Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

First topic message reminder :

Kepercayaan Kristen mengatakan bhw Yesus disalib.
Selama ini sdr. segorowedi selalu menghindar jika saya tanya:

Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Thread ini khusus untuk menjawab pertanyaan besar di atas....

Monggoooo....

metheny wrote:

duren swt wrote:
Ngomel mu GA KARU KARUAN

Sesuai dengan argumen ku bahwa MATI = PINDAH KOST

Yang disalib itu jelas DAGING TUHAN = Tuhan ninggalkan tempat kostnya di " dunia manusia "

Lha yang BANGKIT 3 hari kemudian juga ya DAGING TUHAN = Tuhan kembali ke tempat kostnya di " dunia manusia "

Sama juga logikanya bila ELO MATI !!

Oke. Berarti sdr. duren punya pendapat yg berbeda dg netter Kristen lainnya.

Menurut sdr duren, yang disalib adalah DAGING TUHAN.

Wkwkwkwk MATA MU BUTA ya

Apa kurang jelas ISI DARI TULISAN KU

jakajayagiri-2 wrote:
Menurut KBBI
pi·cik a 1 tidak luas (tt pandangan, pengetahuan, pikiran, dsb)

Nah saya justru mengajak Anda untuk memperluas makna dr daging yg anda pertanyakan. Tapi dr awal anda cuma membatasi pada dua pilihan sempit.

Sebenarnya saya tidak membatasi pd dua pilihan tsb. Kalau memang bukan daging manusia dan juga bukan daging Tuhan, ya tinggal bilang BUKAN KEDUANYA.

Sekarang tinggal tegaskan....apakah daging yang disalib itu bukan daging manusia dan bukan juga daging Tuhan???

Logika mudah, sempit, picik memang akan bicara begitu. Terutama jika sdh dijelaskan dgn penjelasan yg luas dan dalam kesatuan utuh, tapi hanya demi mudahnya/sempitnya/piciknya, kemudian penjelasan itu dipaksa untuk dipenggal

Masalahnya adalah: penjelasan anda itu hanya dibuat-buat. Tidak ada dasar yang kuat dan tanpa referensi yg jelas.

Saya sangat konsisten dgn penjelasan yg meluas. Saya konsisten dgn pemikiran yg tidak picik. Krn saya berniat diskusi bukan sekadar debat.

Kalau memang niat diskusi dg baik, sertakan lah dasar-dasar argumen yg jelas.
Jelaskan juga perbedaan fisik antara:
1. daging manusia
2. daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan eksistensiNya sbg manusia.

duren swt wrote:

Wkwkwkwk MATA MU BUTA ya

Apa kurang jelas ISI DARI TULISAN KU

Jelaskan dengan kalimat yg sederhana dan tegas, spy saya tidak dituduh memelintir.

Menurut sdr duren, yang disalib adalah DAGING TUHAN.

Kesimpulan saya di atas benar atau salah???

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Menurut KBBI
pi·cik a 1 tidak luas (tt pandangan, pengetahuan, pikiran, dsb)

Nah saya justru mengajak Anda untuk memperluas makna dr daging yg anda pertanyakan. Tapi dr awal anda cuma membatasi pada dua pilihan sempit.

Sebenarnya saya tidak membatasi pd dua pilihan tsb. Kalau memang bukan daging manusia dan juga bukan daging Tuhan, ya tinggal bilang BUKAN KEDUANYA. Sekarang tinggal tegaskan....apakah daging yang disalib itu bukan daging manusia dan bukan juga daging Tuhan???

Kalau Anda tidak picik, tentunya tidak akan membatasi jawaban org lain. Anda mau diskusi atau menginterogasi?

Jawaban saya sdh jelas dan sangat konsisten. Yg disalib adalah daging manusiawi yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diriNYA sbg manusia.

Logika mudah, sempit, picik memang akan bicara begitu. Terutama jika sdh dijelaskan dgn penjelasan yg luas dan dalam kesatuan utuh, tapi hanya demi mudahnya/sempitnya/piciknya, kemudian penjelasan itu dipaksa untuk dipenggal

Masalahnya adalah: penjelasan anda itu hanya dibuat-buat. Tidak ada dasar yang kuat dan tanpa referensi yg jelas.

Referensi saya tentu saja berdasarkan apa yg saya pahami dr keberadaan Yesus sbgmana tertulis dalam Alkitab.

Saya sangat konsisten dgn penjelasan yg meluas. Saya konsisten dgn pemikiran yg tidak picik. Krn saya berniat diskusi bukan sekadar debat.

Kalau memang niat diskusi dg baik, sertakan lah dasar-dasar argumen yg jelas.

Bagaimana saya mau menjleaskan dgn argumen kalau jawaban saya sdh anda tolak krn Anda punya pilihan jawaban sendiri yg harus saya turuti?
Saya akan menjelaskan kalau bentuknya diskusi. Kalau bentuknya adalah pilihan jawaban tertutup, bagaimana saya mau menjelaskan?

Jelaskan juga perbedaan fisik antara:
1. daging manusia
2. daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan eksistensiNya sbg manusia.

Secara fisik tentu saja sama. Yg berbeda adalah, daging Yesus adalah daging yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia. Secara kedagingan/manusiawi Yesus tidak tersentuh oleh perbuatan dosa (yesus tidak pernah berdosa)

metheny wrote:

duren swt wrote:

Wkwkwkwk MATA MU BUTA ya

Apa kurang jelas ISI DARI TULISAN KU

Jelaskan dengan kalimat yg sederhana dan tegas, spy saya tidak dituduh memelintir.

Menurut sdr duren, yang disalib adalah DAGING TUHAN.

Kesimpulan saya di atas benar atau salah???

Isi Pale mu masih sehat ga ??

Sejak kapan pula Tuhan bisa di terangkan dengan kalimat / bahasa sederhana

jakajayagiri-2 wrote:
Kalau Anda tidak picik, tentunya tidak akan membatasi jawaban org lain. Anda mau diskusi atau menginterogasi?

Jawaban saya sdh jelas dan sangat konsisten. Yg disalib adalah daging manusiawi yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diriNYA sbg manusia.

Kalau saya sederhanakan dg kata DAGING MANUSIA, dimana salahnya???

Referensi saya tentu saja berdasarkan apa yg saya pahami dr keberadaan Yesus sbgmana tertulis dalam Alkitab.

Silahkan anda kutip di sini ayat-ayatnya.

Bagaimana saya mau menjleaskan dgn argumen kalau jawaban saya sdh anda tolak krn Anda punya pilihan jawaban sendiri yg harus saya turuti?
Saya akan menjelaskan kalau bentuknya diskusi. Kalau bentuknya adalah pilihan jawaban tertutup, bagaimana saya mau menjelaskan?

.....

Secara fisik tentu saja sama. Yg berbeda adalah, daging Yesus adalah daging yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia. Secara kedagingan/manusiawi Yesus tidak tersentuh oleh perbuatan dosa (yesus tidak pernah berdosa)

Lalu dimana salahnya jika saya sederhanakan dengan kata DAGING MANUSIA???

duren swt wrote:
Isi Pale mu masih sehat ga ??
Sejak kapan pula Tuhan bisa di terangkan dengan kalimat / bahasa sederhana

Justru orang Kristen suka sekali menerangkan dg kalimat sederhana: 100% manusia, 100% Tuhan.

Giliran ditanya daging manusia atau daging Tuhan kok pake alasan model gini....

Titip tanya juga, makanan yg dimakan Yesus itu makanan manusia atau makanan tuhan???

Pakaian yg dipakai Yesus itu pakaian tuhan atau pakaian manusia???

F-22 wrote:Titip tanya juga, makanan yg dimakan Yesus itu makanan manusia atau makanan tuhan???

Pakaian yg dipakai Yesus itu pakaian tuhan atau pakaian manusia???

Mosok ada Tuhan doyan makan dan pake baju....

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Kalau Anda tidak picik, tentunya tidak akan membatasi jawaban org lain. Anda mau diskusi atau menginterogasi?

Jawaban saya sdh jelas dan sangat konsisten. Yg disalib adalah daging manusiawi yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diriNYA sbg manusia.

Kalau saya sederhanakan dg kata DAGING MANUSIA, dimana salahnya???

Salah. Krn Yesus bukan manusia (saja). Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Referensi saya tentu saja berdasarkan apa yg saya pahami dr keberadaan Yesus sbgmana tertulis dalam Alkitab.

Silahkan anda kutip di sini ayat-ayatnya.

Jawaban saya saja belum Anda terima sbg jawaban kok (apalagi dibahas). Jadi buat apa saya repot2 menjelaskan lebih jauh untuk sesuatu ygAnda tolak untuk didiskusikan. Kita sekarang sdg membahas daging siapa yg disalib. Jawaban saya sangat jelas: daging/fisik manusia yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau Anda sdh terima jawaban itu, bolehlah kita lanjut pada pembuktian ketuhanan Yesus melalui dasar2 ayat Alkitab.
Kalau Anda masih memaksakan saya untuk memilih jawaban versi Anda, artinya Anda cuma berniat menang2an dlm berdiskusi.

Justru orang Kristen suka sekali menerangkan dg kalimat sederhana: 100% manusia, 100% Tuhan.

Itu bukan sederhana mas. Memahami satu sosok sbg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia itu bukan perkara sederhana. Nyatanya Anda tetep saja memaksa saya untuk menyederhanakan seperti sederhananya pikiran Anda.

Kalau jawaban sederhana contohnya begini:
1. Yesus itu manusia 100%
atau
2. Yesus itu Tuhan 100%

Giliran ditanya daging manusia atau daging Tuhan kok pake alasan model gini....

Nah pikiran Anda itu pikiran sederhana memang. Cekak/pendek lebih tepatnya.
Anda cuma mau terima Yesus sbg manusia ATAU sbg Tuhan. Hanya boleh milih salah satu, manusia atau Tuhan.
Pikiran Anda tidak cukup mampu memikirkan betapa rumitnya memahami Tuhan yg sanggup menyatakan diri sbg manusia.
Akibatnya ketika bertanya pun Anda memaksa org yg Anda tanya untuk memlih: Yesus itu Tuhan atau manusia.
Maaf, org kristen tidak mungkin bisa Anda paksa berfikir spt cekaknya logika Anda.

jakajayagiri-2 wrote:
Salah. Krn Yesus bukan manusia (saja). Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Apakah daging Yesus bukan daging manusia (saja)?
Apakah daging Yesus itu daging manusia sekaligus daging Tuhan?

Saya hanya tanya dagingnya lho...

Jawaban saya saja belum Anda terima sbg jawaban kok (apalagi dibahas). Jadi buat apa saya repot2 menjelaskan lebih jauh untuk sesuatu ygAnda tolak untuk didiskusikan. Kita sekarang sdg membahas daging siapa yg disalib. Jawaban saya sangat jelas: daging/fisik manusia yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau Anda sdh terima jawaban itu, bolehlah kita lanjut pada pembuktian ketuhanan Yesus melalui dasar2 ayat Alkitab.
Kalau Anda masih memaksakan saya untuk memilih jawaban versi Anda, artinya Anda cuma berniat menang2an dlm berdiskusi.

Justru karena anda tidak membawa ayat Alkitab dalam penjelasan anda sejak awal.

Itu bukan sederhana mas. Memahami satu sosok sbg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia itu bukan perkara sederhana. Nyatanya Anda tetep saja memaksa saya untuk menyederhanakan seperti sederhananya pikiran Anda.

Kalau jawaban sederhana contohnya begini:
1. Yesus itu manusia 100%
atau
2. Yesus itu Tuhan 100%

Yesus 100% manusia, 100% Tuhan itu kalimat sederhana. Kalimat ini dipakai utk menyederhanakan bingungnya logika Kristen tentang Yesus.

Nah pikiran Anda itu pikiran sederhana memang. Cekak/pendek lebih tepatnya.
Anda cuma mau terima Yesus sbg manusia ATAU sbg Tuhan. Hanya boleh milih salah satu, manusia atau Tuhan.
Pikiran Anda tidak cukup mampu memikirkan betapa rumitnya memahami Tuhan yg sanggup menyatakan diri sbg manusia.
Akibatnya ketika bertanya pun Anda memaksa org yg Anda tanya untuk memlih: Yesus itu Tuhan atau manusia.
Maaf, org kristen tidak mungkin bisa Anda paksa berfikir spt cekaknya logika Anda.

Anda jangan salah. Memikirkan bagaimana Tuhan saja (tidak jadi manusia) itu bukan hal yang sederhana.

Tuhan yang menjadi manusia itu bukanlah masalah sederhananya atau rumitnya, tetapi ini teologi IRRASIONAL.

F-22 wrote:Titip tanya juga, makanan yg dimakan Yesus itu makanan manusia atau makanan tuhan???

Pakaian yg dipakai Yesus itu pakaian tuhan atau pakaian manusia???

eeq yang keluar dari lobangnya yesus, eeq manusia apa eeq tuhan?
tuhan kok eeq.

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Salah. Krn Yesus bukan manusia (saja). Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Apakah daging Yesus bukan daging manusia (saja)?
Apakah daging Yesus itu daging manusia sekaligus daging Tuhan?

Saya hanya tanya dagingnya lho...

Yg namanya daging ya daging manusia. Tidak ada daging Tuhan.
Masalahnya, tubuh yg disalib yg Anda tanyakan itu secara spesifik menunjuk pada tubuh Yesus. Maka dr itu saya jelaskan: Tubuh/daging yg disalib itu adalah tubuh/daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Lain halnya kalau misalnya ada sosok manusia (bukan Yesus) yg disalib lantas anda tanyakan: daging siapa yg disalib itu? Jawab saya akan jelas juga: daging manusia.

Jawaban saya saja belum Anda terima sbg jawaban kok (apalagi dibahas). Jadi buat apa saya repot2 menjelaskan lebih jauh untuk sesuatu ygAnda tolak untuk didiskusikan. Kita sekarang sdg membahas daging siapa yg disalib. Jawaban saya sangat jelas: daging/fisik manusia yg digunakan Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau Anda sdh terima jawaban itu, bolehlah kita lanjut pada pembuktian ketuhanan Yesus melalui dasar2 ayat Alkitab.
Kalau Anda masih memaksakan saya untuk memilih jawaban versi Anda, artinya Anda cuma berniat menang2an dlm berdiskusi.

Justru karena anda tidak membawa ayat Alkitab dalam penjelasan anda sejak awal.

Buat apa jika baru ngejawab sdh ditolak sbg jawaban? Sia2.

Itu bukan sederhana mas. Memahami satu sosok sbg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia itu bukan perkara sederhana. Nyatanya Anda tetep saja memaksa saya untuk menyederhanakan seperti sederhananya pikiran Anda.

Kalau jawaban sederhana contohnya begini:
1. Yesus itu manusia 100%
atau
2. Yesus itu Tuhan 100%

Yesus 100% manusia, 100% Tuhan itu kalimat sederhana. Kalimat ini dipakai utk menyederhanakan bingungnya logika Kristen tentang Yesus.

Nah pikiran Anda itu pikiran sederhana memang. Cekak/pendek lebih tepatnya.
Anda cuma mau terima Yesus sbg manusia ATAU sbg Tuhan. Hanya boleh milih salah satu, manusia atau Tuhan.
Pikiran Anda tidak cukup mampu memikirkan betapa rumitnya memahami Tuhan yg sanggup menyatakan diri sbg manusia.
Akibatnya ketika bertanya pun Anda memaksa org yg Anda tanya untuk memlih: Yesus itu Tuhan atau manusia.
Maaf, org kristen tidak mungkin bisa Anda paksa berfikir spt cekaknya logika Anda.

Anda jangan salah. Memikirkan bagaimana Tuhan saja (tidak jadi manusia) itu bukan hal yang sederhana.

NAH! Jadi ngapain Anda ngotot untuk menyederhanakan masalah? Kalau memang mikir ttg TUhan saja tidak sederhana, apalagi ttg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia, jd ngapain juga Anda memaksa org untuk memilih jawaban yg kata Anda harus sederhana?
Pemikiran dan ekspresi pikiran Anda saling berkontradiksi.

Tuhan yang menjadi manusia itu bukanlah masalah sederhananya atau rumitnya, tetapi ini teologi IRRASIONAL.

Tuhan itu kuasanya melampaui akal manusia mas. Kalau seluruh kuasa Tuhan harus muat di batok kepala Anda, berarti tuhan Anda itu cuma setara dengan pikiran Anda. Tuhan abal2 tuh.
Tuhan yg benar adalah Tuhan yg kuasaNYA begitu besar sehingga ada sebagian yg mampu kita pikirkan, ada sebagian besar lg yg jauh di luar pemikiran kita sbg ciptaanNYA.

Rm. 11:33 O, alangkah dalamnya kekayaan, hikmat dan pengetahuan Allah! Sungguh tak terselidiki keputusan-keputusan-Nya dan sungguh tak terselami jalan-jalan-Nya!

jakajayagiri-2 wrote:
Yg namanya daging ya daging manusia. Tidak ada daging Tuhan.
Masalahnya, tubuh yg disalib yg Anda tanyakan itu secara spesifik menunjuk pada tubuh Yesus. Maka dr itu saya jelaskan: Tubuh/daging yg disalib itu adalah tubuh/daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Lain halnya kalau misalnya ada sosok manusia (bukan Yesus) yg disalib lantas anda tanyakan: daging siapa yg disalib itu? Jawab saya akan jelas juga: daging manusia.

Sebenarnya cukup sederhana. Anda sendiri sudah mengatakan dg kalimat sederhana:
Yg namanya daging ya daging manusia. Tidak ada daging Tuhan.

Anda sendiri sudah menjawab dg kalimat sederhana.

Buat apa jika baru ngejawab sdh ditolak sbg jawaban? Sia2.

Buat apa menerima jawaban tanpa referensi???

NAH! Jadi ngapain Anda ngotot untuk menyederhanakan masalah? Kalau memang mikir ttg TUhan saja tidak sederhana, apalagi ttg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia, jd ngapain juga Anda memaksa org untuk memilih jawaban yg kata Anda harus sederhana?
Pemikiran dan ekspresi pikiran Anda saling berkontradiksi.

Masalahnya bukan soal sederhana atau rumit. Tetapi logika: Tuhan menjadi manusia adalah IRRASIONAL.
Walaupun anda jelaskan scr rumit, tetaplah irrasional.

Tuhan itu kuasanya melampaui akal manusia mas. Kalau seluruh kuasa Tuhan harus muat di batok kepala Anda, berarti tuhan Anda itu cuma setara dengan pikiran Anda. Tuhan abal2 tuh.
Tuhan yg benar adalah Tuhan yg kuasaNYA begitu besar sehingga ada sebagian yg mampu kita pikirkan, ada sebagian besar lg yg jauh di luar pemikiran kita sbg ciptaanNYA.

Rm. 11:33 O, alangkah dalamnya kekayaan, hikmat dan pengetahuan Allah! Sungguh tak terselidiki keputusan-keputusan-Nya dan sungguh tak terselami jalan-jalan-Nya!

Padahal Tuhan menjadi manusia itu hasil pikiran manusia spt anda.
Kuasa Tuhan memang melampaui akal manusia. Tetapi bukan berarti setiap karangan manusia atas nama kuasa Tuhan itu RASIONAL.

Tuhan (maha kuasa) menjadi manusia (tidak mahakuasa) adalah IRRASIONAL.

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Yg namanya daging ya daging manusia. Tidak ada daging Tuhan.
Masalahnya, tubuh yg disalib yg Anda tanyakan itu secara spesifik menunjuk pada tubuh Yesus. Maka dr itu saya jelaskan: Tubuh/daging yg disalib itu adalah tubuh/daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Lain halnya kalau misalnya ada sosok manusia (bukan Yesus) yg disalib lantas anda tanyakan: daging siapa yg disalib itu? Jawab saya akan jelas juga: daging manusia.

Sebenarnya cukup sederhana. Anda sendiri sudah mengatakan dg kalimat sederhana:
Yg namanya daging ya daging manusia. Tidak ada daging Tuhan.

Anda sendiri sudah menjawab dg kalimat sederhana.

Saya bicara daging secara UMUM. Pertanyaan Anda jelas sangat SPESIFIK: daging siapa yg disalib.
Pertanyaan spesifik tentusaja harus dijelaskan secara spesifik pula.

Buat apa jika baru ngejawab sdh ditolak sbg jawaban? Sia2.

Buat apa menerima jawaban tanpa referensi???

Jangan ngeles kayak bocah.
Awal saya menjawab Anda tidak pernah meributkan soal referensi. Anda hanya menggiring jawban spesifik saya menjadi jawaban mentah spt yg sdh Anda berikan pilihannya. Itu yg tejadi. Jgn dipelintir.

NAH! Jadi ngapain Anda ngotot untuk menyederhanakan masalah? Kalau memang mikir ttg TUhan saja tidak sederhana, apalagi ttg Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia, jd ngapain juga Anda memaksa org untuk memilih jawaban yg kata Anda harus sederhana?
Pemikiran dan ekspresi pikiran Anda saling berkontradiksi.

Masalahnya bukan soal sederhana atau rumit.

Ngeles lagi deh kalau kepepet.
Dari awal yg Anda persoalkan cuma minta jawaban SEDERHANA.

Tetapi logika: Tuhan menjadi manusia adalah IRRASIONAL.
Walaupun anda jelaskan scr rumit, tetaplah irrasional.

Tuhan punya kuasa melampaui RASIO manusia. Itu saya imani sepenuhnya.
Kalau Anda berfikir sebaliknya, terserah saja. Berarti Tuhan Anda kuasanya tidak lebih dr otak manusia.

Tuhan itu kuasanya melampaui akal manusia mas. Kalau seluruh kuasa Tuhan harus muat di batok kepala Anda, berarti tuhan Anda itu cuma setara dengan pikiran Anda. Tuhan abal2 tuh.
Tuhan yg benar adalah Tuhan yg kuasaNYA begitu besar sehingga ada sebagian yg mampu kita pikirkan, ada sebagian besar lg yg jauh di luar pemikiran kita sbg ciptaanNYA.

Rm. 11:33 O, alangkah dalamnya kekayaan, hikmat dan pengetahuan Allah! Sungguh tak terselidiki keputusan-keputusan-Nya dan sungguh tak terselami jalan-jalan-Nya!

Padahal Tuhan menjadi manusia itu hasil pikiran manusia spt anda.
Kuasa Tuhan memang melampaui akal manusia. Tetapi bukan berarti setiap karangan manusia atas nama kuasa Tuhan itu RASIONAL.

Kuasa Tuhan melampaui akal, berarti ada banyak hal yg DIA lakukan yg tidak sanggup dinalar oleh manusia.
Anggap saja sama2 pemikiran manusia, ada dua hal:
1. Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai manusia. Krn Tuhan saya maha kuasa
2. Tuhan anda tidak bakalan mampu menyatakan diri sbg manusia. Tuhan anda tidak maha kuasa

Tuhan (maha kuasa) menjadi manusia (tidak mahakuasa) adalah IRRASIONAL.

- Salah besar. Tuhan tidak berubah menjadi manusia. Yg benar: Tuhan menyatakan diri sebagai manusia
- Dalam penyataan diri sebagai manusia, Tuhan tetaplah Tuhan yg menguasai sorga dan bumi. Tetap bisa ada di manapun (baik ada di sorga maupun di bumi) meskipun saat itu sedang menyatakan diri sbg manusia (Yesus). Krn Tuhan saya memang Maha Kuasa. Kuasanya tidak bisa dibatasi oleh ruang dan waktu. Meski pada satu titik waktu dan tempat sdg menyatakan diri sbg manusia, DIA tetap bertahta di sorga, tetap ada di manapun di seluruh semesta.

Kalau tuhan anda (menurut rasio anda) tidak bisa seperti itu, maaf -- itu bukan urusan saya.

jakajayagiri-2 wrote:
Saya bicara daging secara UMUM. Pertanyaan Anda jelas sangat SPESIFIK: daging siapa yg disalib.
Pertanyaan spesifik tentusaja harus dijelaskan secara spesifik pula.

Walaupun spesifik, tetap saja TIDAK ADA DAGING TUHAN, yang ada YA DAGING MANUSIA.
Itu kata anda sendiri. Jadi sebenarnya sudah terjawab scr sederhana.

Jangan ngeles kayak bocah.
Awal saya menjawab Anda tidak pernah meributkan soal referensi. Anda hanya menggiring jawban spesifik saya menjadi jawaban mentah spt yg sdh Anda berikan pilihannya. Itu yg tejadi. Jgn dipelintir.

Dua pilihan jawaban dari saya sangat sederhana, tanpa referensi pun bisa dimengerti. Namun demikian, jika diperlukan referensi maka juga bisa ditambahkan.

Logika yg anda buat mnrt saya tidak beda dengan jawaban sederhana: daging manusia. Namun krn anda ngotot hal itu beda, maka saya butuh referensi.

Ngeles lagi deh kalau kepepet.
Dari awal yg Anda persoalkan cuma minta jawaban SEDERHANA.

Ngeles gimana. Saya minta jawaban sederhana dg dua pilihan tsb. Justru anda yg memperumit bukan???
Kalau anda tidak mampu menjawab dg sederhana ya sudah....

Tuhan punya kuasa melampaui RASIO manusia. Itu saya imani sepenuhnya.
Kalau Anda berfikir sebaliknya, terserah saja. Berarti Tuhan Anda kuasanya tidak lebih dr otak manusia.

Justru 100% manusia 100% Tuhan itu kan bikinan otak manusia. Itu krn keterbatasan otak manusia yg diperparah dengan logika irrasional.

Kuasa Tuhan melampaui akal, berarti ada banyak hal yg DIA lakukan yg tidak sanggup dinalar oleh manusia.
Anggap saja sama2 pemikiran manusia, ada dua hal:
1. Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai manusia. Krn Tuhan saya maha kuasa
2. Tuhan anda tidak bakalan mampu menyatakan diri sbg manusia. Tuhan anda tidak maha kuasa

1. Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai manusia. Krn Tuhan saya maha kuasa = logika irrasional
Saking mahakuasa shg bisa menjadi tidak mahakuasa.

2. Tuhan anda tidak bakalan mampu menyatakan diri sbg manusia. Tuhan anda tidak maha kuasa = logika irrasional
Ini menunjukkan Tuhan tidak maha kuasa.

Kedua kalimat di atas adalah irrasional.

- Salah besar. Tuhan tidak berubah menjadi manusia. Yg benar: Tuhan menyatakan diri sebagai manusia
- Dalam penyataan diri sebagai manusia, Tuhan tetaplah Tuhan yg menguasai sorga dan bumi. Tetap bisa ada di manapun (baik ada di sorga maupun di bumi) meskipun saat itu sedang menyatakan diri sbg manusia (Yesus). Krn Tuhan saya memang Maha Kuasa. Kuasanya tidak bisa dibatasi oleh ruang dan waktu. Meski pada satu titik waktu dan tempat sdg menyatakan diri sbg manusia, DIA tetap bertahta di sorga, tetap ada di manapun di seluruh semesta.

Kalau tuhan anda (menurut rasio anda) tidak bisa seperti itu, maaf -- itu bukan urusan saya.

"Menyatakan diri" itu REFERENSINYA mana???? Apa maksud dari "menyatakan diri"???

Tuhan menyatakan diri sebagai manusia=>kalimat sederhana. Ternyata anda pun memakai kalimat sederhana.....

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Saya bicara daging secara UMUM. Pertanyaan Anda jelas sangat SPESIFIK: daging siapa yg disalib.
Pertanyaan spesifik tentusaja harus dijelaskan secara spesifik pula.

Walaupun spesifik, tetap saja TIDAK ADA DAGING TUHAN, yang ada YA DAGING MANUSIA.
Itu kata anda sendiri. Jadi sebenarnya sudah terjawab scr sederhana.

Kalau sesuatu tidak bisa dijelaskan secara sederhana, jgn memaksa untuk dijelaskan dgn sederhana.
Kalau posisi Anda bertanya, jgn memaksakan penjawab untuk menjawab sesuai keinginan Anda.
Daging manusia, itu sifatnya UMUM. Yg Anda pertanyakan adalah KHUSUS, yaitu ttg Yesus.
Maka saya menjawab sesuai dgn kekhususannya.
Yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Perlu saya beri tambahan penjelasan: Tuhan menyatakan diri sebagai manusia, BUKAN Tuhan berubah menjadi manusia.

Jangan ngeles kayak bocah.
Awal saya menjawab Anda tidak pernah meributkan soal referensi. Anda hanya menggiring jawban spesifik saya menjadi jawaban mentah spt yg sdh Anda berikan pilihannya. Itu yg tejadi. Jgn dipelintir.

Dua pilihan jawaban dari saya sangat sederhana, tanpa referensi pun bisa dimengerti. Namun demikian, jika diperlukan referensi maka juga bisa ditambahkan.

Itulah masalahnya, saya yg menjawab tapi Anda paksa menggunakan jawaban Anda. Ini logika jongkok!

Logika yg anda buat mnrt saya tidak beda dengan jawaban sederhana: daging manusia. Namun krn anda ngotot hal itu beda, maka saya butuh referensi.

Mintalah dr awal, jgn cuma menolak jawaban orang. Referensi akan saya gabung dgn jawaban di bawah.

Ngeles gimana. Saya minta jawaban sederhana dg dua pilihan tsb. Justru anda yg memperumit bukan???
Kalau anda tidak mampu menjawab dg sederhana ya sudah....

Pertanyaan spesifik tidak bisa dijawab secara umum. Itu logikanya.

Tuhan punya kuasa melampaui RASIO manusia. Itu saya imani sepenuhnya.
Kalau Anda berfikir sebaliknya, terserah saja. Berarti Tuhan Anda kuasanya tidak lebih dr otak manusia.

Justru 100% manusia 100% Tuhan itu kan bikinan otak manusia. Itu krn keterbatasan otak manusia yg diperparah dengan logika irrasional.

Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai 100% manusia sekaligus tetap sbg 100% Tuhan.
Kalau otak Anda tidak mampu berfikir: bagaimana mungkin itu terjadi? Tenang saja....kuasa Tuhan memang jauh melebihi akal kita.

Kuasa Tuhan melampaui akal, berarti ada banyak hal yg DIA lakukan yg tidak sanggup dinalar oleh manusia.
Anggap saja sama2 pemikiran manusia, ada dua hal:
1. Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai manusia. Krn Tuhan saya maha kuasa
2. Tuhan anda tidak bakalan mampu menyatakan diri sbg manusia. Tuhan anda tidak maha kuasa

1. Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai manusia. Krn Tuhan saya maha kuasa = logika irrasional
Saking mahakuasa shg bisa menjadi tidak mahakuasa.

Ketika menyatakan diri sebagai manusia, Tuhan tidak pernah kehilangan KemahakuasaanNya. Semesta tetap dalam kuasaNya, Dia tetap bertahta di sorga, Duia tetap bisa berada di mana pun yg Dia kehendaki. Dalam pernyataan diriNYa sbg manusia, bukan berarti Tuhan tidak Maha Kuasa. Krn Dia toh masih punya kuasa menghidupkan, kuasa mengampuni dosa, dll. Keterbatasan fisikNya (bisa terluka dll.) bukan krn Dia tidak maha kuasa, tetapi krn memang dikehendaki demikian. Krn jika Dia mau semua hal itu tidak perlu terjadi.

2. Tuhan anda tidak bakalan mampu menyatakan diri sbg manusia. Tuhan anda tidak maha kuasa = logika irrasional
Ini menunjukkan Tuhan tidak maha kuasa.

Betul, tuhan yg tidak mampu menyatakan diri sbg manusia adalah tuhan abal2.

"Menyatakan diri" itu REFERENSINYA mana???? Apa maksud dari "menyatakan diri"???

Nah, coba dr awal anda nanya kayak begini. Tidak memaksakan jawaban. Kan diskusi jadi ngalir.
Menyatakan diri maksudnya, Tuhan menunjukkan eksistensiNYA melalui wujud yg dapat dikenali oleh manusia. Krn dalam wujud kemuliaanNYA sebagai ROH, tidak ada manusia yg mampu berhadapan muka dgn TUHAN. Hanya jika TUHAN menyesuaikan penyataan diriNYA maka manusia mampu berhadapan muka dgn Tuhan.
Sejak jaman PL, Tuhan berkali2 menyatakan diri dalam suatu rupa yg dikenali manusia.
Jaman ABraham, menyatakan diri sbg tiga sosok manusia:

Kejadian 18:1 Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.
18:2 Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah

Jaman Musa Tuhan menyatakan kemuliaan diriNYA dalam nyala api:

Kel 3:3 Musa berkata: "Baiklah aku menyimpang ke sana untuk memeriksa penglihatan yang hebat itu. Mengapakah tidak terbakar semak duri itu?"
3:4 Ketika dilihat TUHAN, bahwa Musa menyimpang untuk memeriksanya, berserulah Allah dari tengah-tengah semak duri itu kepadanya: "Musa, Musa!" dan ia menjawab: "Ya, Allah."
3:5 Lalu Ia berfirman: "Janganlah datang dekat-dekat: tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat, di mana engkau berdiri itu, adalah tanah yang kudus."

Kel. 13:21 TUHAN berjalan di depan mereka, pada siang hari dalam tiang awan untuk menuntun mereka di jalan, dan pada waktu malam dalam tiang api untuk menerangi mereka, sehingga mereka dapat berjalan siang dan malam

Dalam pennyataan diri dlm rupa sesuatu tsb (manusia, api) Tuhan tidak perlu kehilangan kuasNYA, krn memang Tuhan Maha Kuasa. Semesta tetap berjalan dgn semestinya, dan sorga pun tidak perlu kosong. Tuhan bisa ada di manapun dalam rupa apapun yg Dia kehendaki tanpa harus kehilangan kuasa atas sorga dan bumi.

Tuhan menyatakan diri sebagai manusia=>kalimat sederhana. Ternyata anda pun memakai kalimat sederhana.....

Itu kan penjelasan2 berikutnya. Coba kalau dr awal saya jawab dgn kalimat spt itu kan malah gak nyambung dgn pertanyaan Anda. Yg nyambung aja Anda bikin ruwet, apalagi yg tidak nyambung.

Jawaban awal saya sangat konsisten: daging manusia yg digunakan Tuhan untuk menyakatakan diri sbg manusia.
Saya sih berfikir kalimat tsb tidak rumit2 amat. Tapi kan Anda sendiri yg menganggap itu kalimat tidak sederhana.

jakajayagiri-2 wrote:
Kalau sesuatu tidak bisa dijelaskan secara sederhana, jgn memaksa untuk dijelaskan dgn sederhana.
Kalau posisi Anda bertanya, jgn memaksakan penjawab untuk menjawab sesuai keinginan Anda.
Daging manusia, itu sifatnya UMUM. Yg Anda pertanyakan adalah KHUSUS, yaitu ttg Yesus.
Maka saya menjawab sesuai dgn kekhususannya.
Yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai oleh Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.

Secara biologis dan fisik daging Yesus itu sifatnya UMUM, spt daging manusia lain.
Dan sejak awal saya sudah membandingkan dg daging manusia lain yg disalib.

Perlu saya beri tambahan penjelasan: Tuhan menyatakan diri sebagai manusia, BUKAN Tuhan berubah menjadi manusia.

menyatakan diri, berubah menjadi, menjelma menjadi...banyak digunakan oleh netter kristen. Jadi buat saya ini hanya pilihan kata.

Itulah masalahnya, saya yg menjawab tapi Anda paksa menggunakan jawaban Anda. Ini logika jongkok!

Bukan logika jongkok. Krn anda pun mengakui bhw tidak ada daging Tuhan, yg ada ya daging manusia.
Jadi sejak awal pun sebenarnya sudah sangat sederhana.

Mintalah dr awal, jgn cuma menolak jawaban orang. Referensi akan saya gabung dgn jawaban di bawah.
...
Pertanyaan spesifik tidak bisa dijawab secara umum. Itu logikanya.

Tentu bisa. Karena logikanya sudah bilang tidak ada daging Tuhan, yang ada daging manusia.

Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai 100% manusia sekaligus tetap sbg 100% Tuhan.
Kalau otak Anda tidak mampu berfikir: bagaimana mungkin itu terjadi? Tenang saja....kuasa Tuhan memang jauh melebihi akal kita.

Inilah yg irrasional. Tuhan ya Tuhan....manusia ya manusia. Dicampur aduk jadinya irrasional.

Ketika menyatakan diri sebagai manusia, Tuhan tidak pernah kehilangan KemahakuasaanNya. Semesta tetap dalam kuasaNya, Dia tetap bertahta di sorga, Duia tetap bisa berada di mana pun yg Dia kehendaki. Dalam pernyataan diriNYa sbg manusia, bukan berarti Tuhan tidak Maha Kuasa. Krn Dia toh masih punya kuasa menghidupkan, kuasa mengampuni dosa, dll. Keterbatasan fisikNya (bisa terluka dll.) bukan krn Dia tidak maha kuasa, tetapi krn memang dikehendaki demikian. Krn jika Dia mau semua hal itu tidak perlu terjadi.

Ada manusia maha kuasa??? Jelas irrasional.

Betul, tuhan yg tidak mampu menyatakan diri sbg manusia adalah tuhan abal2.

Yang mampu menyatakan diri sbg manusia pun adalah tuhan abal-abal.
Keduanya irrasional.

Saya justru bertanya: Mengapa Tuhan yg maha kuasa tidak mampu menampakkan kemuliaan-Nya kpd manusia tanpa manusia harus mati???

Ini tuhan abal-abal atau bukan???

Nah, coba dr awal anda nanya kayak begini. Tidak memaksakan jawaban. Kan diskusi jadi ngalir.

Beda kasusnya bung. Saya awalnya menanyakan daging siapa...

Menyatakan diri maksudnya, Tuhan menunjukkan eksistensiNYA melalui wujud yg dapat dikenali oleh manusia. Krn dalam wujud kemuliaanNYA sebagai ROH, tidak ada manusia yg mampu berhadapan muka dgn TUHAN. Hanya jika TUHAN menyesuaikan penyataan diriNYA maka manusia mampu berhadapan muka dgn Tuhan.

Sejak jaman PL, Tuhan berkali2 menyatakan diri dalam suatu rupa yg dikenali manusia.
Jaman ABraham, menyatakan diri sbg tiga sosok manusia:

Kejadian 18:1 Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.
18:2 Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah

Jaman Musa Tuhan menyatakan kemuliaan diriNYA dalam nyala api:

Kel 3:3 Musa berkata: "Baiklah aku menyimpang ke sana untuk memeriksa penglihatan yang hebat itu. Mengapakah tidak terbakar semak duri itu?"
3:4 Ketika dilihat TUHAN, bahwa Musa menyimpang untuk memeriksanya, berserulah Allah dari tengah-tengah semak duri itu kepadanya: "Musa, Musa!" dan ia menjawab: "Ya, Allah."
3:5 Lalu Ia berfirman: "Janganlah datang dekat-dekat: tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat, di mana engkau berdiri itu, adalah tanah yang kudus."

Kel. 13:21 TUHAN berjalan di depan mereka, pada siang hari dalam tiang awan untuk menuntun mereka di jalan, dan pada waktu malam dalam tiang api untuk menerangi mereka, sehingga mereka dapat berjalan siang dan malam

Dalam pennyataan diri dlm rupa sesuatu tsb (manusia, api) Tuhan tidak perlu kehilangan kuasNYA, krn memang Tuhan Maha Kuasa. Semesta tetap berjalan dgn semestinya, dan sorga pun tidak perlu kosong. Tuhan bisa ada di manapun dalam rupa apapun yg Dia kehendaki tanpa harus kehilangan kuasa atas sorga dan bumi.

Terus apa bedanya penjelasan anda dg pernyataan: Tuhan berubah wujud menjadi manusia??

Itu kan penjelasan2 berikutnya. Coba kalau dr awal saya jawab dgn kalimat spt itu kan malah gak nyambung dgn pertanyaan Anda. Yg nyambung aja Anda bikin ruwet, apalagi yg tidak nyambung.

Jawaban awal saya sangat konsisten: daging manusia yg digunakan Tuhan untuk menyakatakan diri sbg manusia.
Saya sih berfikir kalimat tsb tidak rumit2 amat. Tapi kan Anda sendiri yg menganggap itu kalimat tidak sederhana.

Yang saya ingin katakan adalah: orang Kristen memang sering menjelaskan Tuhan dengan kalimat sederhana. Itu saja kok.

metheny wrote:
Secara biologis dan fisik daging Yesus itu sifatnya UMUM, spt daging manusia lain.
Dan sejak awal saya sudah membandingkan dg daging manusia lain yg disalib.

Apakah pertanyaan Anda sejak awal ada batasan "secara biologis"? TIDAK ADA
Pertanyaan Anda adalah daging "manusia atau Tuhan". Jawaban "manusia" saja tidak cukup krn ada banyak subjek saat itu. Ada Yesus, ada juga org lain yg disalib. Jadi pertanyaan tsb juga mengandung pertanyaan ttg "siapa" (lebih spesifik), maka harus dijelaskan pula ttg "siapa"-nya.
Jadi kalau yg Anda tunjuk adalah Yesus, maka daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau yg Anda tunjuk adalah penjahat di samping Yesus, saya akan jawab daging manusia biasa.

Perlu saya beri tambahan penjelasan: Tuhan menyatakan diri sebagai manusia, BUKAN Tuhan berubah menjadi manusia.

menyatakan diri, berubah menjadi, menjelma menjadi...banyak digunakan oleh netter kristen. Jadi buat saya ini hanya pilihan kata.

Kalau Anda ngerti bahasa, maka pilihan kata (diksi) punya konsekuensi makna. Pilihan kata berbeda dr org berbeda bisa menimbulkan pemaknaan yg berbeda. Krn itu musti ada penjelasan.
Semoga hal semacam itu tidak terlalu sulit untuk Anda pahami.

Bukan logika jongkok. Krn anda pun mengakui bhw tidak ada daging Tuhan, yg ada ya daging manusia.
Jadi sejak awal pun sebenarnya sudah sangat sederhana.

Sederhana Anda dan saya bisa berbeda. Buat saya jawaban ini cukup sederhana: daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Tapi ternyata tidak sederhana buat Anda.

Tentu bisa. Karena logikanya sudah bilang tidak ada daging Tuhan, yang ada daging manusia.

Hanya jika dr awal pertanyaannya membahas aspek biologis saja. Krn dr awal pertanyaan mempertanyakan SIAPA (manusia atau Tuhan), maka harus ada penjelasan yg memadai. Kalau mau nanya aspek biologis saja, bertanyalah : YG DISALIB ITU DAGING APA? Maka akan saya jawab tegas: daging manusia (bukan daging Tuhan, bukan daging ayam, bukan daging sapi)

Tuhan saya mampu menyatakan diri sebagai 100% manusia sekaligus tetap sbg 100% Tuhan.
Kalau otak Anda tidak mampu berfikir: bagaimana mungkin itu terjadi? Tenang saja....kuasa Tuhan memang jauh melebihi akal kita.

Inilah yg irrasional. Tuhan ya Tuhan....manusia ya manusia. Dicampur aduk jadinya irrasional.

Anda yg berfikir mencampur aduk. Kalau dr sisi kalimat sudah jelas kok. Tuhan tidak campuraduk dgn manusia. Tuhan tetap Tuhan (dgn kemuliaanNya), manusia ya manusia (dgn segala unsur kemanusiaannya). Tapi manusia yg dipakai oleh Tuhan sebagai penyataan diriNYA.
Ada penjelasan yg bagus dr [/quote]thread sebelah

aliumar wrote:

"Mustahil, Allah itu melakukan degradasi nature dari Sang Pencipta
menyerupai ciptaannya

katanya kagum dgn 20 sifat wajib Allah. Nah padahal pada 20 sifat wajib Allah tsb ada sifat Qudrat yg artinya Sifat Allah itu adalah Maha Kuasa.

Jika Allah Maha Kuasa, kenapa kemudian mengatakan "MUSTAHIL" bagi Allah utk menyerupai ciptaannya ?

Banyak orang tidak mempercayai Inkarnasi, karena Tuhan tidak mungkin menjadi manusia;

Kalau kita percaya bahwa Tuhan adalah maha Kuasa, mengapakah kita membatasi kemampuan dan kehendak Tuhan untuk menjadi manusia? Memang Tuhan tidak dapat mempertentangkan diri-Nya, seperti Tuhan yang kudus tidak mungkin berdosa, karena dosa bertentangan dengan kekudusan. Namun, Allah yang menjadi manusia atau Inkarnasi tidaklah bertentangan dengan kodrat Allah, karena dalam Inkarnasi, Allah tidak berhenti menjadi Allah. Akan menjadi bertentangan kalau Allah berhenti menjadi Allah. Sebaliknya, dalam Inkarnasi, Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.

Ketika menyatakan diri sebagai manusia, Tuhan tidak pernah kehilangan KemahakuasaanNya. Semesta tetap dalam kuasaNya, Dia tetap bertahta di sorga, Duia tetap bisa berada di mana pun yg Dia kehendaki. Dalam pernyataan diriNYa sbg manusia, bukan berarti Tuhan tidak Maha Kuasa. Krn Dia toh masih punya kuasa menghidupkan, kuasa mengampuni dosa, dll. Keterbatasan fisikNya (bisa terluka dll.) bukan krn Dia tidak maha kuasa, tetapi krn memang dikehendaki demikian. Krn jika Dia mau semua hal itu tidak perlu terjadi.

Ada manusia maha kuasa??? Jelas irrasional.

Saya ambil lagi dr kutipan di atas: Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.
Yesus adalah manusia yg dengan sangat tegas menyatakan demikian:
Yoh. 5:21 Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya

Betul, tuhan yg tidak mampu menyatakan diri sbg manusia adalah tuhan abal2.

Yang mampu menyatakan diri sbg manusia pun adalah tuhan abal-abal.
Keduanya irrasional.

Yg saya rebold adalah tuhan Anda.

Saya justru bertanya: Mengapa Tuhan yg maha kuasa tidak mampu menampakkan kemuliaan-Nya kpd manusia tanpa manusia harus mati???

Tuhan saya mampu. Tuhan saya mampu menggunakan cara yg sanggup diterima oleh manusia tanpa harus mati.

Ini tuhan abal-abal atau bukan???

Yg tidak mampu mmg tuhan abal2. Betul mas...

Nah, coba dr awal anda nanya kayak begini. Tidak memaksakan jawaban. Kan diskusi jadi ngalir.

Beda kasusnya bung. Saya awalnya menanyakan daging siapa...

Awalnya saya juga jawab soal "siapa", tapi Anda tidak langsung nanya referensi malah maksain jawaban sendiri.

Menyatakan diri maksudnya, Tuhan menunjukkan eksistensiNYA melalui wujud yg dapat dikenali oleh manusia. Krn dalam wujud kemuliaanNYA sebagai ROH, tidak ada manusia yg mampu berhadapan muka dgn TUHAN. Hanya jika TUHAN menyesuaikan penyataan diriNYA maka manusia mampu berhadapan muka dgn Tuhan.

Sejak jaman PL, Tuhan berkali2 menyatakan diri dalam suatu rupa yg dikenali manusia.
Jaman ABraham, menyatakan diri sbg tiga sosok manusia:

Kejadian 18:1 Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.
18:2 Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah

Jaman Musa Tuhan menyatakan kemuliaan diriNYA dalam nyala api:

Kel 3:3 Musa berkata: "Baiklah aku menyimpang ke sana untuk memeriksa penglihatan yang hebat itu. Mengapakah tidak terbakar semak duri itu?"
3:4 Ketika dilihat TUHAN, bahwa Musa menyimpang untuk memeriksanya, berserulah Allah dari tengah-tengah semak duri itu kepadanya: "Musa, Musa!" dan ia menjawab: "Ya, Allah."
3:5 Lalu Ia berfirman: "Janganlah datang dekat-dekat: tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat, di mana engkau berdiri itu, adalah tanah yang kudus."

Kel. 13:21 TUHAN berjalan di depan mereka, pada siang hari dalam tiang awan untuk menuntun mereka di jalan, dan pada waktu malam dalam tiang api untuk menerangi mereka, sehingga mereka dapat berjalan siang dan malam

Dalam pennyataan diri dlm rupa sesuatu tsb (manusia, api) Tuhan tidak perlu kehilangan kuasNYA, krn memang Tuhan Maha Kuasa. Semesta tetap berjalan dgn semestinya, dan sorga pun tidak perlu kosong. Tuhan bisa ada di manapun dalam rupa apapun yg Dia kehendaki tanpa harus kehilangan kuasa atas sorga dan bumi.

Terus apa bedanya penjelasan anda dg pernyataan: Tuhan berubah wujud menjadi manusia??

Nah dgn bertanya lanjut kan enak. Bandingkan dgn kata2 Anda ini :
["..menyatakan diri, berubah menjadi, menjelma menjadi...banyak digunakan oleh netter kristen. Jadi buat saya ini hanya pilihan kata..."]
Ternyata Anda gak ngerti bedanya kan? OK saya jawab.
Kalau pakai istilah "berubah wujud menjadi.....", maka:
1. Berarti Tuhan ada wujud awalnya. Padahal Tuhan itu tidak berwujud. Jadi pernyataan berubah wujud adalah keliru.
2. Berarti Tuhan sdh tidak lagi mejadi Tuhan krn "berubah menjadi"
Yg lebih sesuai adalah menggunakan istilah:
- menyatakan diri sebagai
- menyatakan diri dalam wujud
- menyatakan diri dalam rupa

Itu kan penjelasan2 berikutnya. Coba kalau dr awal saya jawab dgn kalimat spt itu kan malah gak nyambung dgn pertanyaan Anda. Yg nyambung aja Anda bikin ruwet, apalagi yg tidak nyambung.

Jawaban awal saya sangat konsisten: daging manusia yg digunakan Tuhan untuk menyakatakan diri sbg manusia.
Saya sih berfikir kalimat tsb tidak rumit2 amat. Tapi kan Anda sendiri yg menganggap itu kalimat tidak sederhana.

Yang saya ingin katakan adalah: orang Kristen memang sering menjelaskan Tuhan dengan kalimat sederhana. Itu saja kok.

Padahal menurut Anda masih harus Anda paksa menjadi sederhana lagi kan...???
Jadi apa yg menurut kami sederhana oleh Anda ternyata sangat rumit. Sedangkan yg menurut Anda sederhana, buat kami terlalu dangkal.

jakajayagiri-2 wrote:
Apakah pertanyaan Anda sejak awal ada batasan "secara biologis"? TIDAK ADA
Pertanyaan Anda adalah daging "manusia atau Tuhan". Jawaban "manusia" saja tidak cukup krn ada banyak subjek saat itu. Ada Yesus, ada juga org lain yg disalib. Jadi pertanyaan tsb juga mengandung pertanyaan ttg "siapa" (lebih spesifik), maka harus dijelaskan pula ttg "siapa"-nya.
Jadi kalau yg Anda tunjuk adalah Yesus, maka daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau yg Anda tunjuk adalah penjahat di samping Yesus, saya akan jawab daging manusia biasa.

Justru dengan logika bhw tidak ada daging Tuhan, yang ada adalah daging manusia maka sebenarnya sudah terjawab.

Sedikit referensi:
wujud Yesus Kristus ketika lahir dan hidup didunia adalah berupa daging manusia biasa.
http://www.sarapanpagi.org/nabi-seperti-musa-vt556-60.html

Kalau Anda ngerti bahasa, maka pilihan kata (diksi) punya konsekuensi makna. Pilihan kata berbeda dr org berbeda bisa menimbulkan pemaknaan yg berbeda. Krn itu musti ada penjelasan.
Semoga hal semacam itu tidak terlalu sulit untuk Anda pahami.

Faktanya, orang Kristen lain menjelaskan dg kata-kata yg berbeda dg anda.

Kitab Injil mengatakan bahawa Yesus ialah Tuhan dalam bentuk badan manusia, Tuhan menjadi manusia
http://www.gotquestions.org/Melayu/Penyelamat-Individu.html

Sederhana Anda dan saya bisa berbeda. Buat saya jawaban ini cukup sederhana: daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Tapi ternyata tidak sederhana buat Anda.

Buat saya itu bisa lebih disederhanakan lagi: daging yg disalib adalah daging manusia.

Ini senada dg pendapat sarapanpagi.org yg bilang daging Yesus adalah daging manusia biasa.

Hanya jika dr awal pertanyaannya membahas aspek biologis saja. Krn dr awal pertanyaan mempertanyakan SIAPA (manusia atau Tuhan), maka harus ada penjelasan yg memadai. Kalau mau nanya aspek biologis saja, bertanyalah : YG DISALIB ITU DAGING APA? Maka akan saya jawab tegas: daging manusia (bukan daging Tuhan, bukan daging ayam, bukan daging sapi)

Anda yg mempersulit diri anda sendiri.

Anda yg berfikir mencampur aduk. Kalau dr sisi kalimat sudah jelas kok. Tuhan tidak campuraduk dgn manusia. Tuhan tetap Tuhan (dgn kemuliaanNya), manusia ya manusia (dgn segala unsur kemanusiaannya). Tapi manusia yg dipakai oleh Tuhan sebagai penyataan diriNYA.
Ada penjelasan yg bagus dr thread sebelah
"Mustahil, Allah itu melakukan degradasi nature dari Sang Pencipta
menyerupai ciptaannya
katanya kagum dgn 20 sifat wajib Allah. Nah padahal pada 20 sifat wajib Allah tsb ada sifat Qudrat yg artinya Sifat Allah itu adalah Maha Kuasa.

Jika Allah Maha Kuasa, kenapa kemudian mengatakan "MUSTAHIL" bagi Allah utk menyerupai ciptaannya ?

Banyak orang tidak mempercayai Inkarnasi, karena Tuhan tidak mungkin menjadi manusia;

Kalau kita percaya bahwa Tuhan adalah maha Kuasa, mengapakah kita membatasi kemampuan dan kehendak Tuhan untuk menjadi manusia? Memang Tuhan tidak dapat mempertentangkan diri-Nya, seperti Tuhan yang kudus tidak mungkin berdosa, karena dosa bertentangan dengan kekudusan. Namun, Allah yang menjadi manusia atau Inkarnasi tidaklah bertentangan dengan kodrat Allah, karena dalam Inkarnasi, Allah tidak berhenti menjadi Allah. Akan menjadi bertentangan kalau Allah berhenti menjadi Allah. Sebaliknya, dalam Inkarnasi, Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.

Jelas bertentangan. Manusia itu tidak maha kuasa, sementara Tuhan maha kuasa.

Saya ambil lagi dr kutipan di atas: Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.
Yesus adalah manusia yg dengan sangat tegas menyatakan demikian:
Yoh. 5:21 Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya

Ini yang irrasional. Kodrat manusia itu TIDAK MAHAKUASA, tidak mungkin mjd MAHAKUASA. Kalau tuhan mengubah manusia mjd mahakuasa, itu justru menunjukkan bhw manusia itu tidak mahakuasa.

Tuhan saya mampu. Tuhan saya mampu menggunakan cara yg sanggup diterima oleh manusia tanpa harus mati.

Yg tidak mampu mmg tuhan abal2. Betul mas...

Tuhan anda harus menyatakan diri mjd manusia dulu.
Yang saya tanyakan adalah:
Saya justru bertanya: Mengapa Tuhan yg maha kuasa tidak mampu menampakkan kemuliaan-Nya kpd manusia tanpa manusia harus mati???

Awalnya saya juga jawab soal "siapa", tapi Anda tidak langsung nanya referensi malah maksain jawaban sendiri.

Terbukti saya tidak maksa, krn anda sendiri bilang tidak ada daging Tuhan, yg ada daging manusia.

Ternyata Anda gak ngerti bedanya kan? OK saya jawab.
Kalau pakai istilah "berubah wujud menjadi.....", maka:
1. Berarti Tuhan ada wujud awalnya. Padahal Tuhan itu tidak berwujud. Jadi pernyataan berubah wujud adalah keliru.
2. Berarti Tuhan sdh tidak lagi mejadi Tuhan krn "berubah menjadi"
Yg lebih sesuai adalah menggunakan istilah:
- menyatakan diri sebagai
- menyatakan diri dalam wujud
- menyatakan diri dalam rupa

Apa yang terjadi dengan Tuhan yg menyatakan diri?
1. Dari roh Tuhan berubah mjd daging?
2. roh Tuhan menciptakan daging lalu dirasuki?
3. .........

Apa bedanya menyatakan diri dg menjelma mjd?

Padahal menurut Anda masih harus Anda paksa menjadi sederhana lagi kan...???
Jadi apa yg menurut kami sederhana oleh Anda ternyata sangat rumit. Sedangkan yg menurut Anda sederhana, buat kami terlalu dangkal.

Kami itu siapa??? Anda sendiri???
Sarapanpagi.org berbeda dg anda......

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Apakah pertanyaan Anda sejak awal ada batasan "secara biologis"? TIDAK ADA
Pertanyaan Anda adalah daging "manusia atau Tuhan". Jawaban "manusia" saja tidak cukup krn ada banyak subjek saat itu. Ada Yesus, ada juga org lain yg disalib. Jadi pertanyaan tsb juga mengandung pertanyaan ttg "siapa" (lebih spesifik), maka harus dijelaskan pula ttg "siapa"-nya.
Jadi kalau yg Anda tunjuk adalah Yesus, maka daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau yg Anda tunjuk adalah penjahat di samping Yesus, saya akan jawab daging manusia biasa.

Justru dengan logika bhw tidak ada daging Tuhan, yang ada adalah daging manusia maka sebenarnya sudah terjawab.

Masalahnya, jika dr awal Anda jelas merujuk pada konteks biologis SAJA, maka jawaban itu pun menjadi benar.
Krn ada subyek yg menyertai kata daging, dan subjek itu bukan manusia biasa, maka saya wajib menjelaskan.
Jika tidak, maka jawaban yg dangkal akan mudah dipelintir menjadi pernyataan2 dangkal lainnya.

Sedikit referensi:
wujud Yesus Kristus ketika lahir dan hidup didunia adalah berupa daging manusia biasa.
http://www.sarapanpagi.org/nabi-seperti-musa-vt556-60.html

Nah yg anda kutip itu jelas bicara wujud secara fisik dr Yesus. Sedangkan pertanyaan Anda justru mempertanyakan SIAPA. Saya tidak pernah bilang daging tsb BUKAN DAGING MANUSIA. Tidak pernah saya bilang spt itu. Tapi kalau dijawab sampai pada daging manusia SAJA, pertanyaan berikut potensial menjadi liar. Maka dr awal saya arahkan supaya fokus pada:
- daging manusia
- manusia Yesus
- manusia Yesus tidak sama dengan manusia biasa
Langsung saya jelaskan bedanya.
Saya heran sekali, Anda bertanya secara sederhana, saya berikan jawaban yg lengkap kok protes ya.
Mestinya Anda berterimakasih krn jawban saya justru lebih lengkap dr yg Anda harapkan.
Kalau Anda tidak punya agenda lain di balik jawaban yg Anda sediakan, mestinya jawaban saya justru sangat lengkap.

Kalau Anda ngerti bahasa, maka pilihan kata (diksi) punya konsekuensi makna. Pilihan kata berbeda dr org berbeda bisa menimbulkan pemaknaan yg berbeda. Krn itu musti ada penjelasan.
Semoga hal semacam itu tidak terlalu sulit untuk Anda pahami.

Faktanya, orang Kristen lain menjelaskan dg kata-kata yg berbeda dg anda.
Kitab Injil mengatakan bahawa Yesus ialah Tuhan dalam bentuk badan manusia, Tuhan menjadi manusia

Saya kan udah bilang, khusus di forum ini saya gunakan terminologi yg lebih lengkap agar tidak disalh tafsirkan.
Kalau saya bicara dgn org2 yg sdh paham atau pemahamannya sama, gak masalah juga saya berkata Tuhan menjadi manusia.

Sederhana Anda dan saya bisa berbeda. Buat saya jawaban ini cukup sederhana: daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Tapi ternyata tidak sederhana buat Anda.

Buat saya itu bisa lebih disederhanakan lagi: daging yg disalib adalah daging manusia.

Manusia yg mana, siapa, itu yg saya perjelas. Agar tidak dikacaukan pemahamannya dgn manusia pada umunya.

Ini senada dg pendapat sarapanpagi.org yg bilang daging Yesus adalah daging manusia biasa.

Pada intinya jawaban saya pun senada. Saya gunakan terminologi khusus hanya untuk forum ini, mencegah penafsiran yg liar.

Hanya jika dr awal pertanyaannya membahas aspek biologis saja. Krn dr awal pertanyaan mempertanyakan SIAPA (manusia atau Tuhan), maka harus ada penjelasan yg memadai. Kalau mau nanya aspek biologis saja, bertanyalah : YG DISALIB ITU DAGING APA? Maka akan saya jawab tegas: daging manusia (bukan daging Tuhan, bukan daging ayam, bukan daging sapi)

Anda yg mempersulit diri anda sendiri.

Anda bertanya sederhana dan saya berikan jawaban komprehensif. Kenapa keberatan?

Anda yg berfikir mencampur aduk. Kalau dr sisi kalimat sudah jelas kok. Tuhan tidak campuraduk dgn manusia. Tuhan tetap Tuhan (dgn kemuliaanNya), manusia ya manusia (dgn segala unsur kemanusiaannya). Tapi manusia yg dipakai oleh Tuhan sebagai penyataan diriNYA.
Ada penjelasan yg bagus dr thread sebelah
"Mustahil, Allah itu melakukan degradasi nature dari Sang Pencipta
menyerupai ciptaannya
katanya kagum dgn 20 sifat wajib Allah. Nah padahal pada 20 sifat wajib Allah tsb ada sifat Qudrat yg artinya Sifat Allah itu adalah Maha Kuasa.

Jika Allah Maha Kuasa, kenapa kemudian mengatakan "MUSTAHIL" bagi Allah utk menyerupai ciptaannya ?

Banyak orang tidak mempercayai Inkarnasi, karena Tuhan tidak mungkin menjadi manusia;

Kalau kita percaya bahwa Tuhan adalah maha Kuasa, mengapakah kita membatasi kemampuan dan kehendak Tuhan untuk menjadi manusia? Memang Tuhan tidak dapat mempertentangkan diri-Nya, seperti Tuhan yang kudus tidak mungkin berdosa, karena dosa bertentangan dengan kekudusan. Namun, Allah yang menjadi manusia atau Inkarnasi tidaklah bertentangan dengan kodrat Allah, karena dalam Inkarnasi, Allah tidak berhenti menjadi Allah. Akan menjadi bertentangan kalau Allah berhenti menjadi Allah. Sebaliknya, dalam Inkarnasi, Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.

Jelas bertentangan. Manusia itu tidak maha kuasa, sementara Tuhan maha kuasa.

Saya ambil lagi dr kutipan di atas: Allah tetap mempertahankan kodrat-Nya sebagai Allah walaupun pada saat yang sama Ia juga mengambil kodrat manusia, sehingga karenanya kodrat manusia diangkat oleh Allah ke derajat yang sungguh mulia.
Yesus adalah manusia yg dengan sangat tegas menyatakan demikian:
Yoh. 5:21 Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya

Ini yang irrasional. Kodrat manusia itu TIDAK MAHAKUASA, tidak mungkin mjd MAHAKUASA. Kalau tuhan mengubah manusia mjd mahakuasa, itu justru menunjukkan bhw manusia itu tidak mahakuasa.

Nah kan, terbukti, pemahaman Anda sdh salah. Gini kok minta jawaban sederhana.
Tuhan tidak mengubah manusia Yesus (semula tidak maha kuasa) menjadi maha kuasa.
Sejak terbentuknya janin Yesus, Tuhan sdh memakai fisik manusiaNya sbg alat penyataan diri. jadi sejak awal Yesus adalah manusia mulia. Bukan manusia yg semula berdosa kemudian diubah Tuhan.

Tuhan saya mampu. Tuhan saya mampu menggunakan cara yg sanggup diterima oleh manusia tanpa harus mati.

Yg tidak mampu mmg tuhan abal2. Betul mas...

Tuhan anda harus menyatakan diri mjd manusia dulu.
Yang saya tanyakan adalah:
Saya justru bertanya: Mengapa Tuhan yg maha kuasa tidak mampu menampakkan kemuliaan-Nya kpd manusia tanpa manusia harus mati???

Lah itu...Tuhan saya mampu. Kalau dalam keadaanNya yg sesungguhnya manusia akan mati kalau berhadapan dgn Tuhan. Tapi Tuhan saya mampu menyatakan diri kepada manusia tanpa manusia mati ketika berhadapan dgn NYA. Tuhan saya mampu mas.

Awalnya saya juga jawab soal "siapa", tapi Anda tidak langsung nanya referensi malah maksain jawaban sendiri.

Terbukti saya tidak maksa, krn anda sendiri bilang tidak ada daging Tuhan, yg ada daging manusia.

Dan ada penjelasan lanjutannya. Kenapa Anda menolak penjelasannya?

Ternyata Anda gak ngerti bedanya kan? OK saya jawab.
Kalau pakai istilah "berubah wujud menjadi.....", maka:
1. Berarti Tuhan ada wujud awalnya. Padahal Tuhan itu tidak berwujud. Jadi pernyataan berubah wujud adalah keliru.
2. Berarti Tuhan sdh tidak lagi mejadi Tuhan krn "berubah menjadi"
Yg lebih sesuai adalah menggunakan istilah:
- menyatakan diri sebagai
- menyatakan diri dalam wujud
- menyatakan diri dalam rupa

Apa yang terjadi dengan Tuhan yg menyatakan diri?
1. Dari roh Tuhan berubah mjd daging?
2. roh Tuhan menciptakan daging lalu dirasuki?
3. .........

Jasad biologisnya adalah manusia, tapi ROH yg ada dlm jasad itu adalah TUHAN sendiri. Ingat, Tuhan itu ROH.

Apa bedanya menyatakan diri dg menjelma mjd?

Kalau menggunakan kata menjelma menjadi atau berubah menjadi, org bisa keliru memahami demikian:
Tuhan berubah menjadi manusia, Tuhannya hilang (tidak ada Tuhan lagi). Yg Maha Kuasa berubah menjadi tidak maha kuasa. Kesalahan yg selama ini dilakukan muslim dlm berfikir ttg Yesus. Krn itu khusus di forum ini saya hindari istilah yg rawan menimbulkan salah pemahaman.

Kami itu siapa??? Anda sendiri???
Sarapanpagi.org berbeda dg anda......

Org kristen semua sama, tidak pernah berfikir Tuhan jadi manusia lantas Tuhan hilang kemahakuasaanNya.
Saya hanya menggunakan istilah yg berbeda agar tidak diplesetkan ke arah pemahaman yg keliru.

Saya analogikan, ada orang bertanya, "kalau mau ke rumah X saya musti ambil belok kana atau kiri?'
Sebetulnya saya jawab "kanan" sdh cukup. Tidak salah. Tapi saya tahu, kalau cuma dijawab spt itu, penanya rawan kesasar krn akan ada belokan2 lain sesudah itu. maka saya pun berikan jawaban yg rinci, belok kanan...trus ke sini..ntar ada ciri ini itu, belok kiri, trus kanan lagi, ntar sekian ratus meter dr belokan kanan jalan itu rumah X.
Itikad saya baik, tapi org yg nanya itu malah mencak2, "Anda tu saya tanya jalan ke rumah X, cikup jawab kakan apa kiri kok malah nunjukin sampai ancar2 rumahnya segala, bodoh Anda tuh!!!"

Begitulah analogi untuk alur diskusi ini

jakajayagiri-2 wrote:
Masalahnya, jika dr awal Anda jelas merujuk pada konteks biologis SAJA, maka jawaban itu pun menjadi benar.
Krn ada subyek yg menyertai kata daging, dan subjek itu bukan manusia biasa, maka saya wajib menjelaskan.
Jika tidak, maka jawaban yg dangkal akan mudah dipelintir menjadi pernyataan2 dangkal lainnya.
.....
Nah yg anda kutip itu jelas bicara wujud secara fisik dr Yesus. Sedangkan pertanyaan Anda justru mempertanyakan SIAPA. Saya tidak pernah bilang daging tsb BUKAN DAGING MANUSIA. Tidak pernah saya bilang spt itu. Tapi kalau dijawab sampai pada daging manusia SAJA, pertanyaan berikut potensial menjadi liar. Maka dr awal saya arahkan supaya fokus pada:
- daging manusia
- manusia Yesus
- manusia Yesus tidak sama dengan manusia biasa

Saya lihat anda muter-muter gak karuan.
Anda bilang:
Jadi kalau yg Anda tunjuk adalah Yesus, maka daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau yg Anda tunjuk adalah penjahat di samping Yesus, saya akan jawab daging manusia biasa.

Daging Yesus itu daging manusia biasa atau tidak?

Langsung saya jelaskan bedanya.
Saya heran sekali, Anda bertanya secara sederhana, saya berikan jawaban yg lengkap kok protes ya.
Mestinya Anda berterimakasih krn jawban saya justru lebih lengkap dr yg Anda harapkan.
Kalau Anda tidak punya agenda lain di balik jawaban yg Anda sediakan, mestinya jawaban saya justru sangat lengkap.

Jawaban sederhana: daging yg disalib itu daging manusia.
Ini jawaban benar atau salah????
Saya tidak tanya lengkap atau tidaknya.

Saya kan udah bilang, khusus di forum ini saya gunakan terminologi yg lebih lengkap agar tidak disalh tafsirkan.
Kalau saya bicara dgn org2 yg sdh paham atau pemahamannya sama, gak masalah juga saya berkata Tuhan menjadi manusia.

hahahaa....ini namanya tidak konsisten dg penjelasan anda sebelumnya.

Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia. Ini benar atau salah???

Manusia yg mana, siapa, itu yg saya perjelas. Agar tidak dikacaukan pemahamannya dgn manusia pada umunya.

Kan sudah jelas sejak awal. Yang ditanyakan adalah daging Yesus.
Daging Yesus itu daging manusia biasa atau tidak???

Pada intinya jawaban saya pun senada. Saya gunakan terminologi khusus hanya untuk forum ini, mencegah penafsiran yg liar.

Penafsiran adalah konsekuensi. Suka atau tidak.

Anda bertanya sederhana dan saya berikan jawaban komprehensif. Kenapa keberatan?

Mengapa jawaban komprehensif anda MENYALAHKAN jawaban sederhana?

Nah kan, terbukti, pemahaman Anda sdh salah. Gini kok minta jawaban sederhana.
Tuhan tidak mengubah manusia Yesus (semula tidak maha kuasa) menjadi maha kuasa.

Itu konsekuensi lain tentang kemahakuasaan Tuhan. Bisakah Tuhan membuat manusia menjadi mahakuasa???

Sejak terbentuknya janin Yesus, Tuhan sdh memakai fisik manusiaNya sbg alat penyataan diri. jadi sejak awal Yesus adalah manusia mulia. Bukan manusia yg semula berdosa kemudian diubah Tuhan.

Artinya, Yesus adalah manusia yg mahakuasa. Inilah yg irrasional.

Lah itu...Tuhan saya mampu. Kalau dalam keadaanNya yg sesungguhnya manusia akan mati kalau berhadapan dgn Tuhan. Tapi Tuhan saya mampu menyatakan diri kepada manusia tanpa manusia mati ketika berhadapan dgn NYA. Tuhan saya mampu mas.

Nah...mampukah Tuhan dlm keadaanNya yg sesungguhnya berhadapan dg manusia tanpa manusia itu mati????

Dan ada penjelasan lanjutannya. Kenapa Anda menolak penjelasannya?

Saya tidak menolak dan saya tidak menyalahkan jawaban komprehensif dr anda.
Yang kita bicarakan adalah masalah JAWABAN SEDERHANA yg anda salahkan.

Jasad biologisnya adalah manusia, tapi ROH yg ada dlm jasad itu adalah TUHAN sendiri. Ingat, Tuhan itu ROH.

Jasad biologis manusia itu darimana???
1. Roh Tuhan menciptakan jasad biologis manusia lalu masuk ke dalam jasad tsb
2. Roh Tuhan berubah menjadi jasad biologis manusia + roh
3. .................

Kalau menggunakan kata menjelma menjadi atau berubah menjadi, org bisa keliru memahami demikian:
Tuhan berubah menjadi manusia, Tuhannya hilang (tidak ada Tuhan lagi). Yg Maha Kuasa berubah menjadi tidak maha kuasa. Kesalahan yg selama ini dilakukan muslim dlm berfikir ttg Yesus. Krn itu khusus di forum ini saya hindari istilah yg rawan menimbulkan salah pemahaman.

Jadi penggunaan kata "menjelma jd manusia" atau "berubah jd manusia" dalam konteks Yesus menurut anda adalah SALAH.

Org kristen semua sama, tidak pernah berfikir Tuhan jadi manusia lantas Tuhan hilang kemahakuasaanNya.
Saya hanya menggunakan istilah yg berbeda agar tidak diplesetkan ke arah pemahaman yg keliru.

Karena memang irrasional.
Manusia 100% itu mempunyai kodrat sendiri antara lain, tidak mahakuasa, sbg mahluk ciptaan.

Kalau jd manusia tp tdk mempunyai kodrat manusia ya artinya manusia jadi-jadian, bukan 100% manusia.

metheny wrote:

jakajayagiri-2 wrote:
Masalahnya, jika dr awal Anda jelas merujuk pada konteks biologis SAJA, maka jawaban itu pun menjadi benar.
Krn ada subyek yg menyertai kata daging, dan subjek itu bukan manusia biasa, maka saya wajib menjelaskan.
Jika tidak, maka jawaban yg dangkal akan mudah dipelintir menjadi pernyataan2 dangkal lainnya.
.....
Nah yg anda kutip itu jelas bicara wujud secara fisik dr Yesus. Sedangkan pertanyaan Anda justru mempertanyakan SIAPA. Saya tidak pernah bilang daging tsb BUKAN DAGING MANUSIA. Tidak pernah saya bilang spt itu. Tapi kalau dijawab sampai pada daging manusia SAJA, pertanyaan berikut potensial menjadi liar. Maka dr awal saya arahkan supaya fokus pada:
- daging manusia
- manusia Yesus
- manusia Yesus tidak sama dengan manusia biasa

Saya lihat anda muter-muter gak karuan.
Anda bilang:
Jadi kalau yg Anda tunjuk adalah Yesus, maka daging yg disalib itu adalah daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri sbg manusia.
Kalau yg Anda tunjuk adalah penjahat di samping Yesus, saya akan jawab daging manusia biasa.

Daging Yesus itu daging manusia biasa atau tidak?

Daging manusia, tapi bukan manusia biasa.
Clear?

Langsung saya jelaskan bedanya.
Saya heran sekali, Anda bertanya secara sederhana, saya berikan jawaban yg lengkap kok protes ya.
Mestinya Anda berterimakasih krn jawban saya justru lebih lengkap dr yg Anda harapkan.
Kalau Anda tidak punya agenda lain di balik jawaban yg Anda sediakan, mestinya jawaban saya justru sangat lengkap.

Jawaban sederhana: daging yg disalib itu daging manusia.
Ini jawaban benar atau salah????
Saya tidak tanya lengkap atau tidaknya.

Salahkah saya jika menjawab dgn lengkap?
Logika diskusi mana yg saya tabrak jika saya menjawab pertanyaan dgn lengkap untuk meminimalkan kesalahan pemahaman?

hahahaa....ini namanya tidak konsisten dg penjelasan anda sebelumnya.

Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia. Ini benar atau salah???

Benar, asal kata "menjadi" tidak dipahami sbg sinonim "berubah"

Kan sudah jelas sejak awal. Yang ditanyakan adalah daging Yesus.
Daging Yesus itu daging manusia biasa atau tidak???

Daging manusia, tapi bukan manusia biasa.

Pada intinya jawaban saya pun senada. Saya gunakan terminologi khusus hanya untuk forum ini, mencegah penafsiran yg liar.

Penafsiran adalah konsekuensi. Suka atau tidak.

Dan saya punya hak meminimalkan kesalahpahaman. Suka atau tidak.

Anda bertanya sederhana dan saya berikan jawaban komprehensif. Kenapa keberatan?

Mengapa jawaban komprehensif anda MENYALAHKAN jawaban sederhana?

Krn jawaban yg tidak komprehensif rawan kesalahpahaman.

Nah kan, terbukti, pemahaman Anda sdh salah. Gini kok minta jawaban sederhana.
Tuhan tidak mengubah manusia Yesus (semula tidak maha kuasa) menjadi maha kuasa.

Itu konsekuensi lain tentang kemahakuasaan Tuhan. Bisakah Tuhan membuat manusia menjadi mahakuasa???

Tidak bisa kalau manusia itu adalah manusia biasa, krn Tuhan tidak akan memberikan kemuliaan kepada yg lain.
Maka hanya mungkin jika manusia itu bukan pihak lain, tetapi perwujudan (penyataan diri) Tuhan sendiri

Sejak terbentuknya janin Yesus, Tuhan sdh memakai fisik manusiaNya sbg alat penyataan diri. jadi sejak awal Yesus adalah manusia mulia. Bukan manusia yg semula berdosa kemudian diubah Tuhan.

Artinya, Yesus adalah manusia yg mahakuasa. Inilah yg irrasional.

Yesus bukan manusia yg maha kuasa, tetapi Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Lah itu...Tuhan saya mampu. Kalau dalam keadaanNya yg sesungguhnya manusia akan mati kalau berhadapan dgn Tuhan. Tapi Tuhan saya mampu menyatakan diri kepada manusia tanpa manusia mati ketika berhadapan dgn NYA. Tuhan saya mampu mas.

Nah...mampukah Tuhan dlm keadaanNya yg sesungguhnya berhadapan dg manusia tanpa manusia itu mati????

Manusia yg tidak akan mampu. Krn itu Tuhan menggunakan cara supaya manusia mampu menjumpaiNYA.
Tuhan tidak mungkin untuk berbuat yg tidak konsisten dgn firmanNya sendiri:
KELUARAN 33 : 20 Lagi Firman-NYA: "Engkau tidak tahan memandang wajah-KU, sebab tidak ada orang yang memandang AKU dapat hidup."

Dan ada penjelasan lanjutannya. Kenapa Anda menolak penjelasannya?

Saya tidak menolak dan saya tidak menyalahkan jawaban komprehensif dr anda.
Yang kita bicarakan adalah masalah JAWABAN SEDERHANA yg anda salahkan.

Dr awal saya tidak akan menyalahkan pilihan jawaban Anda kalau dr awal jawaban komprehensif saya bisa Anda terima untuk didiskusikan. Tapi krn sejak jawaban pertama saya Anda tolak dan selalu memaksa saya untuk memilih jawaban versi Anda maka saya tolak pemaksaan itu.

Jasad biologisnya adalah manusia, tapi ROH yg ada dlm jasad itu adalah TUHAN sendiri. Ingat, Tuhan itu ROH.

Jasad biologis manusia itu darimana???
1. Roh Tuhan menciptakan jasad biologis manusia lalu masuk ke dalam jasad tsb
2. Roh Tuhan berubah menjadi jasad biologis manusia + roh
3. .................

Darimana? tentu saja dr Tuhan. Prosesnya saya tidak tahu, kan terjadinya di dalam rahim Maria. Urusan Tuhan lah itu.
Yang jelas fisik Yesus adalah fisik manusia yg dipakai oleh Tuhan sbg penyataan diriNya. Roh yg ada dlm fisik tsb adalah TUHAN sendiri. Bukan roh manusia spt kita2 manusia biasa. Krn itu Yesus satu2nya manusia tanpa dosa.

Kalau menggunakan kata menjelma menjadi atau berubah menjadi, org bisa keliru memahami demikian:
Tuhan berubah menjadi manusia, Tuhannya hilang (tidak ada Tuhan lagi). Yg Maha Kuasa berubah menjadi tidak maha kuasa. Kesalahan yg selama ini dilakukan muslim dlm berfikir ttg Yesus. Krn itu khusus di forum ini saya hindari istilah yg rawan menimbulkan salah pemahaman.

Jadi penggunaan kata "menjelma jd manusia" atau "berubah jd manusia" dalam konteks Yesus menurut anda adalah SALAH.

Salah jika dipahami seperti yg saya sampaikan. Tapi jika pemahamannya benar nggak masalah. Mau pakai menjelma, inkarnasi, penyataan diri, atau apapun, yg penting konsep pemahamannya. Nah, khusus di forum ini saya menghindari istilah yg sangat rawan disalahpahami konteksnya.

Org kristen semua sama, tidak pernah berfikir Tuhan jadi manusia lantas Tuhan hilang kemahakuasaanNya.
Saya hanya menggunakan istilah yg berbeda agar tidak diplesetkan ke arah pemahaman yg keliru.

Karena memang irrasional.
Manusia 100% itu mempunyai kodrat sendiri antara lain, tidak mahakuasa, sbg mahluk ciptaan.

Kalau jd manusia tp tdk mempunyai kodrat manusia ya artinya manusia jadi-jadian, bukan 100% manusia.

Saya tidak pernah bilang Yesus tidak punya kodrat manusia kok. Jgn dipelintir ah.

jakajayagiri-2 wrote:
Daging manusia, tapi bukan manusia biasa.
Clear?

Clear!!!
berarti pendapat anda berbeda dg sarapanpagi.org yg mengatakan: daging manusia biasa

Salahkah saya jika menjawab dgn lengkap?
Logika diskusi mana yg saya tabrak jika saya menjawab pertanyaan dgn lengkap untuk meminimalkan kesalahan pemahaman?

Saya tidak menyalahkan jawaban lengkap dari anda. Yang kita perdebatkan adalah jawaban sederhananya.
Apakah jawaban sederhana: "daging yang disalib adalah daging manusia" ini salah atau benar?

Benar, asal kata "menjadi" tidak dipahami sbg sinonim "berubah"

Lalu sinonim apa yg tepat utk kata "menjadi" dlm konteks ini???

Silahkan anda pilih artikata yg tepat utk menjadi:
http://artikata.com/arti-366048-menjadi.html
1. (diangkat, dipilih) sbg: ia diangkat (dipilih) ~ wakil presiden;

2. (dibuat) untuk: daun kumis kucing dapat diramu ~ obat penyakit kencing batu;

3. berubah keadaan (wujud, barang) lain; menjelma sbg: orang itu dapat mengubah dirinya ~ harimau;

4. menjabat pekerjaan (sbg): ayahnya ~ guru;

5.......(kamus Kristen)

Daging manusia, tapi bukan manusia biasa.

Oke. Jadi anda beda dg sarapanpagi.org

Dan saya punya hak meminimalkan kesalahpahaman. Suka atau tidak.

silahkan. tapi saya juga punya hak utk mengutip pendapat dari situs Kristen "terkenal".

Krn jawaban yg tidak komprehensif rawan kesalahpahaman.

Salah paham thd anda ataukah thd paham Kristen scr umum???

Tidak bisa kalau manusia itu adalah manusia biasa, krn Tuhan tidak akan memberikan kemuliaan kepada yg lain.
Maka hanya mungkin jika manusia itu bukan pihak lain, tetapi perwujudan (penyataan diri) Tuhan sendiri

Tidak bisa??? Mosok Tuhan yg maha kuasa tidak mampu membuat manusia jd mahakuasa???
Ini tmsk Tuhan abal-abal atau gak?

Yesus bukan manusia yg maha kuasa, tetapi Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Yesus itu manusia atau bukan?
Kalau Yesus itu manusia, dia maha kuasa atau tidak?

Referensi:
Dengan menggunakan gelar ini secara pasti Yesus mengidentifikasikan diri-Nya sebagai manusia biasa.
http://www.sarapanpagi.org/yesus-adalah-manusia-vt60.html

Manusia yg tidak akan mampu. Krn itu Tuhan menggunakan cara supaya manusia mampu menjumpaiNYA.
Tuhan tidak mungkin untuk berbuat yg tidak konsisten dgn firmanNya sendiri:
KELUARAN 33 : 20 Lagi Firman-NYA: "Engkau tidak tahan memandang wajah-KU, sebab tidak ada orang yang memandang AKU dapat hidup."

Justru itu saya nanya krn manusianya gak mampu. Mampukah Tuhan membuat diri-Nya bisa dilihat manusia dlm keadaan-Nya yg sesungguhnya tanpa manusia tsb harus mati???

Dr awal saya tidak akan menyalahkan pilihan jawaban Anda kalau dr awal jawaban komprehensif saya bisa Anda terima untuk didiskusikan. Tapi krn sejak jawaban pertama saya Anda tolak dan selalu memaksa saya untuk memilih jawaban versi Anda maka saya tolak pemaksaan itu.

Trus gimana? Apakah jika saya katakan scr sederhana: daging yg disalib adalah daging manusia, ini adalah SALAH?

Darimana? tentu saja dr Tuhan. Prosesnya saya tidak tahu, kan terjadinya di dalam rahim Maria. Urusan Tuhan lah itu.
Yang jelas fisik Yesus adalah fisik manusia yg dipakai oleh Tuhan sbg penyataan diriNya. Roh yg ada dlm fisik tsb adalah TUHAN sendiri. Bukan roh manusia spt kita2 manusia biasa. Krn itu Yesus satu2nya manusia tanpa dosa.

Berarti Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia memang logika yg tidak bisa dipertanggungjawabkan.
Karena anda tidak tahu apakah daging Yesus itu ciptaan Tuhan, bayangan Tuhan, perubahan bentuk dr roh Tuhan, dst.

Ini hanya doktrin buta semata. Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia tetapi anda tidak tahu persis apa maksudnya.

Salah jika dipahami seperti yg saya sampaikan. Tapi jika pemahamannya benar nggak masalah. Mau pakai menjelma, inkarnasi, penyataan diri, atau apapun, yg penting konsep pemahamannya. Nah, khusus di forum ini saya menghindari istilah yg sangat rawan disalahpahami konteksnya.

Padahal terbukti anda pun TIDAK PAHAM apa maksud dr menyatakan diri dlm bentuk manusia.
Ya pokoknya menyatakan diri. Tetapi tidak jelas apakah daging-Nya itu ciptaan-Nya, ataukah perubahan bentuk dari-Nya.

Saya tidak pernah bilang Yesus tidak punya kodrat manusia kok. Jgn dipelintir ah.

Ini antara lain kodrat manusia : (1) tidak mahakuasa; (2)sbg mahluk ciptaan.

Yesus punya 2 kodrat tsb atau tidak?