun maut, mereka tidak akan mendapat celaka; mereka akan meletakkan tangannya atas orang sakit, dan orang itu akan sembuh.''
19 Sesudah Tuhan Yesus berbicara demikian kepada mereka, terangkatlah Ia ke sorga, lalu duduk di sebelah kanan Allah.
20 Mereka pun pergilah memberitakan Injil ke segala penjuru, dan Tuhan turut bekerja dan meneguhkan firman itu dengan tanda-tanda yang menyertainya.

kira-kira:
- untuk apa ayat-ayat itu dipalsukan?
- siapa pemalsunya?
- kapan dipalsukannya?