6 pertanyaan seputar baptis yang sulit dijawab....

First topic message reminder :

sobat kristen, saya ingin mengajukan beberapa pertanyaan nih seputar pembaptisan...tolong dijawab ya....

1. adakah nabi yang dibaptis sebelum yesus?
2. apa dasar pembaptisan yang dilakukan oleh yohannes pembaptis?
3. mengapa Yesus dibaptis, padahal menurut matius 3:11, pembaptisan adalah tanda pertobatan, apakah bisa dikatakan bahwa yesus berdosa sebelum dibaptis?
4. mana yang lebih tepat, pembaptisan itu sebagai ajaran ataukah hanya tradisi kristen?
5. jika disebut sebagai ajaran, kenapa yang mengajarkan bukan yesus, melainkan yohannes?
6. jika disebut sebagai tradisi kristen, kenapa baptis digagas oleh yohanes pembaptis yang notabene bukan penganut kristen, tetapi seorang penganut yahudi?

isaku wrote:
ya ok boleh disebut begitu.

Berarti tidak absolut kebenaran tentang ikhlas dalam pengetahuan akan Allah ya?

isaku wrote:
kurang tepat jg, yg punya otoritas justru yg diserahkan nyawa.

Yesus punya otoritas untuk rohNya. Kalau bahasa aslinya punya terjemahan yang lebih tepat yaitu "dismissed His spirit". Saya bingung dismissed artinya apa di bahasa Indo. Maap. Kalau menyerahkan konsekuensinya ada yang menerima serahan. Tapi kalau "dismissed" tidak ada.

isaku wrote:
Waduh bukan begitu, Tentu saja Daud AS dalam Islam adalah Nabi dan sy pun beriman kepadanya, juga kitabnya Zabur.
Yg kita bicarakan bukan ttg saya tapi pandangan kristen sepengetahuan saya. Dan teryata anda berbeda. :))
Jika boleh sy tahu pendapat anda, apakah menurut anda Daud seorang Nabi?

Kembali ke dosa turunan, apakah ada ayat Taurat menunjukkan Musa mengenal dosa turunan?

Dosa Turunan ditunjukan melalui nasib anak anak Adam. Selain itu tidak ada.
Berarti anda menerima kutipan kitab Zabur/Mazmur di atas?

Daud memiliki hubungan yang dekat dengan Tuhan, terlepas dari kelemahan dan dosanya. Seperti yang saya sebutkan di atas, Daud adalah satu2nya orang yang disebut "berkenan kepada TUHAN" dalam alkitab. Bahkan Abraham pun tidak. Daud mengenal Allah dan mazmur adalah tulisan mengenai pemahaman dan perasaannya tentang Allah dan perbuatan Allah dalam hidupnya.

Kalau di Kristen, makna nabi adalah perantara Firman TUHAN pada manusia. Kalau dari makna ini, Daud bukanlah nabi. Kalau di Islam?

isaku wrote:
Maaf Pak Kota, apakah anda bermaksud menyangkal Yesus di Matius 19:14?
Menurut anda apa misi Yesus sehingga harus menjalani masa pengasuhan ditengah orang2 berdosa?

Saya percaya prinsip Bible defines bible. ALkitab yang menjelaskan alkitab. Matius 19:14 selaras dengan Matius 5:4. Tapi, Matius 5:4 tidak bicara tentang anak anak. Maka kesimpulannya bukan anak anak yang dimaksud.

Misi Yesus yang pertama adalah untuk menggenapi nubuatan Mesias yang akan datang, (Sangat banyak. Silahkan telusuri kitab Matius)
Misi Yesus yang kedua adalah mati bagi dosa dan pelanggaran kita. Yang sebenarnya adalah bagian dari nubuatan Mesias. (Yes 53: 4:7)

isaku wrote:
ok baiklah, jika benar Yesus bicara ttg penebusan dosa, dosa apakah  yg dimaksud? Apakah dalam pengajarannya Yesus mengatakan dosa Adam mengalir dalam darah setiap orang?

Berarti saya menganggap anda menerima kalau Yesus memang bicara tentang kematianNya. Anda juga menerima kalau kematiannya untuk penebusan dosa diperkuat oleh klaim Yesus sendiri.

Yup. Konsep budak yang menjadi analogi Yesus menjadi patokannya. (Yoh 8:34)

isaku wrote:
Kalo dibilang mencari2, sy sih mencari apa sebetulnya yg diajarkan Yesus? :)) Mengapa terjadi distorsi?

Sy mengerti maksd anda bahwa orang2 Farisi suka ada di bait Allah. Hanya saja "mereka" yg anda maksud, yg sudah pergi semua, muncul tiba2 di ayat 13 dan 14.
Mungkin di ayat 13 perlu tambahan kata "lain", jadi orang2 farisi yg lain, beda orang dgn yg datang dan pergi :))

Kan tadi saya udah Capitalize. Ada yang beda yang satu disebut "orang Farisi" (ay. 13), yang satu disebut "AHLI TAURAT dan orang Farisi". Jelas menunjukan sekumpulan yang berbeda.

Hmm. Distorsi apa ya?

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
ya ok boleh disebut begitu.

Berarti tidak absolut kebenaran tentang ikhlas dalam pengetahuan akan Allah ya?

bahasanya ketinggian Pak :) saya khawatir salah mengerti, saya kira penjelasan saya ttg ikhlas sudah cukup panjang.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
kurang tepat jg, yg punya otoritas justru yg diserahkan nyawa.

Yesus punya otoritas untuk rohNya. Kalau bahasa aslinya punya terjemahan yang lebih  tepat  yaitu "dismissed His spirit". Saya bingung dismissed artinya apa di bahasa Indo. Maap. Kalau menyerahkan konsekuensinya ada yang menerima serahan. Tapi kalau "dismissed" tidak ada.

artinya pasrah terhadap keadaan, itu pasif, sangat manusiawi.

kotadibukt wrote:

isaku wrote:
Waduh bukan begitu, Tentu saja Daud AS dalam Islam adalah Nabi dan sy pun beriman kepadanya, juga kitabnya Zabur.
Yg kita bicarakan bukan ttg saya tapi pandangan kristen sepengetahuan saya. Dan teryata anda berbeda. :))
Jika boleh sy tahu pendapat anda, apakah menurut anda Daud seorang Nabi?

Kembali ke dosa turunan, apakah ada ayat Taurat menunjukkan Musa mengenal dosa turunan?

Dosa Turunan ditunjukan melalui nasib anak anak Adam. Selain itu tidak ada.
Berarti anda menerima kutipan kitab Zabur/Mazmur di atas?

Daud memiliki hubungan yang dekat dengan Tuhan, terlepas dari kelemahan dan dosanya. Seperti yang saya sebutkan di atas, Daud adalah satu2nya orang yang disebut "berkenan kepada TUHAN" dalam alkitab. Bahkan Abraham pun tidak. Daud mengenal Allah dan mazmur adalah tulisan mengenai pemahaman dan perasaannya tentang Allah dan perbuatan Allah dalam hidupnya.

Kalau di Kristen, makna nabi adalah perantara Firman TUHAN pada manusia. Kalau dari makna ini, Daud bukanlah nabi. Kalau di Islam?

Terima kasih konfirmasinya. Dosa turunan tidak ada dalilnya.

Karena tidak ada dalilnya maka Yahudi tidak mengenal dosa turunan (mohon koreksi jika salah).
Termasuk Daud, apa yg dinyatakannya dalam Mazmur adalah karena penyesalannya akibat dosa, tidak lebih.

Btw, ada apa dgn nasib anak2 adam sehingga diambil kesimpulan bahwa ada dosa turunan. :)

Dalam Islam, Daud adalah Nabi, kan sudah saya jelaskan di atas, sampai saat ini masih dikenal puasa Daud karena Beliau sangat taat.

QS 38:17 Bersabarlah atas segala apa yang mereka katakan; dan ingatlah hamba Kami Daud yang mempunyai kekuatan; sesungguhnya dia amat taat (kepada Tuhan).

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Maaf Pak Kota, apakah anda bermaksud menyangkal Yesus di Matius 19:14?
Menurut anda apa misi Yesus sehingga harus menjalani masa pengasuhan ditengah orang2 berdosa?

Saya percaya prinsip Bible defines bible. ALkitab yang menjelaskan alkitab. Matius 19:14 selaras dengan Matius 5:4. Tapi, Matius 5:4 tidak bicara tentang anak anak. Maka kesimpulannya bukan anak anak yang dimaksud.

Sebaiknya anda tidak menutup mata ketika membaca :))

19:13
Lalu orang membawa anak-anak kecil kepada Yesus, supaya Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan mendoakan mereka; akan tetapi murid-murid-Nya memarahi orang-orang itu.

19:14
Tetapi Yesus berkata: "Biarkanlah anak-anak itu, janganlah menghalang-halangi mereka datang kepada-Ku; sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Sorga."

19:15
Lalu Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan kemudian Ia berangkat dari situ.

Bagaimana mungkin anda bilang Matius tdk bicara ttg anak2 ???

kotadibukit wrote:Misi Yesus yang pertama adalah untuk menggenapi nubuatan Mesias yang akan datang, (Sangat banyak. Silahkan telusuri kitab Matius)
Misi Yesus yang kedua adalah mati bagi dosa dan pelanggaran kita. Yang sebenarnya adalah bagian dari nubuatan Mesias. (Yes 53: 4:7)

Apa yg dilakukan Yesus sebelum memulai misinya, maksud saya masa kanak2 dan remaja?

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
ok baiklah, jika benar Yesus bicara ttg penebusan dosa, dosa apakah  yg dimaksud? Apakah dalam pengajarannya Yesus mengatakan dosa Adam mengalir dalam darah setiap orang?

Berarti saya menganggap anda menerima kalau Yesus memang bicara tentang kematianNya. Anda juga menerima kalau kematiannya untuk penebusan dosa diperkuat oleh klaim Yesus sendiri.

Sebetulnya tidak jg, karena seperti yg saya katakan diatas saya tidak mengerti apa maksud perumpamaan roti dan tubuh, darah dan anggur, kenapa harus diminum, kenapa harus dgn cawan yg sama. Mungkin saja Yesus merasa sebentar lg dia akan ditangkap karena memang dikejar2, tapi tidak cukup alasan untuk mengatakan penebusan dosa padahal Yesus pun tidak pernah mengajarkan demikian.

kotadibukit wrote:Yup. Konsep budak yang menjadi analogi Yesus menjadi patokannya. (Yoh 8:34)

patokan apa? Itu ayat yg jelas kalau orang yg berbuat dosa adalah hamba dosa, kalo g berbuat ya bukan.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Kalo dibilang mencari2, sy sih mencari apa sebetulnya yg diajarkan Yesus? :)) Mengapa terjadi distorsi?

Sy mengerti maksd anda bahwa orang2 Farisi suka ada di bait Allah. Hanya saja "mereka" yg anda maksud, yg sudah pergi semua, muncul tiba2 di ayat 13 dan 14.
Mungkin di ayat 13 perlu tambahan kata "lain", jadi orang2 farisi yg lain, beda orang dgn yg datang dan pergi :))

Kan tadi saya udah Capitalize. Ada yang beda yang satu disebut "orang Farisi" (ay. 13), yang satu disebut "AHLI TAURAT dan orang Farisi". Jelas menunjukan sekumpulan yang berbeda.

itu ambigu Pak, boleh anda survei, orang nonkristen akan bilang itu kontradiksi. Semua ahli taurat dan orang farisi sudah pergi, tiba2 ada orang farisi bisa bertanya. :)

kotadibukit wrote:Hmm. Distorsi apa ya?

distorsi ajaran ketuhanan.

isaku wrote:
bahasanya ketinggian Pak :) saya khawatir salah mengerti, saya kira penjelasan saya ttg ikhlas sudah cukup panjang.

Kita ganti thread deh soal ikhlas ini.

isaku wrote:
artinya pasrah terhadap keadaan, itu pasif, sangat manusiawi.

Dimana kata "dismissed His spirit" bisa berarti pasrah? =_=

isaku wrote:
Karena tidak ada dalilnya maka Yahudi tidak mengenal dosa turunan (mohon koreksi jika salah).
Termasuk Daud, apa yg dinyatakannya dalam Mazmur adalah karena penyesalannya akibat dosa, tidak lebih.

Btw, ada apa dgn nasib anak2 adam sehingga diambil kesimpulan bahwa ada dosa turunan. :)

Dalam Islam, Daud adalah Nabi, kan sudah saya jelaskan di atas, sampai saat ini masih dikenal puasa Daud karena Beliau sangat taat.

QS 38:17 Bersabarlah atas segala apa yang mereka katakan; dan ingatlah hamba Kami Daud yang mempunyai kekuatan; sesungguhnya dia amat taat (kepada Tuhan).

Ada 22 kitab yang dipegang oleh orang Israel dan dipecah menjadi 39 kitab perjanjian lama yang dipegang oleh orang Kristen masa kini. Salah satunya adalah Mazmur.

Jadi, orang Yahudi percaya kalau sejak dalam kandungan, manusia sudah berdosa. Dosa menjalar dari Adam, karena Mazmur adalah salah satu kitab wajib bangsa Israel.

Tentang nasib anak-anak Adam.

Kejadian 6:5
Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

Kejadian 8:21b
Aku takkan mengutuk bumi ini lagi karena manusia, sekalipun yang ditimbulkan hatinya adalah jahat dari sejak kecilnya, dan Aku takkan membinasakan lagi segala yang hidup seperti yang telah Kulakukan.

isaku wrote:
Sebaiknya anda tidak menutup mata ketika membaca :))

19:13  
Lalu orang membawa anak-anak kecil kepada Yesus, supaya Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan mendoakan mereka; akan tetapi murid-murid-Nya memarahi orang-orang itu.

19:14  
Tetapi Yesus berkata: "Biarkanlah anak-anak itu, janganlah menghalang-halangi mereka datang kepada-Ku; sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Sorga."

19:15  
Lalu Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan kemudian Ia berangkat dari situ.

Bagaimana mungkin anda bilang Matius tdk bicara ttg anak2 ???

Yang menutup mata sepertinya anda. =_=

Saya copy yah yang di atas dengan penekanan. Bisa di cek ke atas. Hehehe.

Saya percaya prinsip Bible defines bible. ALkitab yang menjelaskan alkitab. Matius 19:14 selaras dengan Matius 5:4. Tapi, Matius 5:4 tidak bicara tentang anak anak. Maka kesimpulannya bukan anak anak yang dimaksud.

isaku wrote:
Apa yg dilakukan Yesus sebelum memulai misinya, maksud saya masa kanak2 dan remaja?

Dalam Mat 2:23 dan Luk 2:51-52 disebutkan kalau Yusuf, Maria dan Yesus tinggal di Nazaret. Yesus hidup dalam asuhan Yusuf dan Maria.

isaku wrote:
Sebetulnya tidak jg, karena seperti yg saya katakan diatas saya tidak mengerti apa maksud perumpamaan roti dan tubuh, darah dan anggur, kenapa harus diminum, kenapa harus dgn cawan yg sama. Mungkin saja Yesus merasa sebentar lg dia akan ditangkap karena memang dikejar2, tapi tidak cukup alasan untuk mengatakan penebusan dosa padahal Yesus pun tidak pernah mengajarkan demikian.

Yesus merasa sebentar lagi Dia akan ditangkap, lalu Yesus jadi berkata-kata penebusan dosa dalam kiasan? Itu alur logikanya gimana ya? =_=

Yesus berkata kalau Dia adalah roti hidup. (Yoh 6:35; Yoh 6:48)
Yesus berkata kalau Dia adalah pokok anggur. (Yoh 15:1; Yoh 15:5)

Yesus tidak pernah mengajarkan demikian? Yoh 3:16 itu apa ya? Matius 20:28? Markus 10:45?

isaku wrote:
patokan apa? Itu ayat yg jelas kalau orang yg berbuat dosa adalah hamba dosa, kalo g berbuat ya bukan.

Oh, sepertinya anda bukan orang yang berbuat dosa?

Konsep budak yang ada dalam Israel adalah kalau dia budak, dia cuma boleh menikah dengan budak. Anaknya adalah budak, cucunya adalah budak, cicitnya adalah budak. Sampai, ada yang membayar/membelinya. Hidupnya menjadi milik sang pembayar sepenuhnya.

Hati2.
Bukan "Orang yang berbuat dosa, maka dia menjadi hamba dosa."
Tapi "Orang yang berbuat dosa adalah hamba dosa."

Atau, hamba dosa adalah orang yang berbuat dosa. Tidak ada orang yang tidak berbuat dosa. Semua orang adalah hamba dosa.

isaku wrote:
itu ambigu Pak, boleh anda survei, orang nonkristen akan bilang itu kontradiksi. Semua ahli taurat dan orang farisi sudah pergi, tiba2 ada orang farisi bisa bertanya. :)

distorsi ajaran ketuhanan.

Kalau anda mengerti konsep pro-noun, seharusnya tidak masalah ya. =_=
Distorsi apa sih?
Kalau ngomongin distorsi ajaran, sudah ribuan tahun orang Israel percaya dan diturunkan turun temurun dalam kitab Musa kalau Ishak yang hendak dikorbankan di Gunung Sinai pada waktu mencobai Abraham. Tapi, tiba tiba nabi anda muncul dan berkata kalau Ismail yang dikorbankan. Itu baru distorsi yang mencolok.

Pembahasan kita mulai rame, terima kasih atas diskusinya yg hangat Pak Kota. Mudah2an terus berlanjut dalam suasana hangat2 kuku, tdk sampai kepanasan :)

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
artinya pasrah terhadap keadaan, itu pasif, sangat manusiawi.

Dimana kata "dismissed His spirit" bisa berarti pasrah? =_=

kurang lebih artinya menyerahkan semangatnya, bahasa saya pasrah atau bahasa Islamnya Tawakkal 'alaLLAH=berserah diri kepada Allah.
:) coba, menurut anda gmana?

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Karena tidak ada dalilnya maka Yahudi tidak mengenal dosa turunan (mohon koreksi jika salah).
Termasuk Daud, apa yg dinyatakannya dalam Mazmur adalah karena penyesalannya akibat dosa, tidak lebih.

Btw, ada apa dgn nasib anak2 adam sehingga diambil kesimpulan bahwa ada dosa turunan. :)

Dalam Islam, Daud adalah Nabi, kan sudah saya jelaskan di atas, sampai saat ini masih dikenal puasa Daud karena Beliau sangat taat.

QS 38:17 Bersabarlah atas segala apa yang mereka katakan; dan ingatlah hamba Kami Daud yang mempunyai kekuatan; sesungguhnya dia amat taat (kepada Tuhan).

Ada 22 kitab yang dipegang oleh orang Israel dan dipecah menjadi 39 kitab perjanjian lama yang dipegang oleh orang Kristen masa kini. Salah satunya adalah Mazmur.

Jadi, orang Yahudi percaya kalau sejak dalam kandungan, manusia sudah berdosa. Dosa menjalar dari Adam, karena Mazmur adalah salah satu kitab wajib bangsa Israel.

Informasi darimana sehingga anda bisa bilang begitu? Saya cari2 di google, yahudi mainstream menolak dosa turunan, salah satunya di wiki, bahkan disebutkan beberapa teolog kristen menolak dosa turunan.

Jewish theologians are divided in regard to the cause of what is called "original sin". Some teach that it was due to Adam's yielding to temptation in eating of the forbidden fruit and has been inherited by his descendants; the majority, however, do not hold Adam responsible for the sins of humanity.[5] The doctrine of "inherited sin" is not found in most of mainstream Judaism. Although some in Orthodox Judaism place blame on Adam for overall corruption of the world, and though there were some Jewish teachers in Talmudic times who believed that death was a punishment brought upon humanity on account of Adam's sin, that is not the dominant view in most of Judaism today. Modern Judaism generally teaches that humans are born sin-free and untainted, and choose to sin later and bring suffering to themselves.[6][7] The concept of inherited sin is also not found in Islam.[8][9] Depending on how it is defined, original sin is also rejected by some Christian theologies.
-----------
Historian Robin Lane Fox argues that the foundation of the doctrine of original sin, that was accepted by the Church, was based on a mis-translation of Paul the Apostle's Epistle to the Romans (Romans 5:12-21) by Augustine, in his "On the Grace of Christ, and on Original Sin".[96]

kotadibukit wrote:Tentang nasib anak-anak Adam.

Kejadian 6:5
Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

Kejadian 8:21b
Aku takkan mengutuk bumi ini lagi karena manusia, sekalipun yang ditimbulkan hatinya adalah jahat dari sejak kecilnya, dan Aku takkan membinasakan lagi segala yang hidup seperti yang telah Kulakukan.

Ayat diatas tidak menyebutkan manusia berdosa dari lahir disebabkan dosa adam.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Sebaiknya anda tidak menutup mata ketika membaca :))

19:13  
Lalu orang membawa anak-anak kecil kepada Yesus, supaya Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan mendoakan mereka; akan tetapi murid-murid-Nya memarahi orang-orang itu.

19:14  
Tetapi Yesus berkata: "Biarkanlah anak-anak itu, janganlah menghalang-halangi mereka datang kepada-Ku; sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Sorga."

19:15  
Lalu Ia meletakkan tangan-Nya atas mereka dan kemudian Ia berangkat dari situ.

Bagaimana mungkin anda bilang Matius tdk bicara ttg anak2 ???

Yang menutup mata sepertinya anda. =_=

Saya copy yah yang di atas dengan penekanan. Bisa di cek ke atas. Hehehe.

Saya percaya prinsip Bible defines bible. ALkitab yang menjelaskan alkitab. Matius 19:14 selaras dengan Matius 5:4. Tapi, Matius 5:4 tidak bicara tentang anak anak. Maka kesimpulannya bukan anak anak yang dimaksud.

Sy mengerti maksud anda bible defines bible, hanya saja Matius 19:14 terlalu jelas untuk ditafsirkan lagi. Itu bukan ayat perumpamaan ataupun multitafsir sehingga harus  merujuk ke ayat yg lain.
Para orang tua ingin anak2nya didoakan Yesus, murid Yesus melarang, Yesus bilang biarkan karena anak2 adalah ahli surga.
Sesederhana itu.
Apakah ayat2 bible harus selalu diterjemahkan dengan cara silat lidah begini??? :)
Ini adalah kasus kedua setelah menggenapkan taurat diterjemahkan meniadakan.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Apa yg dilakukan Yesus sebelum memulai misinya, maksud saya masa kanak2 dan remaja?

Dalam Mat 2:23 dan Luk 2:51-52 disebutkan kalau Yusuf, Maria dan Yesus tinggal di Nazaret. Yesus hidup dalam asuhan Yusuf dan Maria.

Berarti selama masa itu tidak ada misi apa2 :), logika anda bahwa anak2 yg tdk berdosa seharusnya diboyong ke surga menjadi tidak tepat.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Sebetulnya tidak jg, karena seperti yg saya katakan diatas saya tidak mengerti apa maksud perumpamaan roti dan tubuh, darah dan anggur, kenapa harus diminum, kenapa harus dgn cawan yg sama. Mungkin saja Yesus merasa sebentar lg dia akan ditangkap karena memang dikejar2, tapi tidak cukup alasan untuk mengatakan penebusan dosa padahal Yesus pun tidak pernah mengajarkan demikian.

Yesus merasa sebentar lagi Dia akan ditangkap, lalu Yesus jadi berkata-kata penebusan dosa dalam kiasan? Itu alur logikanya gimana ya? =_=

Yesus berkata kalau Dia adalah roti hidup. (Yoh 6:35; Yoh 6:48)
Yesus berkata kalau Dia adalah pokok anggur. (Yoh 15:1; Yoh 15:5)

Yesus tidak pernah mengajarkan demikian? Yoh 3:16 itu apa ya? Matius 20:28? Markus 10:45?

ok, terima kasih, info menarik. Di ayat2 yg anda berikan, Yesus disebut memberikan nyawanya menjadi tebusan bagi banyak orang. Sayang sekali ada 1iformasi yg kurang dan sangat penting, tebusan apa? benarkah tebusan dosa2 adam? adakah informasi seperti itu?

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
patokan apa? Itu ayat yg jelas kalau orang yg berbuat dosa adalah hamba dosa, kalo g berbuat ya bukan.

Oh, sepertinya anda bukan orang yang berbuat dosa?

Konsep budak yang ada dalam Israel adalah kalau dia budak, dia cuma boleh menikah dengan budak. Anaknya adalah budak, cucunya adalah budak, cicitnya adalah budak. Sampai, ada yang membayar/membelinya. Hidupnya menjadi milik sang pembayar sepenuhnya.

Hati2.
Bukan "Orang yang berbuat dosa, maka dia menjadi hamba dosa."
Tapi "Orang yang berbuat dosa adalah hamba dosa."

Atau, hamba dosa adalah orang yang berbuat dosa. Tidak ada orang yang tidak berbuat dosa. Semua orang adalah hamba dosa.

8:34  
Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.

saya bingung mengapa harus berakrobat untuk sebuah kalimat yg sederhana.
Jika Yesus ingin mengatakan setiap orang berdosa, seharusnya : sesungguhnya setiap orang adalah hamba dosa.
Cukup segitu.
Adanya tambahan setiap orang yg berbuat dosa artinya itulah kriteria disebut sebagai hamba dosa.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
itu ambigu Pak, boleh anda survei, orang nonkristen akan bilang itu kontradiksi. Semua ahli taurat dan orang farisi sudah pergi, tiba2 ada orang farisi bisa bertanya. :)

distorsi ajaran ketuhanan.

Kalau anda mengerti konsep pro-noun, seharusnya tidak masalah ya. =_=
Distorsi apa sih?
Kalau ngomongin distorsi ajaran, sudah ribuan tahun orang Israel percaya dan diturunkan turun temurun dalam kitab Musa kalau Ishak yang hendak dikorbankan di Gunung Sinai pada waktu mencobai Abraham. Tapi, tiba tiba nabi anda muncul dan berkata kalau Ismail yang dikorbankan. Itu baru distorsi yang mencolok.

Ya disitu ada distorsi, karena AQ tidak menyebutkan explisit siapa yg hendak dikorbankan. Mayoritas muslim berpendapat itu adalah Ismail, namun sebagian yg lain berpendapat Ishaq, kalau tdk salah ada hadits diriwayatkan Umar dari RasuluLLAH bahwa itu adalah Ishaq. Sy mesti cek lagi :)

isaku wrote:
kurang lebih artinya menyerahkan semangatnya, bahasa saya pasrah atau bahasa Islamnya Tawakkal 'alaLLAH=berserah diri kepada Allah.
:) coba, menurut anda gmana?

Nope.

Dismiss; Oxford Dictionary
order or allow to leave; send away:
remove from employment or office (of a group assembled under someone’s authority)

Dalam kata dismiss ada makna authority. "Dismissed His spirit" artinya memerintahkan rohNya untuk pergi. Bukan artinya menyerah ya.=)

isaku wrote:
Informasi darimana sehingga anda bisa bilang begitu? Saya cari2 di google, yahudi mainstream menolak dosa turunan, salah satunya di wiki, bahkan disebutkan beberapa teolog kristen menolak dosa turunan.

Jewish theologians are divided in regard to the cause of what is called "original sin". Some teach that it was due to Adam's yielding to temptation in eating of the forbidden fruit and has been inherited by his descendants; the majority, however, do not hold Adam responsible for the sins of humanity.[5] The doctrine of "inherited sin" is not found in most of mainstream Judaism. Although some in Orthodox Judaism place blame on Adam for overall corruption of the world, and though there were some Jewish teachers in Talmudic times who believed that death was a punishment brought upon humanity on account of Adam's sin, that is not the dominant view in most of Judaism today. Modern Judaism generally teaches that humans are born sin-free and untainted, and choose to sin later and bring suffering to themselves.[6][7] The concept of inherited sin is also not found in Islam.[8][9] Depending on how it is defined, original sin is also rejected by some Christian theologies.
-----------
Historian Robin Lane Fox argues that the foundation of the doctrine of original sin, that was accepted by the Church, was based on a mis-translation of Paul the Apostle's Epistle to the Romans (Romans 5:12-21) by Augustine, in his "On the Grace of Christ, and on Original Sin".[96]

Mungkin saya harus menjelaskan, selama ini jangan jangan anda salah mengerti tentang "dosa turunan". Orang Yahudi mengenal 'corruption of the body". Semua orang memiliki kecenderungan untuk berbuat dosa. Kedagingan akan mendorong seseorang untuk terus berbuat dosa. Meskipun perbuatan dosa belum mereka lakukan. Bukan berarti mereka berdosa karena perbuatan. Tapi mereka berdosa karena status. Kecenderungan mereka adalah kejahatan. Bukan sesuatu yang baik dan mendekat kepada Allah. Bukan born in sin, tapi "born morally corrupt".

Inilah yang disebut oleh John Calvin sebagai total depravity(kerusakan total).

Silahkan dibaca di: Maz 143:2; 2 Taw 6:36; Pengkotbah 9:3;

Alternatively, man is created with two distinct parts, soul and body. Each has natural tendencies towards opposite pursuits. The soul tends towards spiritual endeavors and anything that will bring it closer to God. The body, being purely physical, has desires and tendencies to purely physical pursuits. The latter can be directed towards spiritual goals, and thus satisfy both parts of the human being. As a result, King David writes that man is brought forth with iniquity (driving him towards sin).

Terjemahan nya secara sederhana begini:

Secara alternative, manusia diciptakan dari 2 bagian yang terpisah, jiwa/roh dan tubuh, Setiap bagian punya kecenderungan alami mengejar hal yang berlawanan. Jiwa/roh kecenderungan kepada hal spiritual dan apapun yang membawa mereka lebih dekat kepada Allah. Tubuh, yang sudah murni fisik, punya keinginan dan kecenderungan kepada hal-hal yang bersifat fisik/materi. Akhirnya membwaa mereka jauh dari tujuan tujuan spiritual dan akhirnya memuaskan bagian bagian lain dari kemanusiaan. Hasilnya, Raja Daud menuliskan bahwa manusia dibawa ke dunia dengan kekejian(yang membawa dia kepada dosa)
Rabbi Meir Leibush, the Malbim, (1809-1879)

Semua orang diperbudak oleh dosanya, musuh alami Allah, tidak bisa menyenangkan Allah oleh perbuatannya(Yeremia 13:23), dan sejak lahir memang punya kecenderungan seperti itu.( Maz 58:3 (4)), tidak ada yang mencari Allah sepenuh hati.(Yesaya 64:7)

Sejauh saya tahu inilah konsep tentang original sin.

isaku wrote:
Sy mengerti maksud anda bible defines bible, hanya saja Matius 19:14 terlalu jelas untuk ditafsirkan lagi. Itu bukan ayat perumpamaan ataupun multitafsir sehingga harus  merujuk ke ayat yg lain.
Para orang tua ingin anak2nya didoakan Yesus, murid Yesus melarang, Yesus bilang biarkan karena anak2 adalah ahli surga.
Sesederhana itu.
Apakah ayat2 bible harus selalu diterjemahkan dengan cara silat lidah begini??? :)

Nah, tapi saya juga percaya kalau bible tidak akan kontradiksi dalam ajarannya. Tapi Kejadian 6:5 & 8:21 bilang kalau dari muda manusia udah punya kecenderungan berbuat jahat. Apakah berarti anak kecil yang bohong juga yang "empunya kerajaan Allah" ? No lah. Makanya harus ada bagian lain agar saling melengkapi kan? Itu ada di Mat 5:4. Disana sama sekali tidak menyinggung anak anak, tapi bicara soal "empunya Kerajaan Sorga" persis sama. Jadi, kesimpulannya, bukan "anak-anak" yang dimaksud, tapi orang yang mencari Yesus sama seperti anak anak tsb.

isaku wrote:
Ini adalah kasus kedua setelah menggenapkan taurat diterjemahkan meniadakan.

Yang bilang meniadakan anda, yang menafsirkan meniadakan anda, yang menerjemahkan anda sendiri kog. Saya udah jelasin, saya bawa bahasa Yunaninya, tapi interpretasi anda kog dituduhkan ke saya. :(

isaku wrote:
Berarti selama masa itu tidak ada misi apa2 :), logika anda bahwa anak2 yg tdk berdosa seharusnya diboyong ke surga menjadi tidak tepat..

Saya ga bilang anak anak yg tdk berdosa seharusnya diboyong ke surga, tapi mereka bisa "klaim" untuk kembali ke surga. Karena mereka berhak. Tapi tidak ada.

isaku wrote:
ok, terima kasih, info menarik. Di ayat2 yg anda berikan, Yesus disebut memberikan nyawanya menjadi tebusan bagi banyak orang. Sayang sekali ada 1 informasi yg kurang dan sangat penting, tebusan apa? benarkah tebusan dosa2 adam? adakah informasi seperti itu?

Dosa dunia(Yohanes 3:16). Dunia ini sudah berdosa. Akibat siapa? Adam. Dalam Yesaya 53 disebutkan lebih spesifik. Kesalahan KITA yang ditanggungnya. Ya, anda dan saya juga.

isaku wrote:
saya bingung mengapa harus berakrobat untuk sebuah kalimat yg sederhana.
Jika Yesus ingin mengatakan setiap orang berdosa, seharusnya : sesungguhnya setiap orang adalah hamba dosa.
Cukup segitu.
Adanya tambahan setiap orang yg berbuat dosa artinya itulah kriteria disebut sebagai hamba dosa.

Karena ada orang yang berbangga diri kalau mereka tidak punya dosa. Yaitu Ahli Taurat dan Orang Farisi. Mereka membanggakan Taurat dan tidak bercacat dalam melaksanakannya. Yesus sedang bicara dengan orang Farisi, Yesus bilang kalau seseorang berbuat 1 dosa saja, itu adalah tanda kalau dia adalah hamba/budak dari dosa.

isaku wrote:
Ya disitu ada distorsi, karena AQ tidak menyebutkan explisit siapa yg hendak dikorbankan. Mayoritas muslim berpendapat itu adalah Ismail, namun sebagian yg lain berpendapat Ishaq, kalau tdk salah ada hadits diriwayatkan Umar dari RasuluLLAH bahwa itu adalah Ishaq. Sy mesti cek lagi :)

Oh.. Saya baru tau yang ini. Terima kasih.
Jujur saya menikmati diskusi dengan anda.

Mohon maaf baru balas,..

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
kurang lebih artinya menyerahkan semangatnya, bahasa saya pasrah atau bahasa Islamnya Tawakkal 'alaLLAH=berserah diri kepada Allah.
:) coba, menurut anda gmana?

Nope.

Dismiss; Oxford Dictionary
order or allow to leave; send away:
remove from employment or office (of a group assembled under someone’s authority)

Dalam kata dismiss ada makna authority. "Dismissed His spirit" artinya memerintahkan rohNya untuk pergi. Bukan artinya menyerah ya.=)

:) kalo yg dipake order ya memerintahkan, tapi kalau allow jadi mengijinkan, jadi agak mirip pasrah.
Menurut saya cerita Yesus menyuruh/melepas rohnya ini menjadi sangat rumit.
Mengapa?
Yesus yg adalah Tuhan melepas/menyerahkan rohnya yg jg tuhan untuk diambil oleh tuhan.

Lebih rumit lagi jika digunakan kata menyuruh.
Yesus dalam daging yg tidak kekal bisa2nya memberi perintah (menyuruh) roh tuhan yg kekal.
Seharusnya sebagai Tuhan, si roh berkata kepada daging "aku akan meninggalkanmu sekarang". Pada kenyataannya roh tidak sanggup pergi sendiri dan butuh sesuatu (kuasa Bapa) untuk mengeluarkannya. :(

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Informasi darimana sehingga anda bisa bilang begitu? Saya cari2 di google, yahudi mainstream menolak dosa turunan, salah satunya di wiki, bahkan disebutkan beberapa teolog kristen menolak dosa turunan.

Jewish theologians are divided in regard to the cause of what is called "original sin". Some teach that it was due to Adam's yielding to temptation in eating of the forbidden fruit and has been inherited by his descendants; the majority, however, do not hold Adam responsible for the sins of humanity.[5] The doctrine of "inherited sin" is not found in most of mainstream Judaism. Although some in Orthodox Judaism place blame on Adam for overall corruption of the world, and though there were some Jewish teachers in Talmudic times who believed that death was a punishment brought upon humanity on account of Adam's sin, that is not the dominant view in most of Judaism today. Modern Judaism generally teaches that humans are born sin-free and untainted, and choose to sin later and bring suffering to themselves.[6][7] The concept of inherited sin is also not found in Islam.[8][9] Depending on how it is defined, original sin is also rejected by some Christian theologies.
-----------
Historian Robin Lane Fox argues that the foundation of the doctrine of original sin, that was accepted by the Church, was based on a mis-translation of Paul the Apostle's Epistle to the Romans (Romans 5:12-21) by Augustine, in his "On the Grace of Christ, and on Original Sin".[96]

Mungkin saya harus menjelaskan, selama ini jangan jangan anda salah mengerti tentang "dosa turunan". Orang Yahudi mengenal 'corruption of the body". Semua orang memiliki kecenderungan untuk berbuat dosa. Kedagingan akan mendorong seseorang untuk terus berbuat dosa. Meskipun perbuatan dosa belum mereka lakukan. Bukan berarti mereka berdosa karena perbuatan. Tapi mereka berdosa karena status. Kecenderungan mereka adalah kejahatan. Bukan sesuatu yang baik dan mendekat kepada Allah. Bukan born in sin, tapi "born morally corrupt".

Inilah yang disebut oleh John Calvin sebagai total depravity(kerusakan total).

Silahkan dibaca di: Maz 143:2; 2 Taw 6:36; Pengkotbah 9:3;

Alternatively, man is created with two distinct parts, soul and body. Each has natural tendencies towards opposite pursuits. The soul tends towards spiritual endeavors and anything that will bring it closer to God. The body, being purely physical, has desires and tendencies to purely physical pursuits. The latter can be directed towards spiritual goals, and thus satisfy both parts of the human being. As a result, King David writes that man is brought forth with iniquity (driving him towards sin).

Terjemahan nya secara sederhana begini:

Secara alternative, manusia diciptakan dari 2 bagian yang terpisah, jiwa/roh dan tubuh, Setiap bagian punya kecenderungan alami mengejar hal yang berlawanan. Jiwa/roh kecenderungan kepada hal spiritual dan apapun yang membawa mereka lebih dekat kepada Allah. Tubuh, yang sudah murni fisik, punya keinginan dan kecenderungan kepada hal-hal yang bersifat fisik/materi. Akhirnya membwaa mereka jauh dari tujuan tujuan spiritual dan akhirnya memuaskan bagian bagian lain dari kemanusiaan. Hasilnya, Raja Daud menuliskan bahwa manusia dibawa ke dunia dengan kekejian(yang membawa dia kepada dosa)
Rabbi Meir Leibush, the Malbim, (1809-1879)

Semua orang diperbudak oleh dosanya, musuh alami Allah, tidak bisa menyenangkan Allah oleh perbuatannya(Yeremia 13:23), dan sejak lahir memang punya kecenderungan seperti itu.( Maz 58:3 (4)), tidak ada yang mencari Allah sepenuh hati.(Yesaya 64:7)

Sejauh saya tahu inilah konsep tentang original sin.

Yang anda jelaskan adalah nafsu yg perlu dikekang, jika itu yg anda maksud maka tidak ada esensinya Tuhan sampai turun tangan (pura2 sebagai simbolik) sampai mati segala, karena toh nafsu itu tidak pernah hilang.

Apakah anda bermaksud mengatakan bahwa orang2 yg percaya Yesus adalah tuhan, telah kehilangan nafsu duniawi dan tidak lagi menginginkan hal2 fisik/materi?

Perbedaan mendasarnya adalah Yahudi bicara ttg nafsu duniawi yg mendorong manusia berbuat dosa, kristen bicara ttg manusia sudah berdosa tanpa berbuat apapun.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Sy mengerti maksud anda bible defines bible, hanya saja Matius 19:14 terlalu jelas untuk ditafsirkan lagi. Itu bukan ayat perumpamaan ataupun multitafsir sehingga harus  merujuk ke ayat yg lain.
Para orang tua ingin anak2nya didoakan Yesus, murid Yesus melarang, Yesus bilang biarkan karena anak2 adalah ahli surga.
Sesederhana itu.
Apakah ayat2 bible harus selalu diterjemahkan dengan cara silat lidah begini??? :)

Nah, tapi saya juga percaya kalau bible tidak akan kontradiksi dalam ajarannya. Tapi Kejadian 6:5 & 8:21 bilang kalau dari muda manusia udah punya kecenderungan berbuat jahat. Apakah berarti anak kecil yang bohong juga yang "empunya kerajaan Allah" ? No lah. Makanya harus ada bagian lain agar saling melengkapi kan? Itu ada di Mat 5:4. Disana sama sekali tidak menyinggung anak anak, tapi bicara soal "empunya Kerajaan Sorga" persis sama. Jadi, kesimpulannya, bukan "anak-anak" yang dimaksud, tapi orang yang mencari Yesus sama seperti anak anak tsb.

1. Kecendrungan berbuat dosa tidak berarti telah berbuat dosa, lebih tepat lagi tidak ada anak2 yg punya kecendrungan berbuat dosa, yg ada adalah rasa keingintahuan yg tinggi dan cara pikir yg berbeda yg tidak dibatasi aturan2 yg ada.

2. Bisa disebut saling melengkapi adalah Matius 5:4 digabung dengan Matius 19:14 menghasilkan siapa saja ahli sorga menurut Yesus. Matius 5:4 Yesus tidak perlu menyebutkan anak2 karena sedang mengajari orang2 yg sudah dewasa.
3. Tidak dapat disebut saling melengkapi jika anda mencoret Matius 19:14 dan mengabaikan kalimat langsung Yesus.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Ini adalah kasus kedua setelah menggenapkan taurat diterjemahkan meniadakan.

Yang bilang meniadakan anda, yang menafsirkan meniadakan anda, yang menerjemahkan anda sendiri kog. Saya udah jelasin, saya bawa bahasa Yunaninya, tapi interpretasi anda kog dituduhkan ke saya. :(

oya betul jg :) mohon maaf, memang saya yg bilang meniadakan, anda dan kawan2 kristen ttp akan bilang menggenapi walaupun hukumnya tak berlaku lagi.

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
Berarti selama masa itu tidak ada misi apa2 :), logika anda bahwa anak2 yg tdk berdosa seharusnya diboyong ke surga menjadi tidak tepat..

Saya ga bilang anak anak yg tdk berdosa seharusnya diboyong ke surga, tapi mereka bisa "klaim" untuk kembali ke surga. Karena mereka berhak. Tapi tidak ada.

Namanya anak2, kondisi bagaimanapun bagi mereka adalah sorga. Tidakkah anda melihat anak2 miskin atau pedalaman tetap punya energi berlebih untuk selalu gembira dan tertawa. Mungkin itu ciri2 ahli sorga :)

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
ok, terima kasih, info menarik. Di ayat2 yg anda berikan, Yesus disebut memberikan nyawanya menjadi tebusan bagi banyak orang. Sayang sekali ada 1 informasi yg kurang dan sangat penting, tebusan apa? benarkah tebusan dosa2 adam? adakah informasi seperti itu?

Dosa dunia(Yohanes 3:16). Dunia ini sudah berdosa. Akibat siapa? Adam. Dalam Yesaya 53 disebutkan lebih spesifik. Kesalahan KITA yang ditanggungnya. Ya, anda dan saya juga.

bukannya ayat Yesaya itu bercerita ttg Sion (mohon koreksi)? dan tidak pernah disebut nama Adam disitu :))

kotadibukit wrote:

isaku wrote:
saya bingung mengapa harus berakrobat untuk sebuah kalimat yg sederhana.
Jika Yesus ingin mengatakan setiap orang berdosa, seharusnya : sesungguhnya setiap orang adalah hamba dosa.
Cukup segitu.
Adanya tambahan setiap orang yg berbuat dosa artinya itulah kriteria disebut sebagai hamba dosa.

Karena ada orang yang berbangga diri kalau mereka tidak punya dosa. Yaitu Ahli Taurat dan Orang Farisi. Mereka membanggakan Taurat dan tidak bercacat dalam melaksanakannya. Yesus sedang bicara dengan orang Farisi, Yesus bilang kalau seseorang berbuat 1 dosa saja, itu adalah tanda kalau dia adalah hamba/budak dari dosa.

Ok baiklah :)  Yesus sedang beretorika dgn orang Farisi ttg dosa.

Tidak ada yg sebaik Pak Kotadibukit ketika menjelaskan.

Sayang beliau tidak mampir2 lagi...

 

Dia gak minta lagi kali.....gak ada lawan

quote
1. adakah nabi yang dibaptis sebelum yesus? 
2. apa dasar pembaptisan yang dilakukan oleh yohannes pembaptis?
3. mengapa Yesus dibaptis, padahal menurut matius 3:11, pembaptisan adalah tanda pertobatan, apakah bisa dikatakan bahwa yesus berdosa sebelum dibaptis? 
4. mana yang lebih tepat, pembaptisan itu sebagai ajaran ataukah hanya tradisi kristen? 
5. jika disebut sebagai ajaran, kenapa yang mengajarkan bukan yesus, melainkan yohannes?
6. jika disebut sebagai tradisi kristen, kenapa baptis digagas oleh yohanes pembaptis yang notabene bukan penganut kristen, tetapi seorang penganut yahudi? 

tanggapan
1. ada nabi yang dibaptis sebelum Yesus atau tidak, bukan masalah yang esensial.
2. kalau terhadap selain Yesus(yaitu orang-orang lain), maka inti baptisan itu hanya sebagai tanda pertobatan (secara formalitas saja).
3. Yesus dibaptis untuk mengenapi nubuat, tapi baptisan untuk Yesus, bukan sebagai tanda pertobatan, karena Yesus tidak pernah berdosa.
4. aku percaya baptisan Yohanes dari Yesus, dan Yesus dari Sorga.
5. Yesus pernah mengajarkan itu.
6. aku percaya ide baptisan digagas Yesus, tapi aplikasi baptisan digagas/dirintis oleh Yohanes pembaptis.

satu lagi... Kristen tidak ditebus dosanya meski sudah di baptis

1 Petrus 3:21 Juga kamu sekarang diselamatkan oleh kiasannya, yaitu baptisan--maksudnya bukan untuk membersihkan kenajisan jasmani, melainkan untuk memohonkan hati nurani yang baik kepada Allah--oleh kebangkitan Yesus Kristus,

(tapi Kristen memang wajib dibaptis, yang nonKristen yang hatinya mau menerima TuhanYesus tidak harus dibaptis, juga tidak harus beragama Kristen)