apakah adanya kejahatan merupakan kehendak Allah?

First topic message reminder :

[b]aku mau bertanya pada muslim maupun kafir..
jawablah menurut iman agama masing2..

Teman kita yg muslim kan sering berkata "insya Allah", dalam menjanjikan perbuatan sekecil apapun yang akan dilakukannya kelak dikemudian hari..seakan semuanya tergantung pada Allah.

apakah adanya kejahatan juga merupakan kehendak Allah ?

-jika anda jawab KEJAHATAN merupakan kehendak Allah,mengapa Allah meridhoinya?

-jika anda jawab KEJAHATAN bukan kehendak Allah dan Allah tidak meridhoinya.
Apakah mungkin suatu peristiwa bisa terjadi tanpa kehendaknya/ridhoNya ?

-jika anda jawab KEJAHATAN bukan kehendak Allah tapi Allah meridhoinya.apakah  tujuanNya?


bagaimana mungkin IA YG MAHA KUASA DAN MAHA PENGASIH MENGIJINKAN KEJAHATAN??

apakah seorg ibu yg mengasihi kedua anaknya membiarkan mereka saling membunuh? bahkan menyiksa? atau mati terbakar hidup2 ?

"segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

akan terbentur oleh fakta konyol:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

termasuk fakta:
- tuhan gak pernah memerintahkan hal yang tidak dikehendakinya

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
KEDUANYA adalah Kehendak Tuhani

- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

logika aneh

SEGOROWEDI wrote: "segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

akan terbentur oleh fakta konyol:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

termasuk fakta:
- tuhan gak pernah memerintahkan hal yang tidak dikehendakinya

memang jadinya aneh dan berbenturan .... karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

logika Perintah Tuhan = Kehendak Tuhan
artinya .... manusia yang melanggar/tidak patuh pada Perintah Tuhan = manusia yang melawan Kehendak Tuhan

itu sama dengan logika perintah orangtua = kehendak orangtua
artinya ..... anak yang melanggar/tidak patuh pada perintah orangtua = anak yang melawan kehendak orangtua

itu sama dengan logika perintah presiden = kehendak presiden
artinya .... mentri yang melanggar/tidak patuh pada perintah presiden = mentri yang melawan kehendak presiden

itu sama dengan logika perintah setan = kehendak setan
artinya ... manusia yang melanggar/tidak patuh pada perintah setan = manusia yang melawan kehendak setan

buat mas wedi >>> Perintah Tuhan is Kehendak Tuhan ... sama saja dengan .... perintah mahluk is kehendak mahluk

berdasarkan mind-set yang biru

to mbak deenee,

1. lalu seperti apa contoh manusia mati karena takdir ... yang penyebab utama kematiannya adalah Tuhan ?? monggo

*tanggap saya: kematian anak-anak ayub.

2. biru .... ini salah satu contoh kenapa saya nulis panjang lebar di thread ini (walaupun harusnya sudah selesai)

anda BISA bilang yang biru >>> bahwa anda tidak bisa memastikan dan mengkotak-kotakan >>>> artinya anda tidak yakin

tapi disatu pihak anda YAKIN BETUL bahwa kejadian di dunia ini PASTI terbagi ATAS DUA penyebab utama >>> satu disebab utamakan oleh manusia (nasib) .... dan satu lagi disebab utamakan oleh Tuhan (takdir)

tanpa mengurangi rasa hormat saya pada anda (bukan pada segorowedi ya) .... disinilah kenapa saya katakan : kalian sudah menyetarakan derajat Tuhan dan manusia

*tanggap saya: saya tidak bisa memastikan karena mbak deenee menyebut lebih dari satu orang, kecuali dalam hal tertentu, seperti pada kisah anak-anak ayub.

3. yang merah underline dulu : JUSTRU manusia HARUS melogikakan Tuhan secara terus menerus ... KARENA kita percaya Tuhan itu benar2 ada dan eksis .... maka kita memang harus secara terus menerus me-logika-kan Tuhan

>>> karena kalau pada titik tertentu kita tidak bisa menjelaskan Tuhan secara logika .... "kalimat Tuhan is eksis akan mentah dengan sendiri-nya" >>> ini menurut saya loh ya  

TAPI ... logika seperti apa yang benar ?? ... logika itu lahir dari mind-set / cara berpikir manusia >>> dan cara berpikir yang benar pada akhirnya bisa menjelaskan eksistensi Tuhan sesuai dengan logika manusia itu sendiri (walaupun memang terbatas seperti kalimat coklat anda)

merah bold : untuk itu ... logika TENTANG Tuhan jangan disamakan dengan logika TENTANG manusia >>> saya percaya anda juga menyakini Tuhan dan manusia memilih HAKIKAT yang berbeda .... dan kita sebagai manusia DIWAJIBKAN TUNDUK dan PATUH pada DZAT (sesuatu) YANG ESA ini

Tuhan adalah YANG MELIPUTI SELURUH ALAM SEMESTA .... so bagaimana mungkin ada "kontradiksi" bila seluruh alam semesta (sampai hal yang paling tidak ketahui pun) ada di bawah cangkupan-Nya

berawal dari logika yang hijau ... itulah saya (muslim) katakan "Tuhan meliputi segala hal yang terjadi dalam alam semesta ini" ... otomatis "segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

bold : segala hal yang terjadi ... termasuk kejahatan dan kebaikan itu sendiri >>> dan semua ini tidak akan menjadi kontradiksi karena sudah sesuai dengan logika yang hijau diatas

hmmmm saya minta argumennya .... mungkin ada kalimat saya yang anda ga setuju  

*tanggap saya: begini mbak deeneey sayang, maksud saya kita juga boleh melogika Tuhan, tapi janganlah sampai melogika Tuhan secara terus menerus dengan membabibuta seperti logika yang dipakai mbak gayatri pada saat memakai logikanya untuk menyalahkan Tuhan atau meragukan Tuhan. Karena logika orang-orang seperti mbak gayatri pada saat dipakai untuk menyalahkan Tuhan atau meragukan Tuhan, maka logika pada saat itu bisa menjadi lebih berbahaya dari iblis.
Tuhan meliputi segala hal yang terjadi dalam alam semesta ini, tapi bukan berarti Tuhan selalu mengontrol segala sesuatu yang terjadi dalam lahir batinya manusia dalam setiap detiknya dalam segala hal termasuk mind-option dan heart-option manusia.


4. dalam pandangan manusia pun tidak akan kontradiksi ... selama manusia me-logika-kan Tuhan dengan mind-set yang benar

>>> sudah saya jelaskan diatas
*jawab saya: betul, tapi belum tentu semua manusia bisa me-logika-kan Tuhan dengan mind-set yang benar dalam segala hal dalam pandangan Tuhan, karena hanya Tuhanlah yang tidak perlu belajar, jadi kita sama-sama belajar.

5. Ga.. maksud saya begini loh ... kan anda bilang ada "kontradiksi" antara perbuatan Tuhan dengan hati nurani atau Firman-Nya >>> lalu anda memberi contoh kejadian alkitab tentang Tuhan yang membunuh anak sulung di Mesir dst

>>> menurut anda peristiwa ini bertentangan karena secara jelas Tuhan memerintahkan "Jangan membunuh" ... tapi toh nyatanya DIA membunuh >>> gitu kan ...

misalnya : dalam kisah Luth/Lot pun tentang kota Sodom dan Gomora ... terjadi bencana alam besar yang menghancurkan kota >>>> artinya Tuhan juga membunuh manusia

maka ... pertanyaan saya ... kematian mana di dunia ini yang tidak terjadi karena Tuhan ?? >>> ini nyambung dengan pertanyaan terkait takdir vs nasib diatas

pendapat saya .... diluar apakah ada kejahatan dan kebaikan dalam setiap peristiwa-nya .... semua mahluk hidup pun memang mati karena Tuhan
*jawab saya: Yeremia 19:5 Mereka telah mendirikan bukit-bukit pengorbanan bagi Baal untuk membakar anak-anak mereka sebagai korban bakaran kepada Baal, suatu hal yang tidak pernah Kuperintahkan atau Kukatakan dan yang tidak pernah timbul dalam hati-Ku.

dee-nee wrote:

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
KEDUANYA adalah Kehendak Tuhani

- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

logika aneh

SEGOROWEDI wrote: "segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

akan terbentur oleh fakta konyol:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

termasuk fakta:
- tuhan gak pernah memerintahkan hal yang tidak dikehendakinya

memang jadinya aneh dan berbenturan .... karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

gak ada hubungan dengan sama-menyamakan..
faktanya secara logika emang gak masuk akal

dee-nee wrote:
logika Perintah Tuhan = Kehendak Tuhan
artinya .... manusia yang melanggar/tidak patuh pada Perintah Tuhan = manusia yang melawan Kehendak Tuhan

itu sama dengan logika perintah orangtua = kehendak orangtua
artinya ..... anak yang melanggar/tidak patuh pada perintah orangtua = anak yang melawan kehendak orangtua

ya eyalah..

kesalahanmu itu memberi definisi ini:
"segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"

padahal tidak..
makanya ketika diterapkan nabrak-nabrak gak keruan
contohnya ya seperti ini:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tak membunuh => juga kehendak tuhan

maka ketika ditanya margriet membunuh dapat pahala/dosa?
gelagepan

dee-nee wrote: karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

apa sih maksudmu 'menyamakan'?
apa hanya karena sama-sama punya kehendak, lalu manusia = Tuhan?
kan tidak to..

dee-nee wrote:
buat mas wedi >>> Perintah Tuhan is Kehendak Tuhan ...

ya eyalah..
lha apa ya ada Tuhan memerintahkan sesuatu untuk dilakukan manusia hal yang tak dikehendaki-Nya??

njlajahweb wrote:to mbak deenee,

dee-nee wrote:1. lalu seperti apa contoh manusia mati karena takdir ... yang penyebab utama kematiannya adalah Tuhan ?? monggo

*tanggap saya: kematian anak-anak ayub..

kita berdua tidak ada di jaman itu ... so gimana saya bisa membedakan antara takdir vs nasib ... kalau kita bedua saja tidak tahu penyebab kematian anak2 yakub ??

bisa kasih contoh jaman sekarang ... kematian yang penyebab utama kematiannya adalah Tuhan .... (sehingga saya bisa bandingkan dengan kasus supir mabuk dan ngantuk sebelumnya)

njlajahweb wrote:

dee-nee wrote:2. biru .... ini salah satu contoh kenapa saya nulis panjang lebar di thread ini (walaupun harusnya sudah selesai)

anda BISA bilang yang biru >>> bahwa anda tidak bisa memastikan dan mengkotak-kotakan >>>> artinya anda tidak yakin

tapi disatu pihak anda YAKIN BETUL bahwa kejadian di dunia ini PASTI terbagi ATAS DUA penyebab utama >>> satu disebab utamakan oleh manusia (nasib) .... dan satu lagi disebab utamakan oleh Tuhan (takdir)

tanpa mengurangi rasa hormat saya pada anda (bukan pada segorowedi ya) .... disinilah kenapa saya katakan : kalian sudah menyetarakan derajat Tuhan dan manusia

*tanggap saya: saya tidak bisa memastikan karena mbak deenee menyebut lebih dari satu orang, kecuali dalam hal tertentu, seperti pada kisah anak-anak ayub.

apakah itu satu atau sejuta orang pun .... harusnya tetap bisa dibedakan toh
anda mengatakan bahwa takdir vs nasib itu dibedakan oleh dua penyebab utama (yang ungu)

saya sebetulnya cuma minta contoh kasus supaya bisa mengerti dimana bedanya antara nasib vs takdir .... karena buat saya keduanya sama ... bedanya cuma takdir is bahasa arab ... nasib is bahasa Indonesia

yang merah sudah saya jelaskan diatas .... thanks banget

njlajahweb wrote:

dee-nee wrote:3. yang merah underline dulu : JUSTRU manusia HARUS melogikakan Tuhan secara terus menerus ... KARENA kita percaya Tuhan itu benar2 ada dan eksis .... maka kita memang harus secara terus menerus me-logika-kan Tuhan

>>> karena kalau pada titik tertentu kita tidak bisa menjelaskan Tuhan secara logika .... "kalimat Tuhan is eksis akan mentah dengan sendiri-nya" >>> ini menurut saya loh ya  

TAPI ... logika seperti apa yang benar ?? ... logika itu lahir dari mind-set / cara berpikir manusia >>> dan cara berpikir yang benar pada akhirnya bisa menjelaskan eksistensi Tuhan sesuai dengan logika manusia itu sendiri (walaupun memang terbatas seperti kalimat coklat anda)

merah bold : untuk itu ... logika TENTANG Tuhan jangan disamakan dengan logika TENTANG manusia >>> saya percaya anda juga menyakini Tuhan dan manusia memilih HAKIKAT yang berbeda .... dan kita sebagai manusia DIWAJIBKAN TUNDUK dan PATUH pada DZAT (sesuatu) YANG ESA ini

Tuhan adalah YANG MELIPUTI SELURUH ALAM SEMESTA .... so bagaimana mungkin ada "kontradiksi" bila seluruh alam semesta (sampai hal yang paling tidak ketahui pun) ada di bawah cangkupan-Nya

berawal dari logika yang hijau ... itulah saya (muslim) katakan "Tuhan meliputi segala hal yang terjadi dalam alam semesta ini" ... otomatis "segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

bold : segala hal yang terjadi ... termasuk kejahatan dan kebaikan itu sendiri >>> dan semua ini tidak akan menjadi kontradiksi karena sudah sesuai dengan logika yang hijau diatas

hmmmm saya minta argumennya .... mungkin ada kalimat saya yang anda ga setuju  

*tanggap saya: begini mbak deeneey sayang, maksud saya kita juga boleh melogika Tuhan, tapi janganlah sampai melogika Tuhan secara terus menerus dengan membabibuta seperti logika yang dipakai mbak gayatri pada saat memakai logikanya untuk menyalahkan Tuhan atau meragukan Tuhan. Karena logika orang-orang seperti mbak gayatri pada saat dipakai untuk menyalahkan Tuhan atau meragukan Tuhan, maka logika pada saat itu bisa menjadi lebih berbahaya dari iblis.

Tuhan meliputi segala hal yang terjadi dalam alam semesta ini, tapi bukan berarti Tuhan selalu mengontrol segala sesuatu yang terjadi dalam lahir batinya manusia dalam setiap detiknya dalam segala hal termasuk mind-option dan heart-option manusia.

OOT sebentar ... btw kalau saya nulis pake huruf besar itu bukan artinya saya marah2 atau ngotot dsb ya .... itu cara saya meng-highlight point2 saya saja ... hehehehhehehe

lanjut yang hijau : seep .... saya udah ngerti ... thanks

sisanya yang underline : so ... jadi kembali ke statement anda sebelumnya

njlajahweb wrote:3. ada benar-nya ... bila takdir artinya manusia seperti robot yang digerak2an Tuhan ... sesuai jalan pikiran Tuhan,
*jawab saya : ya terkadang seperti itu, tapi tidak selalu begitu

dalam kondisi seperti apa manusia menjadi seperti robot ... dan dalam kondisi seperti apa manusia menjalankan dengan mind-option dan heart-option manusia (pilihan bebas manusia)

sekali lagi .... saya bukan bermaksud bolak balik .... tapi saya cuma minta dijelaskan perbedaan antara takdir vs nasib  

peristiwa apa yang bisa disebut takdir .... peristiwa apa yang bisa disebut nasib

njlajahweb wrote:

dee-nee wrote:4. dalam pandangan manusia pun tidak akan kontradiksi ... selama manusia me-logika-kan Tuhan dengan mind-set yang benar

>>> sudah saya jelaskan diatas

*jawab saya: betul, tapi belum tentu semua manusia bisa me-logika-kan Tuhan dengan mind-set yang benar dalam segala hal dalam pandangan Tuhan, karena hanya Tuhanlah yang tidak perlu belajar, jadi kita sama-sama belajar.

merah : yang ini jelas saya sepakat ....

tapi bukan diskusi namanya kalau yang terjadi adalah

dee-nee wrote:

njlajahweb wrote:

dee-nee wrote: 4. nyambung dengan kalimat biru yang bold : bagaimana kalau yang dimaksud dengan "berpikir positif" disini adalah ... bahwa nyatanya memang tidak ada yang kontrakdiksi (bersebarangan) dalam kedaulatan Tuhan

*jawab saya: Dalam Pandangan-Nya sendiri, Dia tidak pernah melakukan segala hal yang kontradiksi.

dalam pandangan manusia pun tidak akan kontradiksi ... selama manusia me-logika-kan Tuhan dengan mind-set yang benar

lalu anda menjawab yang merah

sebenarnya disini saya hanya ingin konfirmasi tentang kalimat anda

njlajahweb wrote:jawab saya: ada benarnya, tapi dengan catatan bahwa hukum Tuhan yang diturunkan kebumi adalah untuk manusia bukan untuk Tuhan, jadi Tuhan punya Kedaulatan sendiri jika perbuatan Tuhan bersebrangan dengan hati nurani ataupun Firman-Nya,

kalimat yang hijau ini ... yang saya baca : seolah2 karena Hukum Tuhan sangat mutlak ... bahkan ga ada masalah bila Tuhan pun melakukan perbuatan yang bersebrangan dengan hati nurani ataupun Firman-Nya

makanya saya tanya ... dimana kontradiksi-nya ?? dimana bersebarangan-nya ??
>>> anda jawab ... contohnya Tuhan membunuh anak sulung mesir ... maka saya tanya lagi : so kasus mana di dunia ini yang mati bukan karena Tuhan ??

sebetulnya yang harus clear dulu adalah antara nasib vs takdir diatas ... antara manusia menjadi robot vs punya free will

njlajahweb wrote:

dee-nee wrote:5. Ga.. maksud saya begini loh ... kan anda bilang ada "kontradiksi" antara perbuatan Tuhan dengan hati nurani atau Firman-Nya >>> lalu anda memberi contoh kejadian alkitab tentang Tuhan yang membunuh anak sulung di Mesir dst

>>> menurut anda peristiwa ini bertentangan karena secara jelas Tuhan memerintahkan "Jangan membunuh" ... tapi toh nyatanya DIA membunuh >>> gitu kan ...

misalnya : dalam kisah Luth/Lot pun tentang kota Sodom dan Gomora ... terjadi bencana alam besar yang menghancurkan kota >>>> artinya Tuhan juga membunuh manusia

maka ... pertanyaan saya ... kematian mana di dunia ini yang tidak terjadi karena Tuhan ?? >>> ini nyambung dengan pertanyaan terkait takdir vs nasib diatas

pendapat saya .... diluar apakah ada kejahatan dan kebaikan dalam setiap peristiwa-nya .... semua mahluk hidup pun memang mati karena Tuhan

*jawab saya: Yeremia 19:5 Mereka telah mendirikan bukit-bukit pengorbanan bagi Baal untuk membakar anak-anak mereka sebagai korban bakaran kepada Baal, suatu hal yang tidak pernah Kuperintahkan atau Kukatakan dan yang tidak pernah timbul dalam hati-Ku.

maaf ... anda tidak menjawab pertanyaan saya
ayat Yeremia yang anda bawa tidak jauh berbeda dengan cerita tentang Luth terkait Sodom dan Gomora .... lihat yang coklat

maka pertanyaan saya adalah yang bold underline ....

-----------------------------------------------------------------

@njlajahweb

kesimpulannya begini saja .... tolong dijawab :
1. apa beda nasib vs takdir ... berikut contohnya yang terjadi sekarang ini
2. apa yang disebut free-will (opsi) manusia >>>>  termasuk dalam kondisi seperti apa manusia menjadi seperti robot ... dan dalam kondisi seperti apa manusia menjalankan dengan mind-option dan heart-option manusia (pilihan bebas manusia)
3. kematian mana di dunia ini yang tidak terjadi karena (kedaulatan/kehendak) Tuhan ??

maaf ... tiga pertanyaan ini sebetulnya ringkasan dari panjang lebar diatas ... jadi anda bisa me-reply yang 3 ini saja
tapi kalau yang atas mau diteruskan ... monggo

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
KEDUANYA adalah Kehendak Tuhani

- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

logika aneh

SEGOROWEDI wrote: "segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

akan terbentur oleh fakta konyol:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tidak membunuh => juga kehendak tuhan

termasuk fakta:
- tuhan gak pernah memerintahkan hal yang tidak dikehendakinya

memang jadinya aneh dan berbenturan .... karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

logika Perintah Tuhan = Kehendak Tuhan
artinya .... manusia yang melanggar/tidak patuh pada Perintah Tuhan = manusia yang melawan Kehendak Tuhan

itu sama dengan logika perintah orangtua = kehendak orangtua
artinya ..... anak yang melanggar/tidak patuh pada perintah orangtua = anak yang melawan kehendak orangtua

gak ada hubungan dengan sama-menyamakan..
faktanya secara logika emang gak masuk akal

makanya yang biru itu dibaca

justru karena mas wedi MENYAMAKAN ... maka jadi ga masuk akal

contohnya sudah saya kasih ....

----------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:
kesalahanmu itu memberi definisi ini:
"segala hal yang terjadi di alam semesta ini terjadi karena kehendak Tuhan"  

padahal tidak..
makanya ketika diterapkan nabrak-nabrak gak keruan
contohnya ya seperti ini:
- margriet membunuh => kehendak tuhan
- margriet tak membunuh => juga kehendak tuhan

maka ketika ditanya margriet membunuh dapat pahala/dosa?
gelagepan

kesalahanmu itu memberi definisi bahwa Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan
kesalahan keduamu itu memberi contoh diatas pake mind-set "Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan "  
kesalahan ketigamu itu memaksakan pendapat salah-mu ini ke orang lain

maka ketika dikasih argumen tentang kehendak Tuhan vs free will manusia  

Jadi logikanya ... awalnya Tuhan BERKEHENDAK memberikan pilihan (free choice) pada manusia ... mau belok kiri atau kanan
lalu diujung ... Tuhan BERKEHENDAK manusia belok kanan

1. lalu apa artinya Tuhan BERKEHENDAK memberikan pilihan antara kanan dan kiri ... kalau diujung Tuhan BERKEHENDAK juga manusia pilih yang kanan
2. dan bila nyatanya manusia pilih kiri ... itu artinya .... karena KEHENDAK Tuhan yang pink juga ... Kehendak Tuhan yang ungu TIDAK TERJADI

kaya begini logis ??

gelagepan

------------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote: karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

apa sih maksudmu 'menyamakan'?
apa hanya karena sama-sama punya kehendak, lalu manusia = Tuhan?
kan tidak to..

bold : faktanya mas wedi MENYAMAKAN definisi kehendak manusia vs Kehendak Tuhan

karena definisi-nya disamakan ... maka logika Kehendak Tuhan yang masuk di kepala ... pake logika kehendak-nya manusia

yang disebut kehendak Tuhan adalah kedaulatan/hukum/aturan Tuhan atas SELURUH alam semesta ini

yang disebut kehendak manusia adalah keinginan manusia agar orang lain melakukan ini/itu
jadilah mas wedi bilang Kehendak Tuhan artinya Tuhan menginginkan manusia melakukan ini/itu

padahal ... untuk apa Tuhan menginginkan/berkehendak manusia untuk melakukan ini/itu ... toh apapun ini/itu yang dilakukan manusia sudah masuk dalam KEDAULATANNYA ... masuk dalam kehendak-Nya

--------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
buat mas wedi >>> Perintah Tuhan is Kehendak Tuhan ...

ya eyalah..
lha apa ya ada Tuhan memerintahkan sesuatu untuk dilakukan manusia hal yang tak dikehendaki-Nya??

bold : apapun hal yang tidak dikehendaki-Nya .... tidak akan mungkin terjadi di alam semesta ini
faktanya ... ada manusia yang melanggar perintah-Nya (banyak dan terjadi) .... so perintah Tuhan tidak sama dengan kehendak Tuhan

to mbak denee,

repost

to mbak deenee,

tanggap saya,
1. beda nasib vs takdir sudah saya jawab,
*contoh peristiwa karena nasib : orang yang mati karena melakukan selfi saat mengendarai mobil (ada kisah nyatanya).
*contoh peristiwa karena takdir : bayi-bayi yang mati karena tsunami.
NB: jika orang masuk neraka, itu karena perbuatanya sendiri karena orang itu belum bisa mempertanggungjawabkan aklahknya. Tuhan menciptakan surga dan neraka karena selain Dia Maha Kasih Dia juga Maha Adil yang membalas manusia menurut perbuatanya. Memang ada keadilan Tuhan yang Tuhan tampakan dibumi namun ada juga keadilan-keadilan Tuhan yang sengaja Dia hanya nyatakan diakhirat nanti, untuk memancing manifestasi iman tingkat tinggi.

2. free-will adalah kebebasan memilih,
*memang terkadang manusia bisa seperti robot, seperti pada orang kristen yang dikaruniai untuk bisa mendengar suara Tuhan secara audible, intinya manusia adakalanya bisa seperti robot tapi tidak untuk semua orang juga tidak dalam setiap saat.
*kondisi seperti apa manusia menjalankan dengan mind-option dan heart-option manusia? -- seperti ketika manusia menghadapi pilihan yang dilematis.
NB: ketika seseorang benar-benar dalam keadaan terpaksa memilih yang salah(karena situasi yang tidak memungkinkan untuk tidak memilih yang salah), maka Tuhan akan lebih menilai kecenderungan hati orang itu. karena jika kecenderungan hati orang itu pada yang benar, maka hati orang itu akan tersiksa. Jadi Tuhan punya pemakluman tersendiri bagi orang-orang yang memang benar-benar dalam keadaan terpaksa memilih yang salah yang mempunyai kecenderungan hati yang benar.

3. kematian mana di dunia ini yang tidak terjadi karena (kedaulatan/kehendak) Tuhan ? -- yaitu seperti adanya aksi bunuhdiri secara massal.

dee-nee wrote:

makanya yang biru itu dibaca

justru karena mas wedi MENYAMAKAN ... maka jadi ga masuk akal

contohnya sudah saya kasih ....

maka maksudmu 'sama' itu apaan?
apa hanya karena sama-sama punya kehendak, lalu dibilang sama???
emang kenapa kalau sama-sama punya kehendak?? sama-sama bisa marah??? sama-sama bisa merasa kecewa?? sama-sama punya sifat kasih?? sama-sama punya sifat pemaaf?? dll.

dah jawab:
margriet menjalankan kehendak ilah-mu membunuh engeline
dapat pahala atau dosa???

dee-nee wrote:
kesalahanmu itu memberi definisi bahwa Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan
kesalahan keduamu itu memberi contoh diatas pake mind-set "Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan "  
kesalahan ketigamu itu memaksakan pendapat salah-mu ini ke orang lain

- sama, karena Tuhan gak pernah merintah manusia melakukan hal yang tak dikehendaki-Nya
- ya silakan dijawab pakai mindsetmu, gak usah mlungker2..
- wong tanya kok maksa..

dee-nee wrote:
yang disebut kehendak Tuhan adalah kedaulatan/hukum/aturan Tuhan atas SELURUH alam semesta ini

manusia bagian alam semesta kan?
nah, atas manusia ilahmu punya hukum/aturan: Jangan membunuh!
atau Bunuhlah!

dee-nee wrote:
yang disebut kehendak manusia adalah keinginan manusia agar orang lain melakukan ini/itu
jadilah mas wedi bilang Kehendak Tuhan artinya Tuhan menginginkan manusia melakukan ini/itu

padahal ... untuk apa Tuhan menginginkan/berkehendak manusia untuk melakukan ini/itu ... toh apapun ini/itu yang dilakukan manusia sudah masuk dalam KEDAULATANNYA ... masuk dalam kehendak-Nya

- gak hanya keinginan pada orang lain, tapi yang diingininya juga..
jadi manusia juga punya kehendak, lha buat apa tubuh, jiwa dan roh kalau gak buat berkehendak? emang robot? emang wayang?
ya eyalah, kehendak Tuhan = keinginan Tuhan..

- ya banyak to perintah/keinginanTuhan supaya manusia melakukan ini-itu..
bisa saja manusia nurut, bisa saja manusia gak nurut
mosok kalau ada manusia gak nurut kehendak Tuhan dibilang itu kehendak Tuhan?? logika apaan tuh..

dee-nee wrote:
ya eyalah..
lha apa ya ada Tuhan memerintahkan sesuatu untuk dilakukan manusia hal yang tak dikehendaki-Nya??

bold : apapun hal yang tidak dikehendaki-Nya .... tidak akan mungkin terjadi di alam semesta ini
faktanya ... ada manusia yang melanggar perintah-Nya (banyak dan terjadi) .... so perintah Tuhan tidak sama dengan kehendak Tuhan

mosok manusia melanggar perintah-nya adalah kehendak-Nya???
nalar jeblok..

Tuhan jelas menghendakimu untuk tidak melakukan pembunuhan
maka kalau kamu melakukannya, pasti itu kehendakmu sendiri atau kehendak setan pujaanmu..

njlajahweb wrote:to mbak deenee,

tanggap saya,
1. beda nasib vs takdir sudah saya jawab,
*contoh peristiwa karena nasib : orang yang mati karena melakukan selfi saat mengendarai mobil (ada kisah nyatanya).
*contoh peristiwa karena takdir : bayi-bayi yang mati karena tsunami.
NB: jika orang masuk neraka, itu karena perbuatanya sendiri karena orang itu belum bisa mempertanggungjawabkan aklahknya. Tuhan menciptakan surga dan neraka karena selain Dia Maha Kasih Dia juga Maha Adil yang membalas manusia menurut perbuatanya. Memang ada keadilan Tuhan yang Tuhan tampakan dibumi namun ada juga keadilan-keadilan Tuhan yang sengaja Dia hanya nyatakan diakhirat nanti, untuk memancing manifestasi iman tingkat tinggi.

2. free-will adalah kebebasan memilih,
*memang terkadang manusia bisa seperti robot, seperti pada orang kristen yang dikaruniai untuk bisa mendengar suara Tuhan secara audible, intinya manusia adakalanya bisa seperti robot tapi tidak untuk semua orang juga tidak dalam setiap saat.
*kondisi seperti apa manusia menjalankan dengan mind-option dan heart-option manusia? -- seperti ketika manusia menghadapi pilihan yang dilematis.
NB: ketika seseorang benar-benar dalam keadaan terpaksa memilih yang salah(karena situasi yang tidak memungkinkan untuk tidak memilih yang salah), maka Tuhan akan lebih menilai kecenderungan hati orang itu. karena jika kecenderungan hati orang itu pada yang benar, maka hati orang itu akan tersiksa. Jadi Tuhan punya pemakluman tersendiri bagi orang-orang yang memang benar-benar dalam keadaan terpaksa memilih yang salah yang mempunyai kecenderungan hati yang benar.

3. kematian mana di dunia ini yang tidak terjadi karena (kedaulatan/kehendak) Tuhan ? -- yaitu seperti adanya aksi bunuh diri secara massal.

supaya tidak tumpang tindih ... saya bahas no 3 dulu .... dan saya simpan no 1 dan 2 (karena yg no 1 dan 2 ini terlalu banyak yang mau saya tanya dan takutnya makin ngelantur kemana2)

jadi ... bahas yang no 3 dulu

yang merah : coba lihat pertanyaan saya ... khususnya yang underline kedaulatan/kehendak
Jadi menurut anda .... misalnya untuk mereka yang mati karena bunuh diri secara massal ... mereka tidak mati karena kedaulatan Tuhan ??

so ... nyambung dengan kalimat anda yang ini

njlajahweb wrote:jawab saya: ada benarnya, tapi dengan catatan bahwa hukum Tuhan yang diturunkan kebumi adalah untuk manusia bukan untuk Tuhan, jadi Tuhan punya Kedaulatan sendiri jika perbuatan Tuhan bersebrangan dengan hati nurani ataupun Firman-Nya,

koreksi kalau saya salah memahami .... tapi saya melihat posisi Tuhan sebagai SANG KHALIK menjadi sangat lemah

a. Disatu pihak perbuatan Tuhan (termasuk hati nurani atau firman-Nya) kontradiksi dengan hukum/kedaulatan-Nya sendiri (yang hijau)
b. Dipihak lain hukum/kedaulatan Tuhan pun tidak memberi pengaruh apa2 pada kematian manusia (yang merah) .... karena toh misalnya dalam kasus yang merah .... kematian (hilang-nya ajal) manusia yang bunuh diri bukan terjadi karena hukum/kedaulatan Tuhan

khusus yang (b.) .... apa menurut anda pernah terjadi seseorang mati (tercabut nyawa-nya) diluar dari Kuasa Tuhan ??

btw ... yang disebut kedaulatan Tuhan itu apa sih ?? .... bagaimana anda menjelaskan hukum/kedaulatan Tuhan ini ??

-----------------------------------------------------------------------------------------------
intermezo :

thanks banget .... mudah2an kalau saya bisa clear-kan maksud saya di no 3 ini .... jawaban anda no 1 dan 2 pun bisa langsung saya jelaskan .... bahwa (menurut saya) :

1. Tidak ada bedanya antara nasib vs takdir .... apapun yang terjadi adalah Kehendak Tuhan ...... disebab utamakan oleh hukum/kedaulatan Tuhan itu sendiri sesuai dengan opsi yang dipilih manusia

2. Manusia tidak diciptakan untuk menjadi robot sama sekali (apakah disebut kadang kala atau kadang2 atau bisa ya bisa tidak, dll) ... pokoknya tidak diciptakan menjadi robot >>>> so saya menolak kalimat anda bahwa manusia bisa disebut seperti robot

nyambung ke biru : manusia memang tidak diciptakan menjadi robot .... tapi manusia jelas diciptakan dengan keterbatasan .... manusia diciptakan TIDAK maha tahu dan TIDAK maha kuasa (plus keterbatasan2 yang lain)

segini dulu deh .... saya gantung dulu point 1 dan 2 nya .... hehehehehehe

kita bahas no 3 dulu

tentu kuasa (baca: kedaulatan) ada di tangan Tuhan..
tapi kalau Tuhan membiarkan kehendak bunuh diri atau bunuh orang lain itu terjadi..
apa lalu bunuh diri/bunuh orang lain berubah jadi kehendak Tuhan??

dee-nee wrote:
nyambung ke biru : manusia memang tidak diciptakan menjadi robot .... tapi manusia jelas diciptakan dengan keterbatasan .... manusia diciptakan TIDAK maha tahu dan TIDAK maha kuasa (plus keterbatasan2 yang lain)

untuk tahu sesuatu dan menguasai sesuatu (termasuk menghendaki sesuatu)
apa harus MAHA, din???

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:

makanya yang biru itu dibaca

justru karena mas wedi MENYAMAKAN ... maka jadi ga masuk akal

contohnya sudah saya kasih ....

maka maksudmu 'sama' itu apaan?
apa hanya karena sama-sama punya kehendak, lalu dibilang sama???
emang kenapa kalau sama-sama punya kehendak?? sama-sama bisa marah??? sama-sama bisa merasa kecewa?? sama-sama punya sifat kasih?? sama-sama punya sifat pemaaf?? dll.

dah jawab:
margriet menjalankan kehendak ilah-mu membunuh engeline
dapat pahala atau dosa???

merah : manusia juga punya surga versi manusia sendiri .... lalu apakah karena manusia dan Tuhan sama2 punya surga ... lalu mas wedi bilang surga-nya Tuhan = surga-nya manusia ??

so .. jangan di-samakan definisi kehendak manusia dengan definisi kehendak Tuhan

orange : - lah kan saya udah bilang Kehendak Tuhan ga ada hubungannya dengan pahala dan dosa >>> kok maksa2-in terus sih pake mind-set Tuhan = manusia

---------------------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
kesalahanmu itu memberi definisi bahwa Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan
kesalahan keduamu itu memberi contoh diatas pake mind-set "Kehendak Tuhan = Perintah Tuhan "  
kesalahan ketigamu itu memaksakan pendapat salah-mu ini ke orang lain

- sama, karena Tuhan gak pernah merintah manusia melakukan hal yang tak dikehendaki-Nya
- ya silakan dijawab pakai mindsetmu, gak usah mlungker2..
- wong tanya kok maksa..

- tidak sama, karena TIDAK AKAN MUNGKIN suatu hal yang tidak dikehendaki Tuhan tidak terjadi

>>> semua kehendak Tuhan PASTI TERJADI .... kenapa ?? >>> karena Tuhan MENGUASAI seluruh hukum/aturan yang berlaku di alam semesta
>>> semua kehendak manusia TIDAK PASTI TERJADI .... kenapa ?? >>> karena manusia BUKAN SIAPA-SIAPA dan tidak punya kuasa menjadikan kehendaknya terjadi

jawaban mas wedi artinya mas wedi menyamakan Tuhan = manusia

sisanya : kalau nanya pake definisi kehendak Tuhan ala muslim dong ah .... masa nanya pake definisi ala mas wedi  

------------------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
yang disebut kehendak Tuhan adalah kedaulatan/hukum/aturan Tuhan atas SELURUH alam semesta ini

manusia bagian alam semesta kan?
nah, atas manusia ilahmu punya hukum/aturan: Jangan membunuh!
atau Bunuhlah!

"Jangan membunuh" itu perintah Tuhan ... dan hanya PADA MANUSIA (tidak kepada seluruh isi alam semesta)

jadi uraian mas wedi ga nyambung dengan definisi "kehendak Tuhan" yang bold

--------------------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
yang disebut kehendak manusia adalah keinginan manusia agar orang lain melakukan ini/itu
jadilah mas wedi bilang Kehendak Tuhan artinya Tuhan menginginkan manusia melakukan ini/itu

padahal ... untuk apa Tuhan menginginkan/berkehendak manusia untuk melakukan ini/itu ... toh apapun ini/itu yang dilakukan manusia sudah masuk dalam KEDAULATANNYA ... masuk dalam kehendak-Nya

- gak hanya keinginan pada orang lain, tapi yang diingininya juga..
jadi manusia juga punya kehendak, lha buat apa tubuh, jiwa dan roh kalau gak buat berkehendak? emang robot? emang wayang?
ya eyalah, kehendak Tuhan = keinginan Tuhan..

- ya banyak to perintah/keinginanTuhan supaya manusia melakukan ini-itu..
bisa saja manusia nurut, bisa saja manusia gak nurut
mosok kalau ada manusia gak nurut kehendak Tuhan dibilang itu kehendak Tuhan?? logika apaan tuh..

biru : tau darimana Tuhan ingin ini/itu pada manusia ... kecuali dari pikiran mas wedi sendiri ... yang geer berasa manusia itu penting banget buat Tuhan ??

merah : see ... dengan memberi definisi buat apa manusia punya bla bla bla .... diujung mas wedi menyamakan kehendak Tuhan = kehendak manusia
makanya saya bilang ... mas wedi menyamakan Tuhan = manusia

-----------------------------------------------------------------------------

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:

segorowedi wrote:ya eyalah..
lha apa ya ada Tuhan memerintahkan sesuatu untuk dilakukan manusia hal yang tak dikehendaki-Nya??

bold : apapun hal yang tidak dikehendaki-Nya .... tidak akan mungkin terjadi di alam semesta ini
faktanya ... ada manusia yang melanggar perintah-Nya (banyak dan terjadi) .... so perintah Tuhan tidak sama dengan kehendak Tuhan

mosok manusia melanggar perintah-nya adalah kehendak-Nya???
nalar jeblok..

Tuhan jelas menghendakimu untuk tidak melakukan pembunuhan
maka kalau kamu melakukannya, pasti itu kehendakmu sendiri atau kehendak setan pujaanmu..

merah : saya ulang

memang jadinya aneh dan berbenturan .... karena mas wedi MENYAMAKAN Tuhan dengan mahluk

logika Perintah Tuhan = Kehendak Tuhan
artinya .... manusia yang melanggar/tidak patuh pada Perintah Tuhan = manusia yang melawan Kehendak Tuhan

itu sama dengan logika perintah orangtua = kehendak orangtua
artinya ..... anak yang melanggar/tidak patuh pada perintah orangtua = anak yang melawan kehendak orangtua

biru : baca uraian ungu diatas >>> tau darimana bahwa Tuhan menghendaki manusia untuk ini/itu ??
sekarang mas wedi jawab deh : untuk kepentingan siapa coba Tuhan menghendaki manusia ini/itu ??

SEGOROWEDI wrote:

dee-nee wrote:
nyambung ke biru : manusia memang tidak diciptakan menjadi robot .... tapi manusia jelas diciptakan dengan keterbatasan .... manusia diciptakan TIDAK maha tahu dan TIDAK maha kuasa (plus keterbatasan2 yang lain)

untuk tahu sesuatu dan menguasai sesuatu (termasuk menghendaki sesuatu)
apa harus MAHA, din???

justru karena YANG SATU MAHA ... yang satu tidak maha >>> maka jangan disamakan definisi yang dimiliki masing2

a. karena Tuhan is MAHA >>> maka apapun yang menjadi Kehendak-Nya PASTI terjadi
b. karena manusia is tidak maha >>> maka tidak semua yang menjadi kehendak manusia bisa terjadi

lihat dong ... antara a dan b saja sudah beda dilihat dari MAHA vs tidak maha
jadi gimana bisa mas wedi bongkar pasang antara yang bold dan underline menjadi

karena Tuhan is MAHA >>> maka tidak semua yang menjadi kehendak-Nya bisa terjadi

dee-nee wrote:
orange : - lah kan saya udah bilang Kehendak Tuhan ga ada hubungannya dengan pahala dan dosa >>> kok maksa2-in terus sih pake mind-set Tuhan = manusia

kok gak ada hubungannya gimana?
wong tuhan menghendaki manusia melakukan/tidak melakukan sesuatu kok..

to mbak deenee,

memang waktu\saat tercabutnya nyawa ada ditangan Tuhan(karena itulah Tuhan juga berkuasa mengubah waktu kematian manusia, entah itu diperpendek atau diperpanjang), tapi bukan berarti manusia boleh menantang maut dengan seenaknya, karena jika demikian yang terjadi, maka jangan jugalah menyalahkan Tuhan kalau Tuhan tiba-tiba merubah waktu kematian orang itu menjadi pada saat itu juga, padahal waktu kematianya yang sebenarnya masih 30 puluh tahun lagi misalnya.

jadi sebenarnya manusialah yang menjadi penyebab-utamanya bukan Tuhan yang menjadi penyebabutamanya.

to mbak deenee,

maksud saya seperti robot itu bahwa adakalanya opsi manusia yang terbatas bisa menjadi lebih terbatas dalam situasi tertentu.
NB: maaf ya mbak deenee... kalau ada tulisan saya yang tidak berkenan atau yang menyinggung dihati mbak deenee, kalaupun mbak deenee nggak setuju its oke...you still my friend forever...