Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

by **putramentari** Sat Dec 08, 2012 1:27 pm

First topic message reminder :

Salah satu Alasan kristen mempertuhankan Yesus adalah karena yesus ada sebelum Abraham seperti tertuang di ayat berikut :

Yoh 8:58 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada."

mari kita Lihat perikop nya :

Yoh 8:53 Adakah Engkau lebih besar dari pada bapa kita Abraham, yang telah mati! Nabi-nabipun telah mati; dengan siapakah Engkau samakan diri-Mu?"
Yoh 8:54 Jawab Yesus: "Jikalau Aku memuliakan diri-Ku sendiri, maka kemuliaan-Ku itu sedikitpun tidak ada artinya. Bapa-Kulah yang memuliakan Aku, tentang siapa kamu berkata: Dia adalah Allah kami,
Yoh 8:55 padahal kamu tidak mengenal Dia, tetapi Aku mengenal Dia. Dan jika Aku berkata: Aku tidak mengenal Dia, maka Aku adalah pendusta, sama seperti kamu, tetapi Aku mengenal Dia dan Aku menuruti firman-Nya.
Yoh 8:56 Abraham bapamu bersukacita bahwa ia akan melihat hari-Ku dan ia telah melihatnya dan ia bersukacita."
Yoh 8:57 Maka kata orang-orang Yahudi itu kepada-Nya: "Umur-Mu belum sampai lima puluh tahun dan Engkau telah melihat Abraham?"

dalam perikop tersebut yesus begitu jelas dan gamblang menjelaskan tentang Abraham yang membuat heran kaum yahudi dan bertanya "Apakah engkau telah melihat Abraham "

dan dijawab yesus :

Yoh 8:58 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada."

lihat versi DRB :

Yoh 8:58 Jesus said to them: Amen, amen, I say to you, before Abraham was made, I AM.

dan perhatikan :

Kel 3:14 God said to Moses: I AM WHO AM. He said: Thus shalt thou say to the children of Israel: HE WHO IS, hath sent me to you.

jadi makna sebenarnya adalah :

Yoh 8:58 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham , Tuhan."

Tuhan/Yahweh lah yang ada sebelum abraham bukannya yesus

seperti yang pernah dikatakan Yohanes di ayat :

Yoh 8:27 Mereka tidak mengerti, bahwa Ia berbicara kepada mereka tentang Bapa.

dan kalau umat kristen keukeh dengan mengatakan yesus menjadi Tuhan karena ada sebelum Abraham padahal jelas I AM disana adalah Yahweh bukannya yesus, coba perhatikan perkataan salomo berikut :

Ams 8:22 TUHAN telah menciptakan aku sebagai permulaan pekerjaan-Nya, sebagai perbuatan-Nya yang pertama-tama dahulu kala.
Ams 8:23 Sudah pada zaman purbakala aku dibentuk, pada mula pertama, sebelum bumi ada.

Bukankah salomo lebih dulu ketimbang semua makhluk di dunia, mungkin lebih pantas dipertuhankan oleh mat kristen

silahkan di renungkan

Benarkah yesus ada sebelum Abraham? - Page 7 344732864

Benarkah yesus ada sebelum Abraham? - Page 7 344732864

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 10:42 am

yang mengharuskan kesaksian nabi siapa?
kesaksian yohanes tidak hanya soal itu, masih sangat banyak kesaksian-kesaksiannya yang lainnya, yang bisa dikroscek dengan kesaksian-kesaksian penulis-penulis Injil yang lain..
itulah kredibilitasnya, selain ia memang murid Yesus yang sangat dekat

by **metheny** Sun May 11, 2014 10:48 am

SEGOROWEDI wrote:
yang mengharuskan kesaksian nabi siapa?
kesaksian yohanes tidak hanya soal itu, masih sangat banyak kesaksian-kesaksiannya yang lainnya, yang bisa dikroscek dengan kesaksian-kesaksian penulis-penulis Injil yang lain..
itulah kredibilitasnya, selain ia memang murid Yesus yang sangat dekat

Yang jelas Yohanes cuma 1 orang dan bukan nabi, sehingga kesaksiannya TIDAK LAYAK dijadikan acuan.

Bahkan injil Yohanes bisa dikatakan paling berbeda dg ketiga Injil lainnya. Mau kroscek gimana?

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 11:05 am

- dalil harus nabi mana?
- masing-masing saksi/penulis Injil punya sudut kesaksian sendiri sehingga satu dengan yang lain bersifat saling mendukung dan komplementatif, disitlah kredibilitasnya.. tidak satu orang tiba-tiba cuap-cuap ngaku didikte jibril..

by **metheny** Sun May 11, 2014 11:32 am

SEGOROWEDI wrote:
- dalil harus nabi mana?
- masing-masing saksi/penulis Injil punya sudut kesaksian sendiri sehingga satu dengan yang lain bersifat saling mendukung dan komplementatif, disitlah kredibilitasnya.. tidak satu orang tiba-tiba cuap-cuap ngaku didikte jibril..

-logika saja. Kalau kesaksian aneh 1 orang biasa tidak mungkin diterima sbg kesaksian valid. Anda saja toh gak mau meyakini kesaksian seorang Muhammad kan. Saya menerima kesaksian Muhammad krn dia nabi.

- saling mendukung apanya. Injil Yohanes itu gak didukung injil lain.

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 11:36 am

- 'kesaksian' muhammad gak bisa dikroscek, semua casciscusnya dia sendiri, itu masalahnya..
- baca dong perikop-perikop lain, kan juga ditulis oleh penulis-penulis lain..

by **metheny** Sun May 11, 2014 11:40 am

SEGOROWEDI wrote:
- 'kesaksian' muhammad gak bisa dikroscek, semua casciscusnya dia sendiri, itu masalahnya..
- baca dong perikop-perikop lain, kan juga ditulis oleh penulis-penulis lain..

- mana dalilnya kesaksian harus bisa dikroscek?
- yang ada malah perbedaan, bukan persamaan.
PB gak jauh berbeda dengan hadis.

Kontens pokok berbagai perkataan Yesus tetep gak bisa dikroscek.

Bagaimana anda bisa kroscek bhw Yesus sudah ada sebelum Abraham????

Ketika Yesus ngomong Aku ada sebelum Abraham ada didepan murid2nya, maka anda bisa mengkroscek kpd murid2nya: apa benar Yesus pernah berkata begitu?

Ini gak beda dengan ketika Muhammad menyuarakan Qur'an di depan sahabat2nya. Bisa dikroscek bunyi ucapannya.

Tetapi, isi pokok dari perkataan Yesus itulah yg tidak bisa dikroscek, kecuali ada mesin waktu yg bisa kembali ke jaman Abraham.

by **Paradise OK** Sun May 11, 2014 5:30 pm

putramentari wrote:

karena kamu memaksa tentang siapakah Imanuel perhatikana ayat berikut :

Yes 8:1 Berfirmanlah TUHAN kepadaku: "Ambillah sebuah batu tulis besar dan tuliskanlah di atasnya dengan tulisan biasa: Maher-Syalal Hash-Bas."
Yes 8:2 Maka aku memanggil dua saksi yang dapat dipercaya, yaitu imam Uria dan Zakharia bin Yeberekhya.
Yes 8:3 Kemudian aku menghampiri isteriku; ia mengandung dan melahirkan seorang anak laki-laki. Lalu berfirmanlah TUHAN kepadaku: "Namailah dia: Maher-Syalal Hash-Bas,
Yes 8:4 sebab sebelum anak itu tahu memanggil: Bapa! Ibu! maka kekayaan Damsyik dan jarahan Samaria akan diangkut di depan raja Asyur."
Yes 8:5 TUHAN melanjutkan lagi firman-Nya kepadaku:
Yes 8:6 "Oleh karena bangsa ini telah menolak air Syiloah yang mengalir lamban, dan telah tawar hati terhadap Rezin dan anak Remalya,
Yes 8:7 sebab itu, sesungguhnya, Tuhan akan membuat air sungai Efrat yang kuat dan besar, meluap-luap atas mereka, yaitu raja Asyur dengan segala kemuliaannya; air ini akan meluap melampaui segenap salurannya dan akan mengalir melampaui segenap tebingnya,
Yes 8:8 serta menerobos masuk ke Yehuda, ibarat banjir yang meluap-luap hingga sampai ke leher; dan sayap-sayapnya yang dikembangkan akan menutup seantero negerimu, ya Imanuel!"
—
Dari ayat-ayat diatas maka diketahui bahwa tanda dari Tuhan bahwa raja Asyur akan memasuki Yehuda adalah ketika anak kandung Yesaya yang diberi nama Maher-SyalalHash-Bas belumsampai bisa memanggil “ayah” atau “ibu” :
sebab sebelum anak itu tahu memanggil: Bapa! Ibu! maka kekayaan Damsyik dan jarahan Samaria akan diangkut di depan raja Asyur.”
yang artinya sekitar 7 bulan atau 1 tahun lagi atau mungkin lebih. Dan tanda yang diberikan Tuhan kepada Yesaya bahwa kekuasaan raja Asyur itu berakhir adalah dengan lahirnya seorang anak yang diberinama Imanuel oleh seorang perempuan muda (Abia):
dan orang itu adalah Hizkia seorang yang benar-benar keturunan dari Daud :
1. Daud
2. Salomo
4. Rehabeam
5. Abia
6. Asa
7. Yosafat
8. Yoram
9. Uzia
10. Yotam
11.Ahas
12.Hizkia

sesuai dengan nubuatnya :

Yes 7:13 Lalu berkatalah nabi Yesaya: "Baiklah dengarkan, hai keluarga Daud! Belum cukupkah kamu melelahkan orang, sehingga kamu melelahkan Allahku juga?
Yes 7:14 Sebab itu Tuhan sendirilah yang akan memberikan kepadamu suatu pertanda: Sesungguhnya, seorang perempuan muda mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki, dan ia akan menamakan Dia Imanuel.

Yes 7:16 sebab sebelum anak itu tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, maka negeri yang kedua rajanya engkau takuti akan ditinggalkan kosong.

dan perempuan muda yang dimaksud adalah Abia :

Hizkia berumur dua puluh lima tahun pada waktu ia menjadi raja dan dua puluh sembilan tahun lamanya ia memerintah di Yerusalem. Nama ibunya ialah Abia, anak Zakharia. (2 Tawarikh 29)

sedangAhas ayah Hizkia umur 20 tahun sudah menjadi raja :

Ahas berumur dua puluh tahun pada waktu ia menjadi raja dan enambelas tahun lamanya ia memerintah di Yerusalem. Ia tidakmelakukan apa yang benar dimata TUHAN, Allahnya, seperti Daud, bapa leluhurnya, (2 Raja Raja 16:2)

http://id.wikipedia.org/wiki/Hizkia

Kematian Raja Asyur

Hizkia berdoa di hadapan TUHAN dengan berkata: “Ya TUHAN, Allah Israel, yang bertakhta di atas kerubim! Hanya Engkau sendirilah Allah segala kerajaan di bumi; Engkaulah yangmenjadikan langit dan bumi. (2 Raja Raja 19:15)

Maka pada malam itu keluarlah Malaikat TUHAN, lalu dibunuh-Nyalah seratus delapan puluh lima ribu orang di dalamperkemahan Asyur. Keesokan harinya pagi-pagi tampaklah, semuanya bangkai orang-orangmati belaka! (2 Raja Raja 19:35)

Sebab itu berangkatlah Sanherib, raja Asyur, dan pulang, lalu tinggallah ia diNiniwe. (2 Raja Raja 19:36)

Pada suatu kali ketika ia sujud menyembah di dalamkuil Nisrokh, allahnya, maka Adramelekh dan Sarezer,anak-anaknya, membunuh dia (raja Asyur) dengan pedang, dan mereka meloloskan diri ke tanah Ararat. Kemudian Esarhadon, anaknya, menjadi raja menggantikan dia. (2 Raja Raja 19:37)
—
Pada hari-hari itu Hizkia jatuh sakit dan hampir mati. Lalu datanglah nabi Yesaya bin Amos, dan berkata kepadanya: “Beginilah firman TUHAN: Sampaikanlah pesan terakhir kepada keluargamu, sebab engkau akan mati, tidak akan sembuh lagi.” (2 Raja Raja 20:1)
Lalu Hizkia memalingkan mukanya ke arah dinding dan ia berdoa kepada TUHAN: (2 Raja Raja 20:2)
Ah TUHAN, ingatlah kiranya, bahwa aku (Hizkia) telah hidup di hadapan-Mu dengan setia dan dengan tulus hati dan bahwa aku telah melakukan apa yang baik dimata-Mu. (2 Raja Raja 20:3)
Baliklah dan katakanlah kepada Hizkia, raja umat-Ku: Beginilah firman TUHAN, Allah Daud, bapa leluhurmu: Telah Kudengar doamu dan telah Kulihat air matamu; sesungguhnya Aku akan menyembuhkan engkau; pada hari yang ketiga engkau akan pergi ke rumah TUHAN. (2 Raja Raja 20:5)
Aku akan memperpanjang hidupmu lima belas tahun lagi dan Aku akan melepaskan engkau dan kota ini dari tangan raja Asyur; Aku akan memagari kota ini oleh karena Aku dan oleh karena Daud, hamba-Ku.” (2Raja Raja 20:6)

Jadi sama sekali bukan nubuat untuk kelahiran Yesus, sungguh salah alamat.
—
dan perhatikan :

Maka TUHAN menyertai dia (Hizkia); ke manapun juga ia pergi berperang, ia beruntung. Ia memberontak kepada raja Asyur dan tidak lagi takluk kepadanya. (2 Raja Raja 18:7)

kenapa dia diberi gelar itu, karena :

2 Raja Raja 18:1-6
1. Maka dalamtahun ketiga zaman Hosea bin Ela, raja Israel, Hizkia, anakAhas raja Yehuda menjadi raja.
2. Ia berumur dua puluh lima tahun pada waktu ia menjadi raja dan dua puluh sembilan tahun lamanya ia memerintah di Yerusalem. Nama ibunya ialah Abi, anak Zakharia.
3. Ia melakukan apa yang benar dimata TUHAN, tepat seperti yang dilakukan Daud, bapa leluhurnya.
4. Dialah yangmenjauhkan bukit-bukit pengorbanan dan yangmeremukkan tugu-tugu berhala dan yang menebang tiang-tiang berhala dan yangmenghancurkan ular tembaga yang dibuat Musa, sebab sampai pada masa itu orang Israelmemangmasih membakar korban bagi ular itu yang namanya disebut Nehustan.
5. Ia percaya kepada TUHAN, Allah Israel, dan di antara semua raja-raja Yehuda, baik yang sesudah dia maupun yang sebelumnya, tidak ada lagi yang sama seperti dia.
6. Ia berpaut kepada TUHAN, tidakmenyimpang dari pada mengikuti Dia dan ia berpegang pada perintah perintah TUHAN yang telah diperintahkan-Nya kepada Musa.

menurutmu Imanuel merujuk ke Hizkia

pertanyaan untuk anda, Imanuel artinya Allah beserta kita atau Allah beserta dia ?

Juga Hizkia tdk dilahirkan dari seorang perawan muda

putramentari wrote:
Teliti lebih dalam tentang imanuel :
====
untuk seorang gadis Perawan (khusus) :

vehanna’ara me’od, tovat betulah lo ve’ish yeda’ah; vaĴ ered vaĴ emalle chaddah vaĴ a’al.
Anak gadis itu sangat cantik parasnya, seorang perawan, belumpernah bersetubuh dengan laki-laki; ia turun ke mata air itu dan mengisi buyungnya, lalu kembali naik. (Kejadian 24:16)
בְּתוּלָ֕ה = betulah = a virgin
—
untuk seorang perempuan muda (gadis) :
hinneh niĵ av ha’almah haiyoĵ et lish’ov, ve’amarti na hash·ki·ni- me’at- hammayim; mikkaddech.
Di sini aku berdiri di dekat mata air ini; kiranya terjadi begini: Apabila seorang gadis datang ke luar untuk menimba air dan aku berkata kepadanya: Tolong berikan aku minumair sedikit dari buyungmu itu, (Kejadian
24:43)
הָֽעַלְמָה֙ = youngwoman = gadis
—

dan inilah yang dipermasalahkan :
lachen adonai hu yiĴ en ovt; hinneh ha’almah harah veyoledet ben, vekarat shemov el.
Sebab itu Tuhan sendirilah yang akan memberikan kepadamu suatu pertanda: Sesungguhnya, seorang perempuan muda mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki, dan ia akan menamakan Dia Imanuel. (Yesaya 7:14)
הָעַלְמָ֗ה = youngwoman = gadis
—
Jadi dengan demikian tidak ada nubuat yang menyebut spesifik seorang perawan, tetapi hanya seorang perempuan muda yangmelahirkan anak.
—
…As for Immanuel, “God is with us”, Isaiah might mean simply that any young pregnant woman in 734 BCE
would be able to name her child “God is with us” by the time he is born; but if a specific child is meant, then it might
be a son of Ahaz, possibly his successor Hezekiah (which is the traditional Jewish understanding)…wikipedia
…Adapun mengenai Immanuel, “Allah beserta kita”, pengertian pada Yesaya mungkin sederhana yaitu
setiap perempuan muda yangmengandung pada 734 SM dapat menamai anaknya “Allah beserta kita” pada
waktu ia dilahirkan, dan jika anak tertentu yang dimaksud, maka kemungkinan adalah anakAhas, yaitu
Hizkia sebagai penggantinya (yangmana merupakan pemahaman tradisional orang Yahudi)…

“almah” itu adalah untuk penyebutan wanita muda secara umum, perhatikan :
Amsal 30 : 19-20
derech han·ne·sher bashamayimderech nachash ĵ ur derech- o·niyah velev- yam; vederech gever be‘al·mah.
19 jalan rajawali di udara, jalan ular di atas cadas, jalan kapal di tengah-tengah laut, dan jalan seorang laki-laki dengan seorang gadis.
20. Inilah jalan perempuan yang berzinah: ia makan, lalu menyeka mulutnya, dan berkata: Aku tidak berbuat jahat.

Apa Maria mau dimasukkan kedalam gadis seperti diatas ?!
—
Jelas nubuat itu (Yesaya 7:14) bukan untuk Yesus, sebab Yesus dilahirkan seorang BETULAH (perawan).
Sedangkan ayat Yesaya 7:14 menggunakan kata עַלְמָה ‘ALMAH – wanita muda, itu jelas berbeda.dalamPB dengan jelas disebut :

“Sesungguhnya, anak dara itu akan mengandung…(Matius 1:23)
23. Behold, the virgin shall become pregnant…

Abia udah keburu nikah lalu punya anak Hizkia, cocok gak dengan Abia ibu Hizkia ?

maka lebih memenuhi nubuatan Yesaya adalah : (saya ambil contoh ayat berikut di bawah ini )

Matius
1:18 Kelahiran Yesus Kristus adalah seperti berikut: Pada waktu Maria, ibu-Nya, bertunangan dengan Yusuf, ternyata ia mengandung dari Roh Kudus, sebelum mereka hidup sebagai suami isteri.

seorang perawan muda Maria yg belum menikah sudah mengandung Imanuel dari Roh Kudus

putramentari wrote:
Lagi pula Yesus bukan keturunan Daud

Yesaya 7:13-14
13. Lalu berkatalah nabi Yesaya: “Baiklah dengarkan, hai keluarga Daud! Belumcukupkah kamu melelahkan
orang, sehingga kamumelelahkan Allahku juga?

Sebab Yesus bukan dari keturunan Daud :

14. Sebab itu Tuhan sendirilah yang akan memberikan kepadamu suatu pertanda: Sesungguhnya, seorang perempuan muda mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki, dan ia akan menamakan Dia Imanuel.

judul jawabannya tentang Yesus bukan dari keturunan Daud, ayat yang ditampilkan tdk menyinggung/bantahan/mendukung argumen Yesus bukan dari keturunan Daud

Matius
1:1 Inilah silsilah Yesus Kristus, anak Daud, anak Abraham.... baca ayat seterusnya sd ayat 17

putramentari wrote:
mari kita teliti :

Sebab itu Tuhan sendirilah yang akan memberikan kepadamu suatu pertanda: Sesungguhnya, seorang perempuan muda mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki, dan ia akan menamakan Dia Imanuel. (Yesaya 7:14)

imanuel = Tuhan menyertai kita

artinya Tuhan menyertai orang-orang yang beriman (kita), bukan begitu ?!

dari ke-”kita”-an itu maka berarti tuhan menyertai orang-orang seperti Hizkia, Musa, dll :

Maka TUHAN menyertai dia (Hizkia); ke manapun juga ia pergi berperang, ia beruntung. Ia memberontak kepada raja Asyur dan tidak lagi takluk kepadanya. (2 Raja Raja 18:7)

Tetapi TUHAN menyertai Yusuf, sehingga ia menjadi seorang yang selalu berhasil dalampekerjaannya; maka tinggallah ia di rumah tuannya, orangMesir itu. (Kejadian 39:2)

Dan TUHAN berfirman kepada Yosua: “Pada hari inilah Aku mulai membesarkan namamu di mata seluruh orang Israel, supaya mereka tahu, bahwa seperti dahulu Aku menyertai Musa, demikianlah Aku akan menyertai engkau. (Yosua 3:7)

Apa hubungan-nya dengan Yesus, bila tuhan telah menyertai mereka (kita) sejak dulu…

menurutmu Imanuel merujuk ke Hizkia pertanyaan untuk anda adalah
Imanuel artinya Allah beserta kita atau Allah beserta dia (Hizkia) ?

Hanya tiga ayat dalam Alkitab, dua dalam Tanakh Ibrani (Perjanjian Lama), dan satu ayat dalam Perjanjian Baru yang menulis kata "Imanuel" yaitu Yesaya 7:14, 8:8; Matius 1:23 (Yunani: 'εμμανουηλ - emmanouêl').

Yesus adalah Imanuel (Ibrani : עִמָּנוּ אֵֽל - 'IMANU 'EL atau Yunani : εμμανουηλ - emmanouêl). Artinya melalui kelahiran Yesus, Allah datang ke dunia untuk menyertai dan menolong manusia. Allah bukan lagi Allah yang jauh, tetapi kini melalui Yesus, Dia adalah Allah yang dekat, yang mendengarkan doa dan yang tahu kebutuhan hidup kita.

kalupun anda terpaku pada kalimat tuhan telah menyertai mereka (kita) sejak dulu…memang benar Tuhan tetap menyertai umat pilihan-Nya sejak dahulu kala, tapi apakah dalam konteks Kata Imanuel, ayat tsb di atas memuat kata Imanuel, diluar kitab Yesaya dan Matius ?

putramentari wrote:
Lalu pada malam itu TUHAN menampakkan diri kepadanya serta berfirman: “Akulah Allah ayahmu Abraham; janganlah takut, sebab Aku menyertai engkau; Aku akan memberkati engkau dan membuat banyak keturunanmu karena Abraham, hamba-Ku itu.” (Kejadian 26:24)

Lalu berfirmanlah TUHAN kepada Yakub: “Pulanglah ke negeri nenek moyangmu dan kepada kaummu, dan Aku akan menyertai engkau.” (Kejadian 31:3)

Tetapi TUHAN menyertai Yusuf, sehingga ia menjadi seorang yang selalu berhasil dalampekerjaannya; maka tinggallah ia di rumah tuannya, orangMesir itu. (Kejadian 39:2)

monggo dibantah

buktikan saja ayat2 yg saudara tampilkan di atas memuat kata Imanuel

Yesus adalah Imanuel (Ibrani : עִמָּנוּ אֵֽל - 'IMANU 'EL atau Yunani : εμμανουηλ - emmanouêl). Artinya melalui kelahiran Yesus, Allah datang ke dunia untuk menyertai dan menolong manusia. Allah bukan lagi Allah yang jauh, tetapi kini melalui Yesus, Dia adalah Allah yang dekat, yang mendengarkan doa dan yang tahu kebutuhan hidup kita.

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 10:22 pm

metheny wrote:
SEGOROWEDI wrote:
- 'kesaksian' muhammad gak bisa dikroscek, semua casciscusnya dia sendiri, itu masalahnya..
- baca dong perikop-perikop lain, kan juga ditulis oleh penulis-penulis lain..

- mana dalilnya kesaksian harus bisa dikroscek?
- yang ada malah perbedaan, bukan persamaan.
PB gak jauh berbeda dengan hadis.

Kontens pokok berbagai perkataan Yesus tetep gak bisa dikroscek.

Bagaimana anda bisa kroscek bhw Yesus sudah ada sebelum Abraham????
Ketika Yesus ngomong Aku ada sebelum Abraham ada didepan murid2nya, maka anda bisa mengkroscek kpd murid2nya: apa benar Yesus pernah berkata begitu?

Ini gak beda dengan ketika Muhammad menyuarakan Qur'an di depan sahabat2nya. Bisa dikroscek bunyi ucapannya.
Tetapi, isi pokok dari perkataan Yesus itulah yg tidak bisa dikroscek, kecuali ada mesin waktu yg bisa kembali ke jaman Abraham.

- kalau hanya 1 orang casciscus a-z ya gak valid, tanpa ada orang lain yang casciscus a-z..
orang itu tidak kredibel, apalagi yang dicasciscuskan sudah ada di kitab terdahulu..
- beda dong.. hadis juga sumbernya muhammad lalu dipesan berantaikan..
- Yohanes mencatatnya berarti memang terjadi karena Yohanes punya kredibilitas sebagai penulis Injil..
- perkataan Yesus banyak yang mendengarkan, banyak yang menyaksikan dan banyak yang menuliskan..
- memang benar: a-z quran hanyalah omongan muhammad.. gak bisa dikroscek itu dari Tuhan karena yang omong dia sendiri..
yang melihatnya didikte jibril juga gak ada..
- ngapain kembal jaman abraham? Yesus menyatakan demikian dan dicatat oleh orang yang kredibel..
beda dengan perkataan muhammad yang hanya oleh dia sendiri..

by **metheny** Sun May 11, 2014 10:45 pm

SEGOROWEDI wrote:
- kalau hanya 1 orang casciscus a-z ya gak valid, tanpa ada orang lain yang casciscus a-z..
orang itu tidak kredibel, apalagi yang dicasciscuskan sudah ada di kitab terdahulu..

Yohanes gak valid dong....Injilnya beda dg yang lain kok.

- beda dong.. hadis juga sumbernya muhammad lalu dipesan berantaikan..

Sama lah. Sumbernya Yesus lalu dipesan berantaikan baru kemudian ada yang nulis, dan menambah-nambahi sesuai kemauan si penulis.

- Yohanes mencatatnya berarti memang terjadi karena Yohanes punya kredibilitas sebagai penulis Injil..

Kalau yang mencatat cuma Yohanes sendiri ya tidak kredibel.

- perkataan Yesus banyak yang mendengarkan, banyak yang menyaksikan dan banyak yang menuliskan..

Tetapi tidak semua ucapan Yesus bisa dibuktikan. Tidak mungkin membuktikan Yesus ada sebelum Abraham. Yang ada cuman self claim Yesus sendiri.

- memang benar: a-z quran hanyalah omongan muhammad.. gak bisa dikroscek itu dari Tuhan karena yang omong dia sendiri..
yang melihatnya didikte jibril juga gak ada..

Sama kok. Bapa juga gak bisa dikroscek oleh murid-murid Yesus.

- ngapain kembal jaman abraham? Yesus menyatakan demikian dan dicatat oleh orang yang kredibel..
beda dengan perkataan muhammad yang hanya oleh dia sendiri..

Para pencatat kan tidak bisa membuktikan bhw Yesus sudah ada sebelum Abraham. Hanya mencatat tok, membuktikan tidak mungkin.

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 10:57 pm

metheny wrote:
SEGOROWEDI wrote:
- kalau hanya 1 orang casciscus a-z ya gak valid, tanpa ada orang lain yang casciscus a-z..
orang itu tidak kredibel, apalagi yang dicasciscuskan sudah ada di kitab terdahulu..
Yohanes gak valid dong....Injilnya beda dg yang lain kok.

- beda dong.. hadis juga sumbernya muhammad lalu dipesan berantaikan..
Sama lah. Sumbernya Yesus lalu dipesan berantaikan baru kemudian ada yang nulis, dan menambah-nambahi sesuai kemauan si penulis.

- Yohanes mencatatnya berarti memang terjadi karena Yohanes punya kredibilitas sebagai penulis Injil..
Kalau yang mencatat cuma Yohanes sendiri ya tidak kredibel.

- perkataan Yesus banyak yang mendengarkan, banyak yang menyaksikan dan banyak yang menuliskan..
Tetapi tidak semua ucapan Yesus bisa dibuktikan. Tidak mungkin membuktikan Yesus ada sebelum Abraham. Yang ada cuman self claim Yesus sendiri.

- memang benar: a-z quran hanyalah omongan muhammad.. gak bisa dikroscek itu dari Tuhan karena yang omong dia sendiri..
yang melihatnya didikte jibril juga gak ada..
Sama kok. Bapa juga gak bisa dikroscek oleh murid-murid Yesus.

- ngapain kembal jaman abraham? Yesus menyatakan demikian dan dicatat oleh orang yang kredibel..
beda dengan perkataan muhammad yang hanya oleh dia sendiri..
Para pencatat kan tidak bisa membuktikan bhw Yesus sudah ada sebelum Abraham. Hanya mencatat tok, membuktikan tidak mungkin.

- saling mendukung dan komplementatif, kok beda gimana..
- beda dong.. apa yang diajarlkan, diucapkan dan dilakukan Yesus terjadi dihadapan banyak orang dan kemudian dituliskan oleh para saksi mata.. apa yang dikatakan mhammad siapa saksinya???
- kredibel karena yang dicatat Yohanes tidak hanya itu dan juga dicatat penulis lain..
- kalau banyak ucapan Yesus yang benar dan terjadi, maka ucapanNya soal ada sebelum abraham pasti juga benar..
- muhammad casciscus tentu beda dengan saksi yang menuliskan kesaksiannya dan kesaksian banyak orang..

by **metheny** Sun May 11, 2014 11:35 pm

SEGOROWEDI wrote:
- saling mendukung dan komplementatif, kok beda gimana..

- beda dong.. apa yang diajarlkan, diucapkan dan dilakukan Yesus terjadi dihadapan banyak orang dan kemudian dituliskan oleh para saksi mata.. apa yang dikatakan mhammad siapa saksinya???

- kredibel karena yang dicatat Yohanes tidak hanya itu dan juga dicatat penulis lain..
- kalau banyak ucapan Yesus yang benar dan terjadi, maka ucapanNya soal ada sebelum abraham pasti juga benar..
- muhammad casciscus tentu beda dengan saksi yang menuliskan kesaksiannya dan kesaksian banyak orang..[/quote]
- Saling mendukung apanya? Injil Yohanes itu paling berbeda dibanding injil2 lain.

-Yesus ada sebelum Abraham siapa saksinya om?

- Kan banyak tulisan Yohanes yang gak ada di injil lain. Ini tidak bisa kroscek.

- Hahaha...syukurlah anda akui bhw Yesus ada sebelum Abraham itu tidak bisa dibuktikan dan tidak ada saksi. Yang ada hanya PERCAYA.

- Muhammad kan juga gak nulis sendiri. Sama dengan Yesus kan. Yang nulis adalah orang2 terdekat.

by **SEGOROWEDI** Sun May 11, 2014 11:42 pm

metheny wrote:
- Saling mendukung apanya? Injil Yohanes itu paling berbeda dibanding injil2 lain.

-Yesus ada sebelum Abraham siapa saksinya om?

- Kan banyak tulisan Yohanes yang gak ada di injil lain. Ini tidak bisa kroscek.

- Hahaha...syukurlah anda akui bhw Yesus ada sebelum Abraham itu tidak bisa dibuktikan dan tidak ada saksi. Yang ada hanya PERCAYA.

- Muhammad kan juga gak nulis sendiri. Sama dengan Yesus kan. Yang nulis adalah orang2 terdekat.

- beda gimana maksudmu? bahwa suatu kisah kadang tidak ditulis penulis lain terjadi pada semua penulis..
- itu ucapan Yesus.. dan setiap ucapan Yesus benar terjadi..
- banyak tulisannya yang ada di Injil lain, ia kredibel
- silakan tunjukkan ucapan-ucapan Yesus yang tidak benar!
- muhammad casciscus yang dicascisuskan gak ada saksinya; tapi apa yang dikatakan, dilakukan dan dialami Yesus banyak saksinya termasuk para penulois Injil..

by **metheny** Sun May 11, 2014 11:51 pm

SEGOROWEDI wrote:

- beda gimana maksudmu? bahwa suatu kisah kadang tidak ditulis penulis lain terjadi pada semua penulis..
- itu ucapan Yesus.. dan setiap ucapan Yesus benar terjadi..
- banyak tulisannya yang ada di Injil lain, ia kredibel
- silakan tunjukkan ucapan-ucapan Yesus yang tidak benar!
- muhammad casciscus yang dicascisuskan gak ada saksinya; tapi apa yang dikatakan, dilakukan dan dialami Yesus banyak saksinya termasuk para penulois Injil..

-Bagaimana anda tahu bhw jika hanya ditulis Yohanes tp terjadi pd semua penulis? Ini tidak bisa dibuktikan.
- wakakakka....tidak ada saksinya bhw Yesus ada sblm Abraham. Yang ada tinggal keyakinan.
- tetapi banyak juga yg tidak ada di injil lain. Ini tidak kredibel.
- saya tidak bisa mengatakan ucapan2 yesus itu benar atau salah. Saya hanya tahu bhw banyak ucapan yesus yg TIDAK BISA DIBUKTIKAN.
- nyatanya anda akui kok bhw Yesus ada sblm abraham itu TIDAK ADA saksinya

by **mystery** Mon May 12, 2014 11:02 am

SEGOROWEDI wrote:
- muhammad casciscus yang dicascisuskan gak ada saksinya; tapi apa yang dikatakan, dilakukan dan dialami Yesus banyak saksinya termasuk para penulois Injil..

bisa dijelaskan seperti apa (contoh) yang bergaris bawah?

by **SEGOROWEDI** Mon May 12, 2014 4:22 pm

metheny wrote:
SEGOROWEDI wrote:

- beda gimana maksudmu? bahwa suatu kisah kadang tidak ditulis penulis lain terjadi pada semua penulis..
- itu ucapan Yesus.. dan setiap ucapan Yesus benar terjadi..
- banyak tulisannya yang ada di Injil lain, ia kredibel
- silakan tunjukkan ucapan-ucapan Yesus yang tidak benar!
- muhammad casciscus yang dicascisuskan gak ada saksinya; tapi apa yang dikatakan, dilakukan dan dialami Yesus banyak saksinya termasuk para penulois Injil..

-Bagaimana anda tahu bhw jika hanya ditulis Yohanes tp terjadi pd semua penulis? Ini tidak bisa dibuktikan.
- wakakakka....tidak ada saksinya bhw Yesus ada sblm Abraham. Yang ada tinggal keyakinan.
- tetapi banyak juga yg tidak ada di injil lain. Ini tidak kredibel.
- saya tidak bisa mengatakan ucapan2 yesus itu benar atau salah. Saya hanya tahu bhw banyak ucapan yesus yg TIDAK BISA DIBUKTIKAN.
- nyatanya anda akui kok bhw Yesus ada sblm abraham itu TIDAK ADA saksinya

- yang ditulis yohanes itu kan banyak, sebagian besar ditulis juga oleh penlis lain, bererti yohanes penulis yang kredibel..
maka sekalipun ada 1 atau 2 tulisannya yang tidak ditulis penulis lain gak masalah.. penulis lainpun seperti itu, 1 atau 2 tlisannya tidak ditulis oleh penulis lain..
- karena ucapan Yesus pasti terjadi, banyak buktinya..
maka ketika Ia menyatakan ada sebelum abraham jadi, maka ucapanNya pasti benar
- yohanesnya kredibel, maka semua kesaksiannya layak dipercaya
- mengingat banyak ucapanNya terbukti benar dan terjadi, maka semua ucapan Yesus layak dipercaya, meskipun tidak perlu dibuktikan..
- saksi Yesus mengatakannya ada..

by **SEGOROWEDI** Mon May 12, 2014 4:27 pm

mystery wrote:
SEGOROWEDI wrote:
- muhammad casciscus yang dicascisuskan gak ada saksinya; tapi apa yang dikatakan, dilakukan dan dialami Yesus banyak saksinya termasuk para penulois Injil..

bisa dijelaskan seperti apa (contoh) yang bergaris bawah?

semua isi alquran itu..
kan katanya hasil diktean jibril, kan gak ada saksi yang lihat ia didikte jibril?
yang dituliskan jadi alquran (entah oleh siapa) kan ucapan-ucapan muhammad
bukan apa yang dilihat penulis atau dilihat orang lain

by **metheny** Mon May 12, 2014 6:50 pm

SEGOROWEDI wrote:

semua isi alquran itu..
kan katanya hasil diktean jibril, kan gak ada saksi yang lihat ia didikte jibril?
yang dituliskan jadi alquran (entah oleh siapa) kan ucapan-ucapan muhammad
bukan apa yang dilihat penulis atau dilihat orang lain

Yang dilihat oleh penulis atau orang lain tentang perbuatan Muhammad itu namanya hadis.
Makanya saya bilang...PB itu modelnya gak jauh beda dg hadis.

by **Paradise OK** Mon May 12, 2014 8:21 pm

YHVH berkata : (PL)

Ulangan
6:5 Kasihilah TUHAN, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap kekuatanmu.

Yesus yang adalah inkarnasi YHVH mengucapkan kalimat yang sama : (PB)

Markus
12:29 Jawab Yesus: "Hukum yang terutama ialah: Dengarlah, hai orang Israel, Tuhan Allah kita, Tuhan itu esa.

12:30 Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu dan dengan segenap kekuatanmu.

bantalah menurut isi/dalil kitab suci atau tafsir kitab suci yg bersebrangan disertai bukti penggenapan, tunjukkan bukti kebenaran kitab suci masing2 ...

ingat Kitab Suci (K/Y) Vs Kitab Suci (I) untuk membuktikan kitab suci siapa yang paling benar menulis tentang kebenaran ALLAH/TUHAN

sebab ajaran TUHAN melahirkan fakta Iman dan pemahaman, fakta Iman dan pemahaman berdasarkan fakta Iman ... dan fakta Iman berdasarkan fakta Iman ....

by **SEGOROWEDI** Mon May 12, 2014 10:24 pm

metheny wrote:
SEGOROWEDI wrote:

semua isi alquran itu..
kan katanya hasil diktean jibril, kan gak ada saksi yang lihat ia didikte jibril?
yang dituliskan jadi alquran (entah oleh siapa) kan ucapan-ucapan muhammad
bukan apa yang dilihat penulis atau dilihat orang lain

Yang dilihat oleh penulis atau orang lain tentang perbuatan Muhammad itu namanya hadis.
Makanya saya bilang...PB itu modelnya gak jauh beda dg hadis.

hadis cuman pesan berantai akan omongan muhammad..
sama dengan omongan muhammad yang dialqurankan..

by **metheny** Mon May 12, 2014 11:34 pm

SEGOROWEDI wrote:
hadis cuman pesan berantai akan omongan muhammad..
sama dengan omongan muhammad yang dialqurankan..

Gak tuh...hadis banyak yg berisi kesaksian perawi tentang perbuatan Muhammad.

Omongan Muhammad selama 23 tahun kan buaaanyak sekali, gak mungkin cuma sesingkat Qur'an.

by **SEGOROWEDI** Mon May 12, 2014 11:53 pm

metheny wrote:
SEGOROWEDI wrote:
hadis cuman pesan berantai akan omongan muhammad..
sama dengan omongan muhammad yang dialqurankan..

Gak tuh...hadis banyak yg berisi kesaksian perawi tentang perbuatan Muhammad.

Omongan Muhammad selama 23 tahun kan buaaanyak sekali, gak mungkin cuma sesingkat Qur'an.

hadis model itu memang ada..
yang model alquran juga ada..
model kedua itu mestinya juga dialqurankan..

a-z alquran kan omongan/output muut muhammad

by **metheny** Mon May 12, 2014 11:59 pm

SEGOROWEDI wrote:

hadis model itu memang ada..
yang model alquran juga ada..
model kedua itu mestinya juga dialqurankan..

a-z alquran kan omongan/output muut muhammad

Kan Muhammad sudah kasih petunjuk mana yg Qur'an mana yg bukan.

by **SEGOROWEDI** Tue May 13, 2014 12:05 am

membedakannya gimana?
wong sama-sama outputan mulut muhammad

by **metheny** Tue May 13, 2014 12:09 am

SEGOROWEDI wrote:
membedakannya gimana?
wong sama-sama outputan mulut muhammad

Lha Muhammad kan tahu persis, mana yg Qur'an mana yg bukan....kalau Qur'an tinggal nyuruh sahabatnya utk menuliskannya.
Makanya anda baca2 dulu lah riwayat tentang penulisan Qur'an....

by **SEGOROWEDI** Tue May 13, 2014 12:14 am

makanya semau gue muhammad kan..
mana ucapannya yang dihadiskan dan dialqurankan
padahal sama saja, maka mestinya semua dialqurankan atau semua dihadiskan (model 2)

by Sponsored content

Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?

Re: Benarkah yesus ada sebelum Abraham?