Permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 dalam bible kristian

First topic message reminder :

Lihat dalam 2 Samuel 24:13
Apabila kita lihat dalam bible versi Alkitab Terjemahan Lama, dinyatakan bahawa tempoh kelaparan nya adalah selama 7 tahun. Lihat ayatnya di bawah.

Maka datanglah Gad kepada Daud, diberinya tahu kepadanya firman itu, lalu katanya: Maukah engkau suatu bala kelaparan tujuh tahun lamanya berlaku dalam negerimu? atau maukah engkau lari tiga bulan lamanya dari hadapan musuhmu, yang mengusir akan dikau? atau maukah engkau suatu bala sampar tiga hari lamanya dalam negerimu? Sekarang hendaklah engkau berfikir dan menimbang baik-baik, apa jawab akan kubawa kembali kepada Dia yang sudah menyuruhkan daku.
Alkitab Terjemahan Lama
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/passages/?...theme=clearsky

Namun apabila kita lihat dalam bible versi Alkitab Terjemahan Baru, dinyatakan bahawa tempoh kelaparannya adalah 3 tahun dan bukannya 7 tahun.

Kemudian datanglah Gad kepada Daud, memberitahukan kepadanya dengan berkata kepadanya: "Akan datangkah menimpa engkau tiga tahun kelaparan di negerimu? Atau maukah engkau melarikan diri tiga bulan lamanya dari hadapan lawanmu, sedang mereka itu mengejar engkau? Atau, akan adakah tiga hari penyakit sampar di negerimu? Maka sekarang, pikirkanlah dan timbanglah, jawab apa yang harus kusampaikan kepada Yang mengutus aku."
Alkitab Terjemahan Baru
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/passages/?...theme=clearsky

Justeru permasalahannya adalah tempoh kelaparan manakah yang sebenar-benarnya yang dituliskan oleh penulis asal bagi ayat 2 Samuel 24:13 itu? Adakah 3 tahun atau 7 tahun?

Jika kita lihat dalam bible versi bible God’s Word Translation, New King James Version dan Revised Webster Version, semuanya memperlihatkan 2 Samuel 24:13 menyebut tempoh tersebut adalah 7 tahun. Lihat ayat 2 Samuel 24:13 bagi bible-bible versi berkenaan di bawah.

When Gad came to David, he told David this and asked, "Should seven years of famine come to you and your land, or three months during which you flee from your enemies as they pursue you, or should there be a threeday plague in your land? Think it over, and decide what answer I should give the one who sent me."
God’s Word Translation
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

So Gad came to David and told him; and he said to him, "Shall seven years of famine come to you in your land? Or shall you flee three months before your enemies, while they pursue you? Or shall there be three days' plague in your land? Now consider and see what answer I should take back to Him who sent me."
New King James Version
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

So Gad came to David, and told him, and said to him, Shall seven years of famine come upon thee in thy land? or wilt thou flee three months before thy enemies, while they pursue thee? or that there be three days' pestilence in thy land? now consider, and see what answer I shall return to him that sent me.
Revised Webster Version
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

Manakala bagi bible versi The Message Bible dan Bible in Basic English, keua-duanya mencatatkan 2 Samuel 24:13 menyebut tempoh kelaparan tersebut adalah 3 tahun dan bukannya 7 tahun. Lihat ayat 2 Samuel 24:13 bagi dua bible versi berkenaan di bawah.

Gad came to deliver the message: "Do you want three years of famine in the land, or three months of running from your enemies while they chase you down, or three days of an epidemic on the country? Think it over and make up your mind. What shall I tell the one who sent me?"
The Message Bible
Linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

So Gad came to David, and gave him word of this and said to him, Are there to be three years when there is not enough food in your land? or will you go in flight from your haters for three months, while they go after you? or will you have three days of violent disease in your land? take thought and say what answer I am to give to him who sent me.
Bible in Basic English
http://sabdaweb.sabda.org/bible/chap...theme=clearsky

Justeru satu ayat iaitu 2 Samuel 24:13 tetapi mempunyai dua versi iaitu memaklumkan dua makna yang berbeza berkenaan dengan tempoh kelaparan. Justeru yang mana tempoh kelaparan yang sebenar-benarnya? Yang pastinya salah satu versi ayat tersebut adalah tidak benar.

Justeru mari kita lihat ayat di dai dalam kitab Greek Apostolic Bible Polyglot
Linknya http://apostolic.interlinearbible.org/2_samuel/24.htm

και ήλθε Γαδ προς Δαυίδ και ανήγγειλε και είπεν αυτώ έκλεξαι σεαυτώ
And Gad went to David and he announced and he said to him, Choose for yourself

γενέσθαι σοι τρία έτη λιμού εν τη γη σου
what is to be to you! three years of famine in your land,

Justeru kitab Greek menyebutkan tempoh kelaparan adalah 3 tahun.
Apabila kita melihat English Translation of the Greek Septuagint Bible, The Translation of the Greek Old Testament Scriptures, Including the Apocrypha, Compiled from the Translation by Sir Lancelot C. L. Brenton 1851 di link http://www.ecmarsh.com/lxx/Kings%20II/index.htm
Makanya kita akan dapati terjemahan di bawah iaitu,

And Gad went in to David, and told him, and said to him, Choose one of these things to befall thee, whether there shall come upon thee for three years famine in thy land; or that thou shouldest flee three months before thine enemies, and they should pursue thee; or that there should be for three days mortality in thy land. Now then decide, and see what answer I shall return to him that sent me.

yang mana kitab Greek Septuagint menyebutkan tempoh kelaparan tersebut adalah 3 tahun. Seterusnya mari kita selidiki kitab Greek Septuagint itu sendiri, iaitu,

και εισηλθεν γαδ προς δαυιδ και ανηγγειλεν αυτω και ειπεν αυτω εκλεξαι σεαυτω γενεσθαι ει ελθη σοι τρια ετη λιμος εν τη γη σου η τρεις μηνας φευγειν σε εμπροσθεν των εχθρων σου και εσονται διωκοντες σε η γενεσθαι τρεις ημερας θανατον εν τη γη σου νυν ουν γνωθι και ιδε τι αποκριθω τω αποστειλαντι με ρημα

Lihat pada τρια ετη yang bermaksud three years jika diterjemahkan dalam bahasa inggeris.

Seterusnya mari kita lihat kitab Hebrew pula. Lihat pada http://biblos.com/2_samuel/24-13.htm

וַיָּבֹא־ came
גָ֥ד Gad
אֶל־ to
דָּוִ֖ד David
וַיַּגֶּד־ and told
ל֑וֹ
וַיֹּ֣אמֶר and said
ל֡וֹ
הֲתָב֣וֹא come
לְךָ֣
שֶֽׁבַע shall seven
שָׁנִ֣ים ׀ years
רָעָ֣ב ׀ of famine
בְּאַרְצֶ֡ךָ common

Justeru kitab Hebrew pula mencatatkan tempoh kelaparan itu adalah selama 7 tahun. Then versi yang mana yang mencatatkan tempoh yang benar dalam ayat 2Samuel 24:13 ini seperti yang dicatat oleh penulis asalnya di dalam autographnya? 3 tahun atau 7 tahun?? Yang pastinya salah satu versi adalah salah? Justeru kesalahan telah wujud di dalam manuskript bible kristian Namun persoalannya adalah yang mana satu? Ianya tidak dapat dipastikan dengan ketiadaan autograph itu sendiri. Kewujudan 2 versi ini membuktikan kewujudan pengubahan dalam bible kristian itu.

Perbezaan tempoh kelaparan yang wujud dalam bible itu juga telah wujud di dalam manuskriptnya menyebabkan tiada dapat dipastikan tempoh kelaparan yang sebenarnya. Saya mempersilakan pihak kristian untuk memberikan penjelasan atau komentar dengan bersandarkan bukti yang pasti dalam penjelasan mereka itu untuk membuktikan pandangan saya ini adalah salah.

@bezat

Bagus....

Berarti kamu bersedia nggak, kalo kita diskusi tentang poin2 pernyataanmu dibawah ini:

bezat wrote:
Lhah piye?? Tidak tahu dimana yang ASLI kok bisa menuduh PALSU?? Gemblung logikanya, kalau saya menuduh spare part palsu karena saya tahu yang asli seperti apa. Ternyata BENGKEL MOTOR/MOBIL lebih pintar dong dari ente atau nabi ente???

EbisuSensei wrote:@bezat

Bagus....

Berarti kamu bersedia nggak, kalo kita diskusi tentang poin2 pernyataanmu dibawah ini:

bezat wrote:
Lhah piye?? Tidak tahu dimana yang ASLI kok bisa menuduh PALSU?? Gemblung logikanya, kalau saya menuduh spare part palsu karena saya tahu yang asli seperti apa. Ternyata BENGKEL MOTOR/MOBIL lebih pintar dong dari ente atau nabi ente???

SILAKAN, tidak usah banyak tanya, langsung saja.

@bezat

ok..

sekarang silahkan jelaskan, sepengetahuanmu saja, dan menurut bahasamu:
bagaimana argumen TS, tentang ciri2 kitab suci yang di susun oleh manusia.

EbisuSensei wrote:@bezat

ok..

sekarang silahkan jelaskan, sepengetahuanmu saja, dan menurut bahasamu:
bagaimana argumen TS, tentang ciri2 kitab suci yang di susun oleh manusia.

Lho gimana anda ini katanya tadi mau membantah pernyataan ane:

@bezat

Bagus....

Berarti kamu bersedia nggak, kalo kita diskusi tentang poin2 pernyataanmu dibawah ini:

bezat wrote:
Lhah piye?? Tidak tahu dimana yang ASLI kok bisa menuduh PALSU?? Gemblung logikanya, kalau saya menuduh spare part palsu karena saya tahu yang asli seperti apa. Ternyata BENGKEL MOTOR/MOBIL lebih pintar dong dari ente atau nabi ente???

tapi baiklah ane jawab, argumen TS tuh dodol, yg dia bawa adalah sabdaweb yg linknya pun putus. TS bawa bawa setuaginta tapi saya YAKIN dia tidak pernah dan tidak punya KJV, Tanahk hebrew ataupun yg lainnya, Modalnya cuma argumen Deedat dan Zakir Naik yang bantahannya sudah bertebaran di internet tapi tidak mau dipahami.

Kapir jika berargumen memakai pemikiran Muslim, sebaliknya Muslim menyerang Kapir menggunakan pemikiran Muslim. Paham Maksud ane???

bezat wrote:
Kapir jika berargumen memakai pemikiran Muslim, sebaliknya Muslim menyerang Kapir menggunakan pemikiran Muslim. Paham Maksud ane???

belum..

Tapi kamu setuju nggak, kalo saya katakan bahwa kitab suci yang turun dari langit, memiliki ciri2.
Sedangkan ciri2 ini yang belum kamu perhatikan.

Kekeke si ES debat pake modal mulut BEBUSA

@atas

tepatnya saya pake nalar tersetruktur.
soalnya saya nggak cocok dengan filosofi OOP.

nggak nyambung ya..?
xixixixixixixixixixi

aliumar wrote:
Lantas perkataan dari kitab apakah yg diubah oleh org yahudi pada ayat berikut:
Mereka (orang-orang Yahudi) mengubah perkataan dari tempat-tempatnya.” (An-Nisa: 46) ?

Saya pun tidak tahu dari kitab manakah yang diubah oleh orang yahudi yang dimaksudkan olh ayat An-Nisa: 46 itu. Itulah yang saya tanyakan pada kamu, iaitu jika kamu rasa tiada ayat yang diubahkan seperti yang dinyatakan oleh al-Qur'an an-Nisa:46 itu, then saya mempersilakan kamu menjelaskan permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 yang ditemukan dalam pelbagai versi yang mana setiap versi itu saling berbeza makna. Bagaimana boleh terjadi pelbagai versi jika tiada sebarang pengubahan??

aliumar wrote:

Anda tidak jujur!!! Anda menyangkali pernyataan anda sendiri !
Berikut statement yg pernah anda tulis:

erusi wrote:kerana PL itu adalah kitab yang terhasil daripada tulisan tangan manusia,

Seharusnya kamu menyelidiki thread ini terlebih dahulu. Yes, saya menuliskan bahawa PL itu adalah kitab yang terhasil daripada tangan manusia. Dan ini sememangnya diakui oleh individu kristian sendiri. Lihat beberapa pengakuan oleh oglikom di bawah.

Posting #12

oglikom wrote: Bible bagi kaum Nasrani adalah satu kitab yang terdiri dari 2 bagian, PL yang mana Taurat ada dan PB yang di sebut Injil. Semuanya adalah kumpulan catatan sejarah dan pengajaran dari beberapa orang dalam kurun waktu yang berbeda. Soal kesalahan pencatatan dari tempo atau jumlah bisa terjadi.

Posting #14

oglikom wrote: Makcik saya jelaskan lagi bahwa Bible itu berisi Taurat (PL) dan Injil (PB) yang di tulis oleh beberapa orang.

Justeru sebab itulah saya mengatakan bukan al-Quran yang mengatakan PL itu ditulis oleh tangan manusia. Yang mengatakan sedemikian adalah pihak kristian sendiri.

aliumar wrote:
sekarang menurut anda (erusi):
Apakah yg namanya PL dan PB merupakan kitab yg terhasil daripada tulisan tangan manusia?
Sekali lagi yg saya tanya adalah "menurut anda", menurut erusi.

Yes, bagi saya PL dan Pb itu adalah kitab yang terhasil daripada tangan manusia. Malah individu kristian juga mengatakan sedemikian.

aliumar wrote:
jika jawabannya: "ya", sementara quran yg kamu percaya sbg kitab yg benar, tidak pernah menyatakannya, berarti jawaban kamu tidak berdasarkan quran.

Saya melihat komentar kamu itu terhasil daripada sifat belum cukup pengkajian. Ini kerana di dalam al-Quran, yang disebutkan sebagai kitab yang diturunkan oleh Allah adalah Taurat, Zabur, Injil dan Al-Quran. Justeru kitab-kitab lain daripada yang disebutkan di atas adalah bukannya kitab yang diturunkan oleh Allah iaitu kitab yang terhasil oleh manusia. Justeru jawapan saya sememangnya berdasarkan al-Quran.

aliumar wrote:
Dan lagi, maksud PL dan PB hasil tulisan manusia, yaitu bahwa kitab2 tsb ditulis oleh manusia, sama halnya quran. Jadi bukan kitab yg turun dari Surga yg sudah ada tulisannya yg ditulis oleh Allah.

Al-Quran adalah kitab yang dturunkan oleh Allah. Hanyalah wahyu Allah itu dicatatkan oleh manusia.

Sebenarnya saya bersedia untuk menerima jika kamu ingin mengatakan PL dan PB kamu itu juga diturunkan oleh Allah. Cumanya jika ianya diturunkan oleh Allah, then kenapa di dalam bible itu ditemukan satu ayat yang pelbagai versi?? Sudah pasti salah satu versi tersebut bukannya wahyu yang diturunkan Allah.

aliumar wrote:
dan FAKTA nya yg "ada pada pada mereka (bgs Israel)" adalah PL dan PB.
Itu berarti kalau quran mau sesuai dgn FAKTA, maka Taurat dan Injil tidak lain adalah PL dan PB itu sendiri.

Itu menurut kamu, tetapi tidak jika menurut al-Quran. Ini kerana "apa yang ada pada mereka" itu jika dilihat dari sudut al-Quran adalah kitab yang diturunkan oleh Allah iaitu Taurat dan Injil dan bukannya kitab yang hanya dikatakan oleh pihak kristian sendiri sebagai kitab yang terhasil daripada tulisan tangan manusia semata-mata.

@Erusi
Biarpun hasil tulisan tangan manusia tapi Alloh mengatakannya pada qs 2.2
berisi petunjuk bagi orang yang mau bertaqwa.

bezat wrote:
Justru karena saya membaca kutipan anda yg dasarnya BUKAN SEPTUAGINTA TAPI TERJEMAHAN INDONESIA, paham kebahlulan anda??
Inerrancy alkitab adalah pada manuskrip awal dimana PL ditulis dalam bahasa Hebrew kuno yg kemudian diterjemahkan kedalam Yunani dan Latin. Inilah yang harus jadi acuan dan kalau ente paham bacalah hebrew kuno. Dari PL hebrew kuno yang ane baca, 2 samuel menuliskan 7 Tahun yg diterjemahkan LAI terjemahan baru menjadi 3 tahun. Menurut ane, penterjemah LAI mengacu pada kitab tawarich yang mengatakan KELAPARAN HEBAT adalah 3 tahun. PAHAM???

Sekarang lihat pula kebahlulan kamu. Sekarang kamu sudah melihat bahawa Septuaginta menyebutkan tempoh kelaparan adalah 3 tahun manakala Hebrew pula adalah 7 tahun. Justeru sekarang kamu dapat melihat bahawa di dalam Septuaginta itu telah diubah daripada 7 tahun kepada 3 tahun. Permasalahnya adalah bagaimana kamu pasti bahawa yang tercatat dalam kitab Hebrew itu adalah menyamai autographnya?? Mana buktinya bahawa manuskript Hebrew itu menyamai autographnya?? Jika kamu merasakan kesalahan berlaku dalam Septuaginta, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan kitab Hebrew itu mustahil salah?? Adakah hanya berdasarkan sangkaan kamu semata-mata?? Di mana jaminannya bahawa sangkaan kamu itu adalah tepat??
Di mana pula buktinya bahawa Septuaginta itu tidak menyamai autographnya bagi ayat ini?? apakah hanya berdasarkan sangkaan kamu semata-mata?? Then di mana pula jaminannya bahawa sangkaan kamu itu adalah tepat?? Sekarang dapat kamu melihat kebahlulan kamu??

Sekarang kamu juga mengatakan bahawa penterjemah LAI menterjemahkan ayat 2 Samuel 24:13 itu mengacu pada kitab tawarikh. Apakah kamu mengatakan LAI telah melakukan kesalahan terjemahan apabila menterjemahkan ayat 2 Samuel 24:13 itu dengan mengacu pada kitab tawarikh?? Apa-apa pun saya melihat itu adalah masalah dalaman pihak kristian dalam menterjemahkan kitab mereka.

bezat wrote:
Menurut tafsir ente DITURUNKAN adalah JATUH @#$%^ dari langit ya??? hehehehe, capeeee dehh.

Bukan jatuh daripada langit, tetapi diturunkan Allah daripada hadratNya.

bezat wrote:
Lhah piye?? Tidak tahu dimana yang ASLI kok bisa menuduh PALSU?? Gemblung logikanya, kalau saya menuduh spare part palsu karena saya tahu yang asli seperti apa. Ternyata BENGKEL MOTOR/MOBIL lebih pintar dong dari ente atau nabi ente???

Then justeru sila perjelaskan, jika bible kamu itu masih asli, then bagaimana satu ayat yang sama tetapi dapat ditemukan dalam palbagai versi?? Kamu sendiri sudah mengakui bahawa Septuaginta itu sudah salah bagi ayat 2 Samuel 24:13 ini. Then jika itu sudah salah, maka bagaimana kamu dapat mengatakan ianya masih asli?? Begitu juga dengan kitab Hebrew. Jika kitab Septuaginta itu sudah salah, maka atas dasar apa untuk mengatakan kitab Hebrew itu mustahil salah? Mana buktinya bahawa kitab Hebrew itu masih asli iaitu masih menyamai autographnya?? Jika itu tidak mampu kamu tunjukkan then bagaimana untuk kamu mengatakan kitab Hebrew kamu itu masih asli?? Kamu sendiri sudah mengakui bahawa penterjemah LAI sudah menterjemahkan ayat 2 Samuel 24:13 dengan berdasarkan kitab tawarikh. Justeru kitab terjemahan LAi itu sudah tidak asli lagi.

Untuk kita membuktikan sesuatu kitab itu sudah tidak asli lagi ianya tidak hanya dapat dilakukan dengan menunjukkan kitab yang asli. Ia juga dapat dilakukan dengan membuktikan kesalahan telah wujud di dalamnya. Contohnya jika suatu peguam bela ingin membuktikan bahawa anak guamnya yang dituduh melakukan sesuatu pembunuhan, maka itu tidak hanya dapat dilakukan dengan mengemukakan siapakah pembunuhnya yang sebenar. Ini kerana untuk membuktikan bahawa anak guamnya yang dituduh melakukan pembunuhan itu sebagai tidak bersalah juga dapat dibuktikan melalui bukti-bukti seperti DNA, saksi-saksi, bukti video, audio, cap jari dan sebagainya. Sebab itulah jika kita lihat dalam pengadilan di mahkamah, banyak orang yang dituduh melakukan jenayah pembunuhan didapati tidak bersalah, namun pembunuh sebenarnya juga masih tidak dapat ditemukan.
Begitu juga dengan bible. Untuk membuktikan bahawa bible itu sudah tidak asli lagi, maka ianya tidak hanya dapat dilakukan melalui menunjukkan kitabnya yang asli. Banyak lagi cara lain untuk membuktikan sedemikian. Contohnya membuktikan wujudnya sesuatu yang sudah salah dan bersifat tidak pasti di dalam bible kristian itu.

bezat wrote:
Terjemahan ALKITAB TIDAK BEBAS dari KESALAHAN penterjemahan, coba ente baca alkitab salah satu suku IRIAN yg hanya memiliki kosa kata : satu, dua , tiga, empat dan BANYAK.
Nah itu 2 samuel diterjemahkan menjadi Banyak tahun...jadi palsu gitu?? hahahahahah cara pikir muslim kok diterapkan ke kristen.

Kerana saya tidak melihat kepada kitab terjemahan semata-matalah menyebabkan saya turut juga mengemukakan manuskript-manuskript bible itu. Ingat! saya mengemukakan Septuaginta dan kitab Hebrew. Justeru itulah antara kedua-dua kitab manuskript tersebut yang mana adalah menyamai autographnya?? Bagaimana kamu pasti kitab pilihan kamu itu adalah menyamai autographnya?? Dan mana buktinya bahawa kitab pilihan kamuitu menyamai autographnya??
Jika itu tidak dapat kamu nyatakan, then bagaimana kamu ingin mengatakan bible kamuitu masih benar??

bezat wrote:SETUJU, alloh ente memang plin plan bukan TUHAN yang MAHA KUASA DAN TIDAK BERUBAH.

Bukan plin plan, tetapi Dia adalah Tuhan yang Maha Kuasa yang menyebabkan Dia bebas untuk melakukan apa yang dikehendakiNya. Dengan kata lain kerana Dia itu Maha Kuasa lah, maka tiada siapa yang dapat mengugat Nya walaupun apa pun yang dilakukan dan dikehendaki olehNya.

Jika kamu ingin melihat Tuhan dari sudut bukan Maha Kuasa, maka ianya juga dapat dilihat dari sudut kristian, iaitu Allah itu mati?? Sememangnya itu juga plin plan.

oglikom wrote:@Erusi
Biarpun hasil tulisan tangan manusia tapi Alloh mengatakannya pada qs 2.2
berisi petunjuk bagi orang yang mau bertaqwa.

Yang berisi petunjuk bagi orang yang bertakwa yang dimaksudkan dalam ayat QS 2:2 itu adalah kitab yang diturunkan oleh Allah dan bukannya kitab yang ditulis oleh manusia semata-mata.

erusi wrote:

oglikom wrote:@Erusi
Biarpun hasil tulisan tangan manusia tapi Alloh mengatakannya pada qs 2.2
berisi petunjuk bagi orang yang mau bertaqwa.

Yang berisi petunjuk bagi orang yang bertakwa yang dimaksudkan dalam ayat QS 2:2 itu adalah kitab yang diturunkan oleh Allah dan bukannya kitab yang ditulis oleh manusia semata-mata.

Ternyata anda sadar juga bahwa yang di maksud adalah bukan Quran.

Kalau begithu sesuai petunjuk Alloh pada qs 2.2 di mana itu sekarang kitab yang tidak di tulis oleh tangan manusia itu?

oglikom wrote:
Ternyata anda sadar juga bahwa yang di maksud adalah bukan Quran.

Kalau begithu sesuai petunjuk Alloh pada qs 2.2 di mana itu sekarang kitab yang tidak di tulis oleh tangan manusia itu?

Saya tidak mengatakan ayat itu bukan berkenaan dengan al-Qur'an. Saya mengatakan kitab dalam QS 2:2 itu adalah berkenaan dengan kitab yang diturunkan oleh Allah. Dan al-Qur'an juga adalah kitab yang diturunkan oleh Allah. Justeru sememangnya saya mengatakan bahawa kitab yang dimaksudkan dalam QS 2:2 itu adalah berkenaan dengan al-Qur'an. Justeru sila fahami dengan baik apa yang saya cuba sampaikan.

erusi wrote:

oglikom wrote:
Ternyata anda sadar juga bahwa yang di maksud adalah bukan Quran.

Kalau begithu sesuai petunjuk Alloh pada qs 2.2 di mana itu sekarang kitab yang tidak di tulis oleh tangan manusia itu?

Saya tidak mengatakan ayat itu bukan berkenaan dengan al-Qur'an. Saya mengatakan kitab dalam QS 2:2 itu adalah berkenaan dengan kitab yang diturunkan oleh Allah. Dan al-Qur'an juga adalah kitab yang diturunkan oleh Allah. Justeru sememangnya saya mengatakan bahawa kitab yang dimaksudkan dalam QS 2:2 itu adalah berkenaan dengan al-Qur'an. Justeru sila fahami dengan baik apa yang saya cuba sampaikan.

Jadi hanya karena tertulis di dalam Quran sememangnya Al Qur'an yang di maksud?
Terlalu sederhana, coba pada waktu ayat itu di turunkan apakah Quran sudah terkumpul menjadi satu kitab, belum....makcik.

Quran terkumpul dari catatan-catatan yang di kumpulkan setelah Muhammad wafat.

oglikom wrote:
Jadi hanya karena tertulis di dalam Quran sememangnya Al Qur'an yang di maksud?
Terlalu sederhana, coba pada waktu ayat itu di turunkan apakah Quran sudah terkumpul menjadi satu kitab, belum....makcik.

Bukan kerana ianya tertulis dalam al-Qur'an, tetapi ianya kerana ayat itu sendiri. Lihat ayat QS 2:2 itu di bawah.

Sahih International
This is the Book about which there is no doubt, a guidance for those conscious of Allah -

Indonesian
Kitab (Al Quran) ini tidak ada keraguan padanya; petunjuk bagi mereka yang bertakwa,

Lihat pada "Kitab ini", iaitu kitab yang diturunkan pada ketika itu, justeru itulah pernyataan "al-Quran" diletakkan di dalam kurungan.

Malay
Kitab Al-Quran ini, tidak ada sebarang syak padanya (tentang datangnya dari Allah dan tentang sempurnanya); ia pula menjadi petunjuk bagi orang-orang yang (hendak) bertaqwa;

Terjemahan Melayu pula adalah lebih direct.

oglikom wrote:
Quran terkumpul dari catatan-catatan yang di kumpulkan setelah Muhammad wafat.

Satu pernyataan yang salah. Catatan-catatan itu telah ada semasa di zaman Nabi Muhammad lagi, kerana Nabi Muhammad itu sendiri mempunyai beberapa orang pencatat wahyu bagi mencatatkan wahyu yang diturunkan Allah kepadanya.

erusi wrote:

oglikom wrote:
Jadi hanya karena tertulis di dalam Quran sememangnya Al Qur'an yang di maksud?
Terlalu sederhana, coba pada waktu ayat itu di turunkan apakah Quran sudah terkumpul menjadi satu kitab, belum....makcik.

Bukan kerana ianya tertulis dalam al-Qur'an, tetapi ianya kerana ayat itu sendiri. Lihat ayat QS 2:2 itu di bawah.

Sahih International
This is the Book about which there is no doubt, a guidance for those conscious of Allah -

Indonesian
Kitab (Al Quran) ini tidak ada keraguan padanya; petunjuk bagi mereka yang bertakwa,

Lihat pada "Kitab ini", iaitu kitab yang diturunkan pada ketika itu, justeru itulah pernyataan "al-Quran" diletakkan di dalam kurungan.

Malay
Kitab Al-Quran ini, tidak ada sebarang syak padanya (tentang datangnya dari Allah dan tentang sempurnanya); ia pula menjadi petunjuk bagi orang-orang yang (hendak) bertaqwa;

Terjemahan Melayu pula adalah lebih direct.

oglikom wrote:
Quran terkumpul dari catatan-catatan yang di kumpulkan setelah Muhammad wafat.

Satu pernyataan yang salah. Catatan-catatan itu telah ada semasa di zaman Nabi Muhammad lagi, kerana Nabi Muhammad itu sendiri mempunyai beberapa orang pencatat wahyu bagi mencatatkan wahyu yang diturunkan Allah kepadanya.

Coba pahami yang saya permasalahkan bukan catatan-catatannya tetapi masa dikumpulkannya catatan-catatan tersebut menjadi sebuah KITAB.
Dan ini dilakukan terakhir oleh kalifah Usman menjadi satu mushaf.

Dari kalimat qs 2.2 tidak ada menyebutkan kitab Al qur'an tetapi KITAB, jadi kitab apa yang di maksud?

oglikom wrote:
Coba pahami yang saya permasalahkan bukan catatan-catatannya tetapi masa dikumpulkannya catatan-catatan tersebut menjadi sebuah KITAB.
Dan ini dilakukan terakhir oleh kalifah Usman menjadi satu mushaf.

Justeru jika ianya dikumpulkan berdasarkan catatan yang wujud sejak zaman Nabi Muhammad dan pengumpulan itu dilakukan selepas Nabi Muhammad wafat, then apa permasalahannya? Tindakan tersebut tidak sesekali menjanjikan bahawa al-Quran itu salah. Jika kamu beranggapan al-Quran itu salah, then di mana salahnya??
Jika al-Quran itu tidak salah, then apa permasalahannya jika pun ianya dikumpulkan hanya selepas kewafatan Nabi Muhammad??

oglikom wrote:
Dari kalimat qs 2.2 tidak ada menyebutkan kitab Al qur'an tetapi KITAB, jadi kitab apa yang di maksud?

Saya sudah menjelaskannya. Sila rujuk semula apa yang telah saya tuliskan di bawah.

Indonesian
Kitab (Al Quran) ini tidak ada keraguan padanya; petunjuk bagi mereka yang bertakwa,

Lihat pada "Kitab ini", iaitu kitab yang diturunkan pada ketika itu, justeru itulah pernyataan "al-Quran" diletakkan di dalam kurungan.

Jangan kamu lihat pada perkataan "Kitab" sahaja. Tetapi kamu harus lihat pada perkataan "kitab ini".

erusi wrote:

oglikom wrote:
Coba pahami yang saya permasalahkan bukan catatan-catatannya tetapi masa dikumpulkannya catatan-catatan tersebut menjadi sebuah KITAB.
Dan ini dilakukan terakhir oleh kalifah Usman menjadi satu mushaf.

Justeru jika ianya dikumpulkan berdasarkan catatan yang wujud sejak zaman Nabi Muhammad dan pengumpulan itu dilakukan selepas Nabi Muhammad wafat, then apa permasalahannya? Tindakan tersebut tidak sesekali menjanjikan bahawa al-Quran itu salah. Jika kamu beranggapan al-Quran itu salah, then di mana salahnya??
Jika al-Quran itu tidak salah, then apa permasalahannya jika pun ianya dikumpulkan hanya selepas kewafatan Nabi Muhammad??

oglikom wrote:
Dari kalimat qs 2.2 tidak ada menyebutkan kitab Al qur'an tetapi KITAB, jadi kitab apa yang di maksud?

Saya sudah menjelaskannya. Sila rujuk semula apa yang telah saya tuliskan di bawah.

Indonesian
Kitab (Al Quran) ini tidak ada keraguan padanya; petunjuk bagi mereka yang bertakwa,

Lihat pada "Kitab ini", iaitu kitab yang diturunkan pada ketika itu, justeru itulah pernyataan "al-Quran" diletakkan di dalam kurungan.

Jangan kamu lihat pada perkataan "Kitab" sahaja. Tetapi kamu harus lihat pada perkataan "kitab ini".

Makcik sendiri sudah menulis bahwa pengumpulannya dilakukan selepas Muhammad wafat dengan ini catatan-catatan tersebut baru layak disebut sebuah kitab. Seharusnya makcik sudah paham bahwa "KITAB INI" yang dimaksud adalah kitab yang sudah ada bukan Al Qur'an yang masih berserakkan.

oglikom wrote:
Makcik sendiri sudah menulis bahwa pengumpulannya dilakukan selepas Muhammad wafat dengan ini catatan-catatan tersebut baru layak disebut sebuah kitab. Seharusnya makcik sudah paham bahwa "KITAB INI" yang dimaksud adalah kitab yang sudah ada bukan Al Qur'an yang masih berserakkan.

Yes, "Kitab ini" adalah bermaksud kitab yang telah ada yang diturunkan pada ketika itu. Dan pada saat al-Quran itu diturunkan, maka ianya sudah disebutkan sebagai kitab. Lihat ayat al-Quran di bawah.

Dan kenanglah nikmat Allah yang diberikan kepada kamu, (dan kenanglah) apa yang diturunkan kepada kamu iaitu Kitab (Al-Quran) dan ilmu hikmat, untuk memberi pengajaran kepada kamu dengannya. Dan bertaqwalah kepada Allah serta ketahuilah: sesungguhnya Allah Maha Mengetahui akan tiap-tiap sesuatu. QS 2:231

Ia menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab Suci (Al-Quran) dengan mengandungi kebenaran, yang mengesahkan isi Kitab-kitab Suci yang telah diturunkan dahulu daripadanya, dan Ia juga yang menurunkan Kitab-kitab Taurat dan Injil. QS 3:3

Dia lah yang menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab Suci Al-Quran QS 3:7

Sesungguhnya Kami menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab (Al-Quran) dengan membawa kebenaran, supaya engkau menghukum di antara manusia menurut apa yang Allah telah tunjukkan kepadamu (melalui wahyuNya); dan janganlah engkau menjadi pembela bagi orang-orang yang khianat. QS 4:105

Dan banyak lagi jika kamu mencarinya dalam al-Qur'an.

erusi wrote:

oglikom wrote:
Makcik sendiri sudah menulis bahwa pengumpulannya dilakukan selepas Muhammad wafat dengan ini catatan-catatan tersebut baru layak disebut sebuah kitab. Seharusnya makcik sudah paham bahwa "KITAB INI" yang dimaksud adalah kitab yang sudah ada bukan Al Qur'an yang masih berserakkan.

Yes, "Kitab ini" adalah bermaksud kitab yang telah ada yang diturunkan pada ketika itu. Dan pada saat al-Quran itu diturunkan, maka ianya sudah disebutkan sebagai kitab. Lihat ayat al-Quran di bawah.

Dan kenanglah nikmat Allah yang diberikan kepada kamu, (dan kenanglah) apa yang diturunkan kepada kamu iaitu Kitab (Al-Quran) dan ilmu hikmat, untuk memberi pengajaran kepada kamu dengannya. Dan bertaqwalah kepada Allah serta ketahuilah: sesungguhnya Allah Maha Mengetahui akan tiap-tiap sesuatu. QS 2:231

Ia menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab Suci (Al-Quran) dengan mengandungi kebenaran, yang mengesahkan isi Kitab-kitab Suci yang telah diturunkan dahulu daripadanya, dan Ia juga yang menurunkan Kitab-kitab Taurat dan Injil. QS 3:3

Dia lah yang menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab Suci Al-Quran QS 3:7

Sesungguhnya Kami menurunkan kepadamu (wahai Muhammad) Kitab (Al-Quran) dengan membawa kebenaran, supaya engkau menghukum di antara manusia menurut apa yang Allah telah tunjukkan kepadamu (melalui wahyuNya); dan janganlah engkau menjadi pembela bagi orang-orang yang khianat. QS 4:105

Dan banyak lagi jika kamu mencarinya dalam al-Qur'an.

Alloh lagi mabuk atau umatnya, ya?
Ayat pertama saja sudah janggal, BACALAH....BACALAH......apa yang mau dibaca kalau belum ada kitabnya?
"KITAB INI", tapi Quran belum tersusun?????......

oglikom wrote:
Alloh lagi mabuk atau umatnya, ya?
Ayat pertama saja sudah janggal, BACALAH....BACALAH......apa yang mau dibaca kalau belum ada kitabnya?
"KITAB INI", tapi Quran belum tersusun?????......

Tiada sesiapa yang mabuk. Ini kerana Allah tidak melihat Al-Quran seperti mana orang non muslim melihat Al-Quran. Bagi non musllim selagi al-Quran tidak dalam bentuk buku, maka bagi mereka tidak wujud dalam bentuk kitab. Tetapi Allah tidak melihat seperti itu. Bagi Allah pada saat ayat al-Quran itu mula diturunkan, ianya sudah disebut sebagai kitab.

Bacalah..bacalah itu adalah bermaksud baca ayat pertama kitab al-Quran itu mula diturunkan sehinggalah pada ayat yang terahkir. Justeru ia bukan hanya bermaksud pada masa itu sahaja, tetapi pada sepanjang masa. Namun baca..bacalah itu dapat ditafsirkan dengan lebih meluas. Ini kerana membaca adalah suatu amalan utama dalam mencari ilmu pengetahuan.Justeru sebenarnya tiada apa yang janggal bagi orang-orang yang mahu memahami.

oglikom wrote:
Alloh lagi mabuk atau umatnya, ya?
Ayat pertama saja sudah janggal, BACALAH....BACALAH......apa yang mau dibaca kalau belum ada kitabnya?
"KITAB INI", tapi Quran belum tersusun?????......

erusi wrote:
Tiada sesiapa yang mabuk. Ini kerana Allah tidak melihat Al-Quran seperti mana orang non muslim melihat Al-Quran. Bagi non musllim selagi al-Quran tidak dalam bentuk buku, maka bagi mereka tidak wujud dalam bentuk kitab. Tetapi Allah tidak melihat seperti itu. Bagi Allah pada saat ayat al-Quran itu mula diturunkan, ianya sudah disebut sebagai kitab.

Anda mau membandingkan mata dan nalar non-muslim dengan mata dan nalar Alloh yang laghi mabuk khammar.
Kita di beri rahmat otak dan mata yang luar biasa serta hak untuk memberi nama kepada sesuatu.
Apakah nabi Adam tidak diajari oleh Alloh bahwa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB".?

erusi wrote:
Bacalah..bacalah itu adalah bermaksud baca ayat pertama kitab al-Quran itu mula diturunkan sehinggalah pada ayat yang terahkir. Justeru ia bukan hanya bermaksud pada masa itu sahaja, tetapi pada sepanjang masa. Namun baca..bacalah itu dapat ditafsirkan dengan lebih meluas. Ini kerana membaca adalah suatu amalan utama dalam mencari ilmu pengetahuan.Justeru sebenarnya tiada apa yang janggal bagi orang-orang yang mahu memahami.

Yang di suruh itu adalah Muhammad bukan anda makcik.
Anda tidak buta huruf tetapi Muhammad buta Aksara.

oglikom wrote:

Anda mau membandingkan mata dan nalar non-muslim dengan mata dan nalar Alloh yang laghi mabuk khammar.
Kita di beri rahmat otak dan mata yang luar biasa serta hak untuk memberi nama kepada sesuatu.
Apakah nabi Adam tidak diajari oleh Alloh bahwa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB".?

Sememangnyalah saya membandingkan mata dan nalar kelompok non muslim dengan mata dan nalar Allah, kerana yang diperkatakan adalah Al-Quran. Justeru jangan memaksa sangkaan non muslim ke dalam kepersayaan Islam. Dengan kata lain tanggalkan dulu "otak ala kristian" kamu dahulu sebelum membicarakan tentang Islam.
Tiada alasan untuk mengatakan Allah itu sebagai mabuk khamar hanya kerana di non muslim tidak bersetuju dengan apa yang dipandang oleh Allah dan orang Islam. Hal itu hanya memperlihatkan ketandusan idea non muslim untuk mencari kesalahan pihak Islam.
Nabi Adam??? Apa kaitannya dengan nabi Adam??
Atau apakah nabi Adam yang dimaksudkan itu adalah sebenarnya Nabi Muhammad (typing error)??

Apakah Nabi Muhammad tidak diajar oleh Allah bahawa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB"? Jawapan saya sememangnya Allah mengajarkan Nabi Muhammad apakah yang dimaksudkan dengan "kitab" dari sudut pandang Allah sendiri, dan bukannya dari sudut pandang orang non muslim.

Jika persoalannya adalah tetap apakah nabi Adam tidak diajari oleh Allah bahwa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB"? Jawapan saya adalah tetap sama iaitu sememangnya Allah mengajarkan Nabi Adam apakah yang dimaksudkan dengan "kitab" dari sudut pandang Allah sendiri, dan bukannya dari sudut pandang orang non muslim.

oglikom wrote:
Yang di suruh itu adalah Muhammad bukan anda makcik.
Anda tidak buta huruf tetapi Muhammad buta Aksara.

Ayat al-Qur'an itu diturunkan kepada Nabi Muhammad untuk disampaikan kepada umat Islam. Justeru seharusnya kamu melihat dengan lebih meluas. Itulah rahmatnya Nabi Muhammad sebagai rasul yang ummi. Jika beliau tidak ummi maka sudah tentu beliau akan dituduh dengan lebih keras sebagai orang yang menulis kitab al-Quran. Namun apabila beliau adalah seorang ummi, maka tuduhan non muslim bahawa beliau menuliskan al-Quran adalah menjadi tuduhan yang tidak berasas. Allah itu Maha Mengetahui segala sesuatu.

Nota: Saya ingin memperingatkan kepada kelompok kristian bahawa permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 ini masih tiada komentar penyelesaiannya.

oglikom wrote:

Anda mau membandingkan mata dan nalar non-muslim dengan mata dan nalar Alloh yang laghi mabuk khammar.
Kita di beri rahmat otak dan mata yang luar biasa serta hak untuk memberi nama kepada sesuatu.
Apakah nabi Adam tidak diajari oleh Alloh bahwa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB".?

erusi wrote:
Sememangnyalah saya membandingkan mata dan nalar kelompok non muslim dengan mata dan nalar Allah, kerana yang diperkatakan adalah Al-Quran. Justeru jangan memaksa sangkaan non muslim ke dalam kepersayaan Islam. Dengan kata lain tanggalkan dulu "otak ala kristian" kamu dahulu sebelum membicarakan tentang Islam.
Tiada alasan untuk mengatakan Allah itu sebagai mabuk khamar hanya kerana di non muslim tidak bersetuju dengan apa yang dipandang oleh Allah dan orang Islam. Hal itu hanya memperlihatkan ketandusan idea non muslim untuk mencari kesalahan pihak Islam.
Nabi Adam??? Apa kaitannya dengan nabi Adam??
Atau apakah nabi Adam yang dimaksudkan itu adalah sebenarnya Nabi Muhammad (typing error)??

Apakah Nabi Muhammad tidak diajar oleh Allah bahawa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB"? Jawapan saya sememangnya Allah mengajarkan Nabi Muhammad apakah yang dimaksudkan dengan "kitab" dari sudut pandang Allah sendiri, dan bukannya dari sudut pandang orang non muslim.

Jika persoalannya adalah tetap apakah nabi Adam tidak diajari oleh Allah bahwa catatan2 yang dibukukan itu namanya "KITAB"? Jawapan saya adalah tetap sama iaitu sememangnya Allah mengajarkan Nabi Adam apakah yang dimaksudkan dengan "kitab" dari sudut pandang Allah sendiri, dan bukannya dari sudut pandang orang non muslim.

Sepertinya perlu pembimbing untuk mengembalikan cara berpikir anda yang sikit-sikit Alloh.
Kalaulah dalil bantahan makcik berdasarkan nalar orang pada umumnya tak apalah, kalau salah itu namanya taqlid buta.

oglikom wrote:
Yang di suruh itu adalah Muhammad bukan anda makcik.
Anda tidak buta huruf tetapi Muhammad buta Aksara.

erusi wrote:
Ayat al-Qur'an itu diturunkan kepada Nabi Muhammad untuk disampaikan kepada umat Islam. Justeru seharusnya kamu melihat dengan lebih meluas. Itulah rahmatnya Nabi Muhammad sebagai rasul yang ummi. Jika beliau tidak ummi maka sudah tentu beliau akan dituduh dengan lebih keras sebagai orang yang menulis kitab al-Quran. Namun apabila beliau adalah seorang ummi, maka tuduhan non muslim bahawa beliau menuliskan al-Quran adalah menjadi tuduhan yang tidak berasas. Allah itu Maha Mengetahui segala sesuatu.

Beliau ummi (buta aksara) seharusnya ayat pertama bukan "iqro" tapi alif domma U, alif fatkha A...dst yang merupakan pembelajaran cara membaca.

Jadi kesimpulan finalnya muslim mengikuti cara pandang Alloh yang tidak faham proses antara penulisan dan penjilidan sehingga menjadi sebuah buku/kitab.

erusi wrote:
Nota: Saya ingin memperingatkan kepada kelompok kristian bahawa permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 ini masih tiada komentar penyelesaiannya.

Saran saya kalau anda mau ditanggapi oleh orang yang berilmu, belajar yang benar tanggalkan otak ala Islam. Insya Allah anda akan diberi petunjuk.

oglikom wrote:Sepertinya perlu pembimbing untuk mengembalikan cara berpikir anda yang sikit-sikit Alloh.
Kalaulah dalil bantahan makcik berdasarkan nalar orang pada umumnya tak apalah, kalau salah itu namanya taqlid buta.

Saya gembira jika kamu dapat membuktikan bahawa apa yang saya tuliskan itu sebagai salah. Namun jika hanya kamu tidak bersetuju dengan apa yang saya tuliskan makanya itu tidak pernah menjanjikan apa yang saya tuliskan itu sebagai salah. Itu hanyalah berbeza pendapat semata-mata.

oglikom wrote:Beliau ummi (buta aksara) seharusnya ayat pertama bukan "iqro" tapi alif domma U, alif fatkha A...dst yang merupakan pembelajaran cara membaca.

Nabi Muhammad itu adalah seorang Rasul, justeru beliau tidak memerlukan proses pembelajaran untuk membaca bagi membaca al-Qur'an. Ini kerana sebagai Rasulullah beliau mempunyai pengetahuan dalam setiap ayat al-Qur'an yang diturunkan kepadanya. Bukan pengetahuan bagaimana untuk membaca ayat yang diturunkan itu, tetapi pengetahuan berkenaan ayat yang diturunkan itu iaitu dari segi apakah wahyu yang diturunkan itu, apakah maknanya, apakah yang ingin disampaikan dalam ayat tersebut dan sebagainya.
Justeru tidak perlu kepada ayat pertama haruslah aliff, domma U dan sebagainya. Kerana Allah itu Maha Mengetahui kemampuan Nabi Muhammad.
Beliau mempunyai pengetahuan berkenaan apa yang diwahyukan Allah kepadanya, namun begitu Nabi Muhammad tetap seorang ummi.

oglikom wrote:
Jadi kesimpulan finalnya muslim mengikuti cara pandang Alloh yang tidak faham proses antara penulisan dan penjilidan sehingga menjadi sebuah buku/kitab.

Bukan cara pandang Allah yang tidak faham proses penulisan dan penjilidan tetapi kegagalan kamu dalam memahami cara pandang Allah terhadap kitab al-Quran kerana ketidakmahuan kamu untuk meninggalkan "otak ala kristian" kamu itu.

oglikom wrote:
Saran saya kalau anda mau ditanggapi oleh orang yang berilmu, belajar yang benar tanggalkan otak ala Islam. Insya Allah anda akan diberi petunjuk.

Sememangnya saya sudahpun menanggalkan "otak ala Islam" saya dalam membicarakan hal bible kristian itu. Sebab itulah saya bersedia menerima apa saja yang didakwa oleh pihak kristian berkenaan bible mereka itu apabila mereka menggemukakan bukti yang bersifat pasti dalam dakwaan mereka itu.
Namun jika hanya dakwaan yang bersifat dakwaan kosong, maka sesiapa pun tidak akan dapat menerima sifat tersebut sebagai suatu kebenaran. Kerana itu hanya akan membawa kepada pengimanan secara membuta tuli.

Nota: Saya ingin memperingatkan kepada kelompok kristian bahawa permasalahan ayat 2 Samuel 24:13 ini masih tiada komentar penyelesaiannya.