hai kristen....ane nanya soal katekisasi yah....

First topic message reminder :

btw kalian udah katekisasi belum? berapa bulan? ngapain aja? koq murid2 ane bodoh2 ya pelajaran agamanya.....ditanya soal pekerjaan murid pertamanya yesus aja kagak bisa.....wkwkwk.....ternyata mereka cuman ikut agama bapaknya....

RHCP wrote:

SEGOROWEDI wrote:- 'aku' itu malaikat..
ini ucapan malaikat yang memperlihatkan fenomena pada yohanes:
''Janganlah berbuat demikian! Aku adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat.''

Darimana loe bisa ambil kesimpulan kalo "aku" adalah malaikat?? apakah malaikat itu sama dgn manusia??? Loe sendiri bilang kalo itu konteksnya kesaksian yohanes yg melihat Yesus diawan. Tolong tunjukin dibagian mana dari ayat2 itu kalo yohanes melihat malaikat....
  

SEGOROWEDI wrote:- kita harus berani bersaksi kepada manusia akan siapa Yesus sebenarnya
beda dengan alloh-mu yang butuh kesaksian manusia untuk mengambil keputusan vonis
sungguh bukan ilah yang maha tahu dan maha kuasa..

Menurut yohanes, Yesus memiliki kesaksian, kapan yesus akan bersaksi?? dimana?? NANTI saat judgement day, dimana kesaksiannya adalah roh nubuat. Apa nubuatnya??? salah satunya di Lukas 13:26-27, itu...
  

silakan dirunut ke depan sebelum perikop itu..
mulailah dari pasal 17:1 kamu akan tahu siapa yang sedang mengajak dan berbicara pada yohanes

itu kita yang bersaksi atas Yesus
kesaksian akan siapa Yesus sebenarnya, kita bersaksinya kepada kalian-kalian itu
masih gak paham??

SEGOROWEDI wrote:
silakan dirunut ke depan sebelum perikop itu..
mulailah dari pasal 17:1 kamu akan tahu siapa yang sedang mengajak dan berbicara pada yohanes

Sejauh yg gw tahu, kitab revelation ini memang sulit dipahami karena bericara tentang nubuat akhir jaman. Wahyu 19 itu penglihatan yohanes disorga bukan di babel. Yang berbicara adalah suara dari tahta Allah, menurut kristen, yesus khan berdiri (duduk?) disebelah kanan Allah. Jadi itu bukan malaikat. Yang berbicara itu adalah yesus kepada yohanes. dan malarangnya menyembah yesus.

SEGOROWEDI wrote:itu kita yang bersaksi atas Yesus
kesaksian akan siapa Yesus sebenarnya, kita bersaksinya kepada kalian-kalian itu
masih gak paham??

Iya paham. Gw sbg muslim juga bersaksi dgn dua kalimah syahadat. Dan Allah Maha Tahu apakah kesaksian kita itu benar atau tidak. Tapi, bagaimana cara Allah membuktikannya kepada kita?? kita bisa aja berdalih macam2 dan berteriak2 Tuhan.. Tuhan.., bukankah aku bernubuat dan mengusir setan atas namaMu?? Saat itulah Yesus tampil seperti Lukas 13"26-27

Nah, disinilah peran para nabi dan rasul sebagai saksi bagi Allah dan hakim bagi umatnya. Pada hari penghakiman, kesaksian para nabi dan rasul atas masing2 umatnya itulah, yg menentukan nasib manusia disana.

Penghakiman itu pasti akan melibatkan kesaksian para nabi dan rasul karena merekalah yg diutus utk membawa risalah (ajaran) Allah kepada umatnya. Jadi para nabi dan rasul akan bersaksi bahwa tentang kita, sebagaimana kita bersaksi tentang risalah yang dibawanya.

Di revelation itu bertebaran tentang kesaksian2. Seandainya loe berpegang teguh pada iman loe bahwa Yesus akan menghakimi dan memvonis surga-neraka kepada semua manusia, bagaimana caranya membuktikan kepada manusia???

RHCP wrote:Sejauh yg gw tahu, kitab revelation ini memang sulit dipahami karena bericara tentang nubuat akhir jaman. Wahyu 19 itu penglihatan yohanes disorga bukan di babel. Yang berbicara adalah suara dari tahta Allah, menurut kristen, yesus khan berdiri (duduk?) disebelah kanan Allah. Jadi itu bukan malaikat. Yang berbicara itu adalah yesus kepada yohanes. dan malarangnya menyembah yesus.

maka harus dibaca secara cermat, dilacak dengan baik ke ayat bahkan perikop-perikop sebelum dan sesudahnya.. itulah hebatnya alkitab, bukan kumpulan ayat-ayat ceplosan yang tak berhubungan.. kok ngeyel itu Yesus? baca mulai 17:1!

RHCP wrote:Iya paham. Gw sbg muslim juga bersaksi dgn dua kalimah syahadat. Dan Allah Maha Tahu apakah kesaksian kita itu benar atau tidak. Tapi, bagaimana cara Allah membuktikannya kepada kita?? kita bisa aja berdalih macam2 dan berteriak2 Tuhan.. Tuhan.., bukankah aku bernubuat dan mengusir setan atas namaMu?? Saat itulah Yesus tampil seperti Lukas 13"26-27

kalau Ia maha tahu dan maha kuasa, ya pasti tahu dan tinggal vonis..
gak ada yang tersembunyi di hadapannya, saksi manusia apalagi binatang, pohon dan batu buat apaan??

lagian..
ngapain tuh s muhammad??? nabi kok ikutan minta dipesaksikan..
wkwk

RHCP wrote:Nah, disinilah peran para nabi dan rasul sebagai saksi bagi Allah dan hakim bagi umatnya. Pada hari penghakiman, kesaksian para nabi dan rasul atas masing2 umatnya itulah, yg menentukan nasib manusia disana.

gak perlu..
lha wong si nabi itu juga harus dihakimi kok..
apalagi nabi-nabi palsu

RHCP wrote:Penghakiman itu pasti akan melibatkan kesaksian para nabi dan rasul karena merekalah yg diutus utk membawa risalah (ajaran) Allah kepada umatnya. Jadi para nabi dan rasul akan bersaksi bahwa tentang kita, sebagaimana kita bersaksi tentang risalah yang dibawanya.

hanya membawa risalah..
umatlah yang harus mempertanggung-jawabkan melakukan/tidak risalah tersebut di hadapan Tuhan..
buat apa Tuhan tanya pada nabi? justeru nabi juga bisa dihakimi apa risalahnya itu dari Tuhan atau dari setan..

RHCP wrote:Di revelation itu bertebaran tentang kesaksian2. Seandainya loe berpegang teguh pada iman loe bahwa Yesus akan menghakimi dan memvonis surga-neraka kepada semua manusia, bagaimana caranya membuktikan kepada manusia???

saya tidak harus membuktikan apa-apa..
saya hanya menyampaikan kebenaran alkitab

SEGOROWEDI wrote:
maka harus dibaca secara cermat, dilacak dengan baik ke ayat bahkan perikop-perikop sebelum dan sesudahnya.. itulah hebatnya alkitab, bukan kumpulan ayat-ayat ceplosan yang tak berhubungan..  kok ngeyel itu Yesus? baca mulai 17:1!

kita bahas wahyu 19. ayat satu aja ada sebutan disorga bukan dibabel. kga ada hubungannya dgn di babel. Mana argumen loe, tulis disini. Jgn suruh gw baca....?? loe kira gw anak sekolah minggu??
  

SEGOROWEDI wrote:kalau Ia maha tahu dan maha kuasa, ya pasti tahu dan tinggal vonis..
gak ada yang tersembunyi di hadapannya, saksi manusia apalagi binatang, pohon dan batu buat apaan??

lagian..
ngapain tuh s muhammad??? nabi kok ikutan minta dipesaksikan..
wkwk

Inilah bedanya ajaran yg pake iman plus logika dengan ajaran dogma "terima aja" dan "telan aja". Punya akal ngga dipake, ini yg namanya menyia-nyiakan anugrah Allah.
  

SEGOROWEDI wrote:gak perlu..
lha wong si nabi itu juga harus dihakimi kok..
apalagi nabi-nabi palsu

Nah klo ini gw seuju, Paulus pasti langsung dihakimin duluan....
  

SEGOROWEDI wrote:hanya membawa risalah..
umatlah yang harus mempertanggung-jawabkan melakukan/tidak risalah tersebut di hadapan Tuhan..
buat apa Tuhan tanya pada nabi? justeru nabi juga bisa dihakimi apa risalahnya itu dari Tuhan atau dari setan..

Tuhan pasti tahu mana yg asli atw palsu. Khan Dia yg ngutus??? nabi2 itu pasti dimintain pertanggung jawaban/kesaksian. Yang nama utusan tuh harus laporan sama boss.
  

SEGOROWEDI wrote:saya tidak harus membuktikan apa-apa..
saya hanya menyampaikan kebenaran alkitab

Yakin loe?? Sedangkan Tuhan sendiri harus menjelma jadi Yesus utk membuktikan kpd manusia bahwa Dia ada.

Kontras bgt bedanya antara ajaran yg pake iman plus logika dengan dogma "terima aja" dan "telan aja"

RHCP wrote:kita bahas wahyu 19. ayat satu aja ada sebutan disorga bukan dibabel. kga ada hubungannya dgn di babel. Mana argumen loe, tulis disini. Jgn suruh gw baca....?? loe kira gw anak sekolah minggu??

minta disuapin?
baiklah:

1 Lalu datanglah seorang dari ketujuh malaikat, yang membawa ketujuh cawan itu dan berkata kepadaku: ''Mari ke sini, aku akan menunjukkan kepadamu putusan atas pelacur besar, yang duduk di tempat yang banyak airnya. dst.dst.

RHCP wrote:Inilah bedanya ajaran yg pake iman plus logika dengan ajaran dogma "terima aja" dan "telan aja". Punya akal ngga dipake, ini yg namanya menyia-nyiakan anugrah Allah.

logika darimana?..
nabi kok ikutan minta disahadati..
gak pernah ada sejak adam sampai isa

RHCP wrote:Nah klo ini gw seuju, Paulus pasti langsung dihakimin duluan....

paulus pasti lulus..
muhammad langsung ditendang ke neraka
wkwk

RHCP wrote:Tuhan pasti tahu mana yg asli atw palsu. Khan Dia yg ngutus??? nabi2 itu pasti dimintain pertanggung jawaban/kesaksian. Yang nama utusan tuh harus laporan sama boss.

semua dimintai pertanggung-jawaban..
mosok sama-sama yang harus bertanggung-jawab pada Tuhan
kok malah dijadikan saksioleh Tuhan, gak masuk akal..

RHCP wrote:Yakin loe?? Sedangkan Tuhan sendiri harus menjelma jadi Yesus utk membuktikan kpd manusia bahwa Dia ada.

Kontras bgt bedanya antara ajaran yg pake iman plus logika dengan dogma "terima aja" dan "telan aja"

tidak semata-mata itu..
tetapi untuk mengajar manusia secara langsung dan menawarkan jalan keselamatan..
yang langsung telen itu: a-z produk mulut 1 orang bahkan ilah fiktifnya juga..

SEGOROWEDI wrote:
1 Lalu datanglah seorang dari ketujuh malaikat, yang membawa ketujuh cawan itu dan berkata kepadaku: ''Mari ke sini, aku akan menunjukkan kepadamu putusan atas pelacur besar, yang duduk di tempat yang banyak airnya. dst.dst.

Gw minta argumen, bukan ayat.....
Yg kita bahas itu wahyu 19. Yohanes mendengar suara dari kumpulan orang disorga. bukan dibabel. emangnya babel itu sama dgn sorga?? Suara itu datang dari arah takhta Allah?? Yesus duduk (berdiri?) disebelah kanan Allah. Dari situlah gw berkesimpulan bahwa yg bicara kpd yohanes itu yesus bukan malaikat. Karena malaikat tidak bertempat disebelah manapun dari takhta Allah. Kalo argumen loe masuk akal, pasti gw terima.

SEGOROWEDI wrote:logika darimana?..
nabi kok ikutan minta disahadati..
gak pernah ada sejak adam sampai isa

Begini nih kalo cuma ngaku2 pengikut Yesus. Ngga ngerti kalo Yesus juga bersyahadat.
“Inilah hidup yang kekal itu, yaitu bahwa mereka mengenal Engkau, satu-satunya Allah yang benar, dan mengenal Yesus Kristus yang telah Engkau utus” (Yohanes 17:3)
  

SEGOROWEDI wrote:paulus pasti lulus..
muhammad langsung ditendang ke neraka
wkwk

Inilah contoh pengikut setia Paulus, yang ngaku2 jadi pengikut Yesus. Yesus syahadat aja kaga ngerti, malah ngikutin paulus karena takut disunat, wakakakakakak.....
  

SEGOROWEDI wrote:semua dimintai pertanggung-jawaban..
mosok sama-sama yang harus bertanggung-jawab pada Tuhan
kok malah dijadikan saksioleh Tuhan, gak masuk akal..

Makanya loe belajar pake logika, jangan dogma aja loe telan mentah2....
Jangan lupa nabi itu juga manusia, yg harus bertanggung jawab atas dirinya sendiri sekaligus kpd umatnya dan terutama harus bertanggung jawab atas risalah titipan Allah yg dibawanya.

SEGOROWEDI wrote:tidak semata-mata itu..
tetapi untuk mengajar manusia secara langsung dan menawarkan jalan keselamatan..
yang langsung telen itu: a-z produk mulut 1 orang bahkan ilah fiktifnya juga..

Inilah bed time stories yg dipercaya sbg dogma dan harus diterima dan ditelan mentah2. Kaga boleh diprotes, ntar DOSA...

Jadi Tuhan (menurut loe), karena saking putus asanya, Dia tidak lagi percaya dengan metode pengutusan nabi, karena manusia terus saja ingkar. Dan memutuskan utk terjun langsung kedunia, dan mati menebus dosa???
  

kita tuntaskan satu-saru..

RHCP wrote:Gw minta argumen, bukan ayat.....
Yg kita bahas itu wahyu 19. Yohanes mendengar suara dari kumpulan orang disorga. bukan dibabel. emangnya babel itu sama dgn sorga?? Suara itu datang dari arah takhta Allah?? Yesus duduk (berdiri?) disebelah kanan Allah. Dari situlah gw berkesimpulan bahwa yg bicara kpd yohanes itu yesus bukan malaikat. Karena malaikat tidak bertempat disebelah manapun dari takhta Allah. Kalo argumen loe masuk akal, pasti gw terima.
 

kita kan sama-sama meneliti siapa 'dia' yang lagi berbicara dengan yohanes..
kok menggok menyoal 'babel'? kalau dilacak dari depan akan tahu bahwa yang sedang berbicara itu ma;aikat..
'suara dari tahta' itu justeru yang di dengar oleh yohanes, bukan suara yang sdang berbicara dngannya..
dan tidak ada hubungannya dengan 'Yesus dudik din sebelah kanan Bapa' karena ungkapan itu kiasan untuk 'Yesus kembali pada kemulaan dan kuasa-Nya sebagai Sang Khalik'
kalau anda baca ayat 19:10 dengan cermat maka tidak mungkin yang sedang berbicara dan hendak disujudi yohanes itu adalah Yesus..

SEGOROWEDI wrote:
kita kan sama-sama meneliti siapa 'dia' yang lagi berbicara dengan yohanes..
kok menggok menyoal 'babel'? kalau dilacak dari depan akan tahu bahwa yang sedang berbicara itu ma;aikat..
'suara dari tahta' itu justeru yang di dengar oleh yohanes, bukan suara yang sdang berbicara dngannya..
dan tidak ada hubungannya dengan 'Yesus dudik din sebelah kanan Bapa' karena ungkapan itu kiasan untuk 'Yesus kembali pada kemulaan dan kuasa-Nya sebagai Sang Khalik'
kalau anda baca ayat 19:10 dengan cermat maka tidak mungkin yang sedang berbicara dan hendak disujudi yohanes itu adalah Yesus..

Nah, gitu donk....
  
Tapi masih ada ganjalan sedikit Wed....
kitab wahyu ini berisi nubuat akhir jaman lewat penglihatan Yohanes. Klo bicara konteks, posisi Yesus hrsnya sudah disebelah kanan Tuhan.
Gw bawa lagi ayat2nya...

19:6 Lalu aku mendengar seperti suara himpunan besar orang banyak, seperti desau air bah dan seperti deru guruh yang hebat, katanya: "Haleluya! Karena Tuhan, Allah kita, Yang Mahakuasa, telah menjadi raja.
19:7 Marilah kita bersukacita dan bersorak-sorai, dan memuliakan Dia! Karena hari perkawinan (Anak Domba=yesus) telah tiba, dan pengantin-Nya telah siap sedia.
19:8 Dan kepadanya (yesus) dikaruniakan supaya memakai kain lenan halus yang berkilau-kilauan dan yang putih bersih!" (Lenan halus itu adalah perbuatan-perbuatan yang benar dari orang-orang kudus.)
19:9 Lalu ia (yesus) berkata kepadaku (yohanes): "Tuliskanlah: Berbahagialah mereka yang diundang ke perjamuan kawin Anak Domba. " Katanya (yesus)lagi kepadaku(yohanes): "Perkataan ini adalah benar, perkataan-perkataan dari Allah."
19:10 Maka tersungkurlah aku (yohanes)di depan kakinya (yesus)untuk menyembah dia(yesus), tetapi ia (yesus)berkata kepadaku(yohanes): "Janganlah berbuat demikian! Aku (yesus)adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat ."

Berdasarkan ayat2 itu gw ngga melihat ada indikasi bahwa disitu ada "malaikat" yg berbicara kepada yohanes. monggo...

coba simak:
19:10 Maka tersungkurlah aku di depan kakinya untuk menyembah dia, tetapi ia berkata kepadaku : "Janganlah berbuat demikian! Aku adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat ."

masuk akalkah itu Yesus yang omong??

Kalo loe baca dari ayat 1. Jelas tidak ada indikasi atw perkataan yg pasti dari yohanes bahwa yg berbicara itu malaikat?? sementara yohanes baru bilang melihat malaikat diayat selanjutnya??

19:17 Lalu aku melihat seorang malaikat berdiri di dalam matahari dan ia berseru dengan suara nyaring kepada semua burung........

jawab aja: #109!

Ada ngga indikasi di perikop "Perjamuan kawin Anak Domba" itu, malaikat yg bicara dgn yohanes??
  
Dari awal sudah muncul kata "anak domba" (yesus). Yang kemudian berbicara dgn yohanes. Lalu tiba2 muncul malaikat dan yohanes tiba2 mw sujud nyembah tuh malaikat??
Lebih ngga masuk akal lagi ini..... 

Jangan2, yang nulis kitab wahyu nih yg salah kutip kesaksian yohanes, huehehehehe..... (indikasi ini sih yg paling kuat)

gimana #109-nya?

nah loe sendiri udah jawab belom #110nya??

sekalian #112nya juga yaaakk....
  

ya #109 dulu dijawab..
mulai panic ya?

panic dari mana??
Loe kali yg panik.....
  

tuh..
sejak #109 langsung ngomyang..
bukannya menjawab tuntas 19:10

nah loe sendiri bisa ngga jawab indikasi malaikat disitu??

Coba loe jawab #112, kalo loe bisa jawab dengan memuaskan, case closed tentang malaikat atw yesus ini.

Biar kita bisa lanjut bahas yang ini...

RHCP wrote:Inilah contoh pengikut setia Paulus, yang ngaku2 jadi pengikut Yesus. Yesus syahadat aja kaga ngerti, malah ngikutin paulus karena takut disunat, wakakakakakak.....
  

jadi sudah percaya kalau bukan Yesus yang ngomong??

masih fifty2 Wed, indikasi adanya malaikat disitu blom terbukti...
  

Yesus-nya dulu kita pastikan..
apakah logis Ia yang ngomong seperti ini:

"Janganlah berbuat demikian! Aku adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat ."

masih merasa sebagai mahluk berpikir kan?

Ayo kita bahas dulu ini....
Gw bawa lagi ayat2nya...

19:6 Lalu aku mendengar seperti suara himpunan besar orang banyak, seperti desau air bah dan seperti deru guruh yang hebat, katanya: "Haleluya! Karena Tuhan, Allah kita, Yang Mahakuasa, telah menjadi raja.
19:7 Marilah kita bersukacita dan bersorak-sorai, dan memuliakan Dia! Karena hari perkawinan (Anak Domba=yesus) telah tiba, dan pengantin-Nya telah siap sedia.
19:8 Dan kepadanya dikaruniakan supaya memakai kain lenan halus yang berkilau-kilauan dan yang putih bersih!" (Lenan halus itu adalah perbuatan-perbuatan yang benar dari orang-orang kudus.)
19:9 Lalu ia (yesus) berkata kepadaku (yohanes): "Tuliskanlah: Berbahagialah mereka yang diundang ke perjamuan kawin Anak Domba. " Katanya (yesus)lagi kepadaku(yohanes): "Perkataan ini adalah benar, perkataan-perkataan dari Allah."
19:10 Maka tersungkurlah aku (yohanes)di depan kakinya (yesus)untuk menyembah dia(yesus), tetapi ia (yesus)berkata kepadaku(yohanes): "Janganlah berbuat demikian! Aku (yesus)adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat ."

Menurut loe, indikasi adanya malaikat dibagian mana??

RHCP wrote:
19:10 Maka tersungkurlah aku (yohanes)di depan kakinya (yesus)untuk menyembah dia(yesus), tetapi ia (yesus)berkata kepadaku(yohanes): "Janganlah berbuat demikian! Aku (yesus)adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian esus adalah roh nubuat ."

mosok itu Yesus?
Yesus sama dengan yohanes dan saudara-sudaranya..
lalu semua mereka itu memiliki kesaksian Yesus, gitu??
katanya mahluk berpikir, kok ..................??

Terus terang Wed, waktu loe loe bilang "Aku" itu malaikat gw percaya krn rata2 orang kristen memang berpendapat spt itu.
TAPIIIIII.....
Setelah gw baca2 lagi di nyanyian keruntuhan babel dan Perjamuan kawin Anak Domba, kok ngga indikasi "malaikat" disitu, indikasi kuatnya adalah yesus.

Dari kemunculan "anak domba" (yesus) yang kemudian berbicara dgn yohanes.
19:9 Lalu ia (yesus)berkata kepadaku (yohanes): "Tuliskanlah: Berbahagialah mereka yang diundang ke perjamuan kawin Anak Domba" Katanya (yesus) lagi kepadaku: "Perkataan ini adalah benar, perkataan-perkataan dari Allah.

Lalu tiba2 di ayat terakhir kalimat muncul "malaikat" yg hampir disujud-sembahi oleh yohanes, Lebih ngga masuk akal lagi, isi dari perkataannya bahwa dia adalah hamba seperti yohanes, bukan Tuhan.
19:10 Maka tersungkurlah aku (yohanes)di depan kakinya (yesus/malaikat)untuk menyembah dia(yesus/malaikat), tetapi ia (yesus/malaikat) berkata kepadaku (yohanes): "Janganlah berbuat demikian! Aku (yesus/malaikat) adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat ."

Pertanyaannya, dari mana munculnya malaikat secara tiba2??? Tanpa ada penglihatan yohanes sebelumnya. Karena saat itu yohanes sedang berbicara dengan yesus. Apalagi yohanes selalu mengawali kesaksiannya dengan kata2 "aku mendengar" atw "aku melihat".
Contoh:

19:17 Lalu aku melihat seorang malaikat berdiri di dalam matahari dan ia berseru dengan suara nyaring kepada semua burung........

Jangan2, yang nulis kitab wahyu nih yg salah kutip kesaksian yohanes (dengan sengaja), huehehehehe..... (indikasi ini sih yg paling kuat)
 

Nah begitulah yg dimaksud dengan kaum yang berfikir, Wed.
Bukan kaum yang doyan banget telan dogma dan doktrin mentah2