Permasalahan antara manuskript Hebrew dan Septuaginta Yunani

First topic message reminder :

Saya telah membentangkan banyak permasalahan di dalam bible kristian itu dengan memaparkan ayat yang sama antara manuskript Hebrew dan manuskript Yunani Septuaginta yang mana ianya saling menyalahi antara satu sama lain. Hasilnya menyebabkan ramai kelompok kristian yang mengakuinya sebagai kesalahan. Namun mereka berprasangka bahawa manuskript Septuaginta telah salah menakala manuskript Hebrew masih benar. Ingin saya tekankan bahawa mereka iaitu kelompok kristian itu tidak pernah mempunyai bukti bagi prasangka mereka itu. Justeri itu mari kita melakukan analisis bagi permasalahan antara manuskript Hebrew dan Septuaginta Yunani ini. Saya mengambil ayat Genesis 11:12 bagi kedua-dua manuskript dan Genesis 11:13 untuk manuskript Septuaginta Yunani bagi analisis ini. Lihat ayat Genesis 11:12 bagi manuskript Hebrew dan Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 bagi manuskript Septuaginta Yunani di bawah.

Lihat manuskript Hebrew Genesis 11:12. Linknya  http://biblos.com/genesis/11-12.htm


וְאַרְפַּכְשַׁ֣ד Arpachshad
חַ֔י lived
חָמֵ֥שׁ five
וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
שָׁנָ֑ה years
וַיֹּ֖ולֶד and became
אֶת־
שָֽׁלַח׃ of Shelah

Lihat manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:12. Linknya http://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/11.asp?pg=2

Καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ ἑκατὸν τριάκοντα πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.

Terjemahannya "And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan."

Lihat pula manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:13. Linknya juga sama dengan link manuscript Septuaginta Yunani Genesis 11:12.


καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Καιναν ἔτη τετρακόσια τριάκοντα καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας καὶ ἀπέθανεν. Καὶ ἔζησεν Καιναν ἑκατὸν τριάκοντα ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Σαλα. καὶ ἔζησεν Καιναν μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Σαλα ἔτη τριακόσια τριάκοντα καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας καὶ ἀπέθανεν.

Terjemahannya “And Arphaxad lived after he had begotten Cainan, four hundred years, and begot sons and daughters, and died. And Cainan lived a hundred and thirty years and begot Sala; and Canaan lived after he had begotten Sala, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died.”


Jadi kesimpulannya dapat kita ketahui bahawa bagi ayat Genesis 11:12 manuskript Hebrew dicatatkan bahawa turutan silsilah adalah Arphaxad dan seterusnya Selah.
Manakala bagi manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:12 – 13 pula dicatatkan turutan silsilah adalah Arphaxad, Cainan dan seterusnya Selah.

Maklumat berkenaan turutan silsilah ini ditemui semula di dalam Perjanjian Baru iaitu yang dituliskan oleh Lukas. Justeru lihat ayat Lukas 3:35 hingga 3:36 di bawah.

New American Standard Bible (©1995)
Luke 3:35 the son of Serug, the son of Reu, the son of Peleg, the son of Heber, the son of Shelah,
Luke 3:36 the son of Cainan, the son of Arphaxad, the son of Shem, the son of Noah, the son of Lamech,

LUKAS 3:36 Indonesian - Terjemahan Baru (TB)
Lukas 3:35 anak Serug, anak Rehu, anak Peleg, anak Eber, anak Salmon,
Lukas 3:36 anak Kenan, anak Arpakhsad, anak Sem, anak Nuh, anak Lamekh,

Semuanya boleh dilihat di link di bawah
http://mlbible.com/luke/3-35.htm  (untuk Lukas 3:35)
http://mlbible.com/luke/3-36.htm (untuk Lukas 3:36)

Justeru Lukas juga mengakui bahawa turutan silsilah adalah Arphaxad, Cainan dan seterusnya Selah seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani. Justeru apakah kelompok kristian ingin mengatakan apa yang tercatat dalam ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 itu salah jika penulis Lukas sendiri yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus juga menuliskan seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani itu? Apakah Lukas yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus itu juga mencatatkan turutan silsilah yang salah apabila memasukkan generasi Cainan di antara Arphaxad dan Selah? Apakah roh kudus itu tidak mempunyai sebarang kekuasaan sehinggakan salah seorang penulis asal satu kitab dalam bible itu turut melakukan kesalahan ketika melakukan penulisannya? Jika ini yang ingin dikatakan oleh kelompok kristian, maka ia akan memberikan menambahkan lagi masalah  kepada bible mereka yang sememangnya sudah bermasalah itu kerana tiada kepastian setiap catatan di dalam bible itu sebagai benar kerana penulisnya boleh melakukan kesalahan di dalam penulisannya walaupun mereka berstatus di bawah bimbingan roh kudus.

Atau apakah sekarang kelompok kristian ingin mengatakan ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 manuskript Septuaginta Yunani adalah betul manakala ayat Genesis 11:12 bagi manuskript Hebrew pula adalah salah? Jika ada kelompok kristian yang beranggapan sedemikian maka ini menjelaskan mana-mana percanggahan antara manuskript Hebrew dan manuskript Septuaginta Yunani, maka tidak semua percanggahan tersebut adalah disebabkan manuskript Septuaginta Yunani mengalami kesalahan. Ini kerana terbukti juga bahawa manuskript Septuaginta adalah benar dan manuskript Hebrew pula salah. Justeru dalam semua percanggahan antara kedua-dua manuskript ini, bagaimana kelompok kristian ingin mempastikan manuskript mana yang mencatatkan benar dan manuskript mana yang mencatatkan maklumat palsu? Saya tinggalkan semua persoalan di sini untuk diperjelaskan oleh kelompok kristian. Dipersilakan.

ustdzman2 wrote:

* WRONG !!!
Pada awalnya Firman Allah diajarkan lewat lisan. Baru belakangan dituliskan oleh para penulis Bible. Gereja sudah menerima dan meneruskan setiap ajaran tsb turun temurun dari sejak belum terbentuk tulisan Autograph, melalui pengajaran Magistreum yg punya Infabilitas.

Berdasarkan pengakuan kamu inilah saya mengatakan bahawa kamu hanya berprasangka secara membuta tuli. Kamu mengatakan firman Allah diajarkan lewat lisan. Namun apakah lisan yang kamu terima pada hari ini adalah masih sama dengan lisan yang mengatakan firman Allah itu? Bagaimana kamu ingin membuktikan hal ini? Bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa lisan yang diterima oleh Gereja melalui Magistreum itu adalah lisan yang sama yang mengajarkan firman Allah itu? Apakah kamu hanya berprasangka secara membuta tuli?

ustdzman2 wrote:Lantas kenapa ayat nya sama, tapi bisa muncul banyak tafsiran? dan bagaimana menentukan tafsiran mana yg benar jika masing2 punya dalil2 pendukung dari ayat2 quran?

Jika kamu menemukan tafsiran yang pelbagai, then harus kamu tanyakan apakah tafsiran itu bersandarkan al-Quran atau tidak? Jangan pula disebabkan tafsiran yang tidak disandarkan kepada al-Quran, maka kamu menyimpulkan al-Quran itu bermasalah. Itu sebenarnya bukan al-Quran yang bermasalah, tetapi tafsiran itu yang bermasalah kerana tidak disandarkan kepada al-Quran.
Jika pemahaman ayat al-Quran adalah sama, dan jika semua tafsiranitu bersandarkan pemahaman ayat al-Quran tersebut, then atas dasar apa akan berlaku tafsiran yang pelbagai? Justeru tiada dasar untuk mengatakan wujud tafsiran yang pelbagai jika tafsiran itu benar-benar bersandarkan pemahaman ayat al-Quran tersebut.

ustdzman2 wrote:
krn sekalipun sudah tau ada soalan, tapi tetap dibiarkan, tiada coba utk dirubah2 utk menghilangkan soalan tsb.
Yg salah tetap dibiarkan APA ADANYA. Bukankah ini yg namanya suatu kejujuran: "Menunjukan APA ADANYA"

Justeru kejujuran itu adalah diperingkat penemuan kesalahan tersebut. Kejujuran di peringkat penyalinan yang membawa kepada kesalahan tersebut bagaimana pula?
Kejujuran itu mengekalkan kesalahan yang dapat dikesan. Bermakna kesalahan yang tidak dapat dikesan juga akan kekal. Justeru kejujuran di peringkat penemuan kesalahan itu tidak akan mengatasi kesalahan-kesalahan yang ada. Kesalahan yang diketahui tidak diubah untuk menutupinya, namun jika ianya diubah untuk menutupinya, maka bible kristian itu tetap tidak dapat dibersihkan daripada sebarang kesalahan apabila melihat kepada kesalahan-kesalahan yang tidak dapat dikesan diperingkat penemuan kesalahan itu.
Justeru seharusnya bukan kejujuran di peringkat penemuan kesalahan yang harus dilihat, tetapi lihat pada kejujuran di peringkat penyalinan yang membawa kesalahan itu, kerana ketiadaan kejujuran diperingkat tersebut akanmembawa kepada kesalahan yang dapat dikesan dankesalahan yang tidak dapat dikesan.

ustdzman2 wrote:
Kalau penyalin tiada jujur, tentu dia sudah merobah kesalahan yg ditemukan tsb dong.

Itu adalah penyalin yang berada di peringkat penemuan kesalahan, bukannya penyalin yang berada di peringkat melakukan kesalahan itu. Justeru penyalin yang di peringkat melakukan kesalahan itu akan membawa kepada kesalahan yang dapat dikesan dan kesalahan yang tidak dapat dikesan. Justeru penyalin di peringkat penemuan kesalahan, jika beliau ingin melakukan pengubahan bagi menutupi kesalahan, namun beliau tidak akan mampu mengubah pada bahagian yang tidak dapat dikesan kesalahannya. Justeru hakikatnya bible itu tetap berada dalam tidak bersih daripada sebarang kesalahan jika dibandingkan dengan autographnya.

ustdzman2 wrote:
Secondly, melihat dari kesalahan yg sepele, menunjukan kalau itu tiada disengaja. Apa pentingnya merobah secara sengaja pada hal2 yg sepele?

Itu adalah sesuatu yang subjektif. Jika menujukkan kepada perbezaan yang besar sehingga meng’ada’kan yang tidak ada atau meng’tiada’kan yang ada, maka itu menunjukkan unsur-unsur sengaja dalam pengubahan tersebut.
Namun sekali lagi, ia tetap sesuatu yang subjektif kerana ia bergantung kepada pandangan individu. Ini kerana tiada kepastian yang dapat disandarkan untuk mengatakan pengubahan itu tidak disengajakan atau disengajakan. Yang ada hanya prasangka semata-mata.

ustdzman2 wrote:
Third, jika itu secara tidak jujur dan disengaja dirobah2 oleh penyalin2 bani Israel, Kenapa banyak cerita buruk tentang bani Israel masih dibiarkan saja, tidak dirobah? Bukankah itu suatu aib? Bukan kah manusia cenderung untuk menutupi aib yg memalukan diri? sehingga kalau memang penyalin2 bani Israel punya mental suka merobah2 Firman Tuhan, maka seharusnya aib yg memalukan tsb sudah tiada lagi dan diganti dgn cerita2 yg bagus2. Tapi ternyata tidak. Bahkan Kitab Suci banyak kali justru menceritakan keburukan bani Israel yg suka tidak taat kpd Allah.
Aib yg memalukan tiada dirobah, tapi soalan sepele sengaja diroba?sangat tiada logis lah mak cik.

Apakah berita buruk itu dapat dikesan atau tidak dapat dikesan pada katika itu oleh penyalin2 bani Israil itu? Apakah mungkin ketika menyalin, mereka tidak terfikir atau tidak menyedari bahawa ia adalah suatu berita yang buruk kepada bangsa mereka, dan hanya selepas itu barulah berita itu dapat disedari sebagai berita buruk bagi bani2 israil tetapi situasi yang wujud adalah sudah tidak mampu melakukan pengubahannya kerana ia akan mendedahkan pengubahan tersebut?
Justeru banyak kemungkinan yang berlaku yang menyebabkan berita buruk bani Israil itu kekal dalam bible kristian itu.

ustdzman2 wrote:
Apa susahnya mengingat zaman dahulu kala keadannya tiada seperti sekarang. Zaman dulu tiada Kitab Suci online. Tiada internet, Kitab Suci jumlahnya masih sangaaaat sedikit dan akses membaca kitab Suci sangat terbatas. Biasanya para Rahib2 yg bisa membaca langsung Kitab Suci yg jumlahnya masih sedikit saat itu. Sehingga jika mau dirobah sangat mudah sekali, peluangnya besar, tapi ternyata sekalipun keadaan sangat memungkinkan pun, TETAP tiada berani sembarangan dirobah sekalipun mengetahui ada kesalahan. Itu menunjukan kalau kaum Kristian sangat jujur dan bahkan Teruji, karena meskipun ada peluang besar utk bisa merobah tapi TETAP TIDAK dilakukan. Tetap berprinsip "tuliskan APA ADANYA".

Masih sangat sedikit? Namun berapa? Apakah salinan yang sedikit itu menghalang kepada kewujudan salinan-salinan yang lebih banyak? Salinan yang diketahui adalah hanya sedikit. Tetapi salinan yang tidak diketahui pula bagimana? Berapa jumlahnya?
Para Rahib membacakan langsung kitab tersebut. Justeru bagaimana kamu pasti tiada pendengar-pendengar yang menyalinkan apa yang dibacakan oleh para rahib itu untuk simpanan mereka sendiri?
Justeru salinan-salinan itu boleh bertebaran ke merata-rata tempat tanpa dapat dikesan di manakah salinan demi salinan itu berada. Juga sudah tidak dapat dikesan berapa banyakkah salinan atas salinan yang telah dibuat, siapa yang telah melakukan penyalinan demi penyalinan itu dan sebagainya.
Hal semua itu menyebabkan situasi yang tidak mengizinkan untuk melakukan pengubahan bagi menutupi kesalahan yang ada. Kerana itu semua akan tetap membongkarkan pengubahan yang dilakukan.

ustdzman2 wrote:
Belajar dari fakta, sejarah dan sedikit analisa, harusnya bikin muslim sadar kalau ajaran quran bahwa bani Israel suka merobah2 Firman Allah untuk mendapatkan keuntungan, adalah suatu ajaran yg sangat tiada logis.

Keuntungan apa yg didapat dgn cuma merobah hal2 sepele, sementara perihal harga diri bangsa yg jauh lebih berharga, malah dibiarkan aib bangsa tetap tertulis? sangat tiada logic lah mak cik.

Kerana belajar dari fakta, sejarah dan analisi lah maka kamu sedar bahawa sememangnya kitab-kitab terdahulu itu sudah diubah oleh mereka yang tidak bertanggungjawab. Dari analisi itu, maka kami memberikan bukti-buktinya sehinggakan kelompok kristian tidak dapat menafikanbukti-bukti tersebut, malah mereka mengakuinya pula. Dari analisi itulah maka terhasilnya fakta kepada pengubahan dan fakta pengubahan itulah tidak dapat dinafikan oleh kelompok kristian.

duren swt wrote:Sejak si Erusi datang ke LI tuk membahas setuaginta ...
SAYA SANGAT MUAK kepadanya ...
Karena tidak pernah berani menjawab pertanyaan sederhana saya ini :

Manakah yang menjadi SOURCE dan manakah yang menjadi TERJEMAHAN


@Mod 1
Jangan cerewet de lo

Para debater CUMA menuntut KESETARAAN dari LOGIKA si Erusi

Si Erusi berkeras mengatakan Lukas turunnya dibimbing Tuhan
Lha emank nya surat rajam yang diterima Muhammad turunnya karena DI BIMBING KAMBING kekeke

Apakah kamu tidak tahu bahawa pertanyaan kamu itu sudah saya jawab? Rujuk semula thread "Permasalahan ayat Genesis 5:3 dalam bible kristian", posting #29. Ianya saya jawab pada 23 Feb 2013.
Jika kamu rasa tidak berpuas hati dengan jawapan saya itu, maka sila maklumkan.

Kamu muak dengan saya? Itu masalah kamu, bukan masalah saya. Sememangnya saya sedar tiada siapa yang suka jika kelemahan kitab anutan nya didedahkan oleh orang lain kepada umum dalam keadaan dia tidak dapat menafikan apa yang dipaparkan oleh orang lain itu.
Dalam hal ini salahkan diri sendiri kerana tidak mampu menafikan apa yang dipaparkan itu. Jangan menyalahkan orang yang memaparkannya.

@ Erusi

SEJAK ELO REGISTER di LI pada bulan SEPTEMBER taon 2012 MAKA kembali pertanyaan ini saya tanyakan untuk yang sekian kalinya

Manakah yang menjadi SOURCE dan manakah yang menjadi TERJEMAHAN

duren swt wrote:@ Erusi

SEJAK ELO REGISTER di LI pada bulan SEPTEMBER taon 2012 MAKA kembali pertanyaan ini saya tanyakan untuk yang sekian kalinya

Manakah yang menjadi SOURCE dan manakah yang menjadi TERJEMAHAN

Saya sudah menjawab pertanyaan kamu itu. Rujuk semula apa yang saya postkan itu. Namun jika kamu masih belum berpuas hati dan dirasakan jawapan saya itu tidak menepati persoalan, then sila perjelaskan lebih mendalam akan pertanyaan kamu itu supaya ianya lebih difahami supaya jawapanyang menepati persoalan itu dapat diberikan.

erusi wrote:Saya sudah menjawab pertanyaan kamu itu. Rujuk semula apa yang saya postkan itu.

Dimana dan kapan nte menjawabnya ??

Haiii pak cik ... kurangi lah BUSA MULUT ANDA

Dalam berdiskusi ada tahapan ato step bye step

Dengan menjawab pertanyaan SEDRHANA saya ... maka APAPUN pertanyaan mu akan dengan mudah dijawab

Tapi kalau anda hanya mengandalkan pantun BASI dalam berdebat untuk menutupi KE BEJAD AN anda dalam berdebat ... sehingga isi trit ini hanya akan berputar putar

PANGKAL permasalahan SEMUA TRIT SAMPAH MU yang puluhan buah itu hanya satu :
Manakah yang SOURCE dan manakah yang yang TERJEMAHAN

Tapi anda sengaja MENG IDIOTKAN OTAK MU untuk demi kepuasan BIRAHI BEJAD mu

Dasar MASIH beragama Islam de lo kekeke

duren swt wrote:

Dimana dan kapan nte menjawabnya ??

Kamu tidak tahu?? Sila baca balik apa yang saya tuliskan di bawah. Lagi sekali saya sertakan

Apakah kamu tidak tahu bahawa pertanyaan kamu itu sudah saya jawab? Rujuk semula thread "Permasalahan ayat Genesis 5:3 dalam bible kristian", posting #29. Ianya saya jawab pada 23 Feb 2013.
Jika kamu rasa tidak berpuas hati dengan jawapan saya itu, maka sila maklumkan.

Dan cacian kamu tidak memberi apa-apa kesan kepada saya. Ia hanya memperlihatkan tiadanya kematangan kamu dalam berdiskusi apabila terpengaruh dengan emosi.

Berdasarkan pengakuan kamu inilah saya mengatakan bahawa kamu hanya berprasangka secara membuta tuli. Kamu mengatakan firman Allah diajarkan lewat lisan. Namun apakah lisan yang kamu terima pada hari ini adalah masih sama dengan lisan yang mengatakan firman Allah itu? Bagaimana kamu ingin membuktikan hal ini? Bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa lisan yang diterima oleh Gereja melalui Magistreum itu adalah lisan yang sama yang mengajarkan firman Allah itu? Apakah kamu hanya berprasangka secara membuta tuli?

Ada sangat banyak tulisan2 Bapa2 Gereja yg bahkan ada yg merupakan murid langsung dari para Rasul, yg isi nya sejalan dgn ajaran Gereja. Ini semua memberikan kesaksian akan terpeliharanya ajaran iman Kristen.

Bahkan ada sumber2 di luar Kristen pun yg menceritakan apa yg dipercaya sekelompok org yg menamai diri sbg pengikut Kristus (Yesus).

Dan kalau mau ditelaah lebih lanjut, semua akan berujung kepada: FAITH.

Sama hal jika saya tanyakan perihal yg sama:
Apakah dasar kamu berprasangka secara percaya buta tuli bahwa apa yg diberikan ke muhammad tiada yg salah?mungkin kamu akan berargumen kalau Quran senantiasa dipelihara Allah sebagaimana tercantum di Al Hijr:9.
Argumen ini tidak bisa dipakai sebagai jaminan juga, karena apa bukti dan jaminanya kalau ayat Al Hijr 9 tersebut bukanlah ayat hasil karangan muhammad untuk legitimasi qurannya agar bisa dipercaya dan dipakai sepanjang zaman?

Jadi walaupun berujung pada perihal: "Faith", namun Kristian punya dasarnya, sebagaimana sudah saya uraikan.

Jika kamu menemukan tafsiran yang pelbagai, then harus kamu tanyakan apakah tafsiran itu bersandarkan al-Quran

Tentu masing2 tafsiran menganggap itu sesuai dengan Alquran. Nah siapa "hakim" nya yang bisa memberikan keputusan dan jaminan tafsiran mana yang sesungguhnya benar bukan cuma claim sepihak dari pembuat tafsir?

Kejujuran di peringkat penyalinan yang membawa kepada kesalahan tersebut bagaimana pula?

justru masih adanya penemuan perbedaan itu menunjukan kalau penyalin juga jujur. Karena jikalau di tingkat penyalin berniat sengaja merobah, maka tentu dia akan segera memusnahkan sumber asal, guna menghilangkan jejak perobahan yang sengaja ia perbuat tersebut. Namun dengan MASIH adanya salinan yang berbeda, menunjukan kejujuran di tingkat penyalin.

Bermakna kesalahan yang tidak dapat dikesan juga akan kekal. Justeru kejujuran di peringkat penemuan kesalahan itu tidak akan mengatasi kesalahan-kesalahan yang ada.

Berbeda dengan quran yg hanya berumber pada satu sumber, maka pada Bible ditulis oleh banyak penulis, yg berbeda zaman dan ada banyak salinan yg tiada dibakar (seperti pada quran saat standarisasi oleh Usman). Sehingga boleh dikatakan sangat mustahil untuk "berkerjasama" dengan pelbagai penulis Bible yang juga berbeda zaman, untuk bersepakat membuat kesalahan yg bermakna.

Dan untuk menyangkut hal2 yang penting, tentu para penyalin lebih teliti dan hati2 lagi dalam menyalin. Adalah wajar untuk hal2 yang penting, kita lebih berhati-hati. Apalagi pada bagian penting2 tersebut tentu akan lebih sering dan paling diingat, sehingga mustahil di tingkat penyalin bisa secara sengaja merobah ajaran iman yang penting.

Itu adalah sesuatu yang subjektif.

kalau begitu saya juga bisa bilang bahwa mengatakan: "itu adalah subjektif" bagi saya juga merupakan subjektif.
Karena bagi kamu itu hal yang subyektif. Bagi saya tidak subyektif.

Jika menujukkan kepada perbezaan yang besar sehingga meng’ada’kan yang tidak ada atau meng’tiada’kan yang ada, maka itu menunjukkan unsur-unsur sengaja dalam pengubahan tersebut

Lho kenapa balik lagi menuduh ke unsur sengaja. Padahal kan sudah panjang lebar ditunjukan kejujuran yang tinggi dengan "membiarkan apa adanya" kesalahan2 sepele tersebut. Ini menunjukan kalau hal itu jauh dari unsur sengaja.

Apakah berita buruk itu dapat dikesan atau tidak dapat dikesan pada katika itu oleh penyalin2 bani Israil itu?

Apakah ketika itu orang sangat amat bodoh sampai tidak bisa mengerti tulisannya sendiri yang ditulis dengan bahasanya sendiri?

Kedua, jelas2 mereka menyadari itu berita buruk, karena begitu jelas, bahkan kadang sampai dikutuk, diazab. Masih berlagak pilon tidak tau kalau itu cerita buruk (aib)? Masyaallah !!!
Please jujur saja kalau sudah tiada lagi argumen.

Apakah salinan yang sedikit itu menghalang kepada kewujudan salinan-salinan yang lebih banyak?Salinan yang diketahui adalah hanya sedikit. Tetapi salinan yang tidak diketahui pula bagimana? Berapa jumlahnya?
Para Rahib membacakan langsung kitab tersebut. Justeru bagaimana kamu pasti tiada pendengar-pendengar yang menyalinkan apa yang dibacakan oleh para rahib itu untuk simpanan mereka sendiri?

Lho sebelumnya kan kamu menanyakan apakah pada waktu dulu tiada kesempatan untuk merobah. Begitu saya bilang bahwa kesempatan itu justru lebih besar, tapi kenyataannya sekalipun sudah tahu salah, tapi tetap disalin apa adanya. Kenapa sekarang kamu tanya balik ke saya:
Apakah salinan yang sedikit itu menghalang kepada kewujudan salinan-salinan yang lebih banyak?

Justru masih ada sedikitnya salinan tersebut lebih memudahkan peluang membuat salinan2 robahan. Tetapi kenyataannya sekali lagi sekalipun sudah tahu salah, tapi tetap disalin apa adanya. Ini menunjukan tingkat kejujuran yang tinggi.

Kerana belajar dari fakta, sejarah dan analisi lah maka kamu sedar bahawa sememangnya kitab-kitab terdahulu itu sudah diubah oleh mereka yang tidak bertanggungjawab. Dari analisi itu, maka kami memberikan bukti-buktinya sehinggakan kelompok kristian tidak dapat menafikanbukti-bukti tersebut, malah mereka mengakuinya pula. Dari analisi itulah maka terhasilnya fakta kepada pengubahan dan fakta pengubahan itulah tidak dapat dinafikan oleh kelompok kristian.

bukti2 yang tidak logic.

erusi wrote:

duren swt wrote:

Dimana dan kapan nte menjawabnya ??

Kamu tidak tahu?? Sila baca balik apa yang saya tuliskan di bawah. Lagi sekali saya sertakan

Apakah kamu tidak tahu bahawa pertanyaan kamu itu sudah saya jawab? Rujuk semula thread "Permasalahan ayat Genesis 5:3 dalam bible kristian", posting #29. Ianya saya jawab pada 23 Feb 2013.
Jika kamu rasa tidak berpuas hati dengan jawapan saya itu, maka sila maklumkan.

Dan cacian kamu tidak memberi apa-apa kesan kepada saya. Ia hanya memperlihatkan tiadanya kematangan kamu dalam berdiskusi apabila terpengaruh dengan emosi.

Ini orang kok ga ada malunya ya

Yang elo lawan debat ini adalah si DUREN YANG DAYA INGATANNYA 1000 KALI LIPAT diatas otak mu



Saya bertanya SESUAI dengan ARWAH dari SEMUA trit mu di LI ini :
Dari yang manuskript Hebrew VS Septuaginta Yunani ... manakah yang SOURCE dan manakah yang TERJEMAHAN

dan MULUT mu cuma MERACAU ga jelas

https://laskarislam.indonesianforum.net/t4062p25-permasalahan-ayat-genesis-53-dalam-bible-kristian

erusi wrote:Source adalah autograph, manakala yang lain-lain itu adalah hanya salinan semata-mata.

Apa OTAK mu sedemikian LEMAH nya untuk TIDAK melihat kaitan antara pertanyaaan saya dengan jawaban mu ??

Hai malingsia RAJA DUSTA
Sejak kapan SALINAN = BERBEDA BAHASA dengan SOURCE ??
Sejak kapan TERJEMAHAN = SALINAN ??

ustdzman2 wrote:

Ada sangat banyak tulisan2 Bapa2 Gereja yg bahkan ada yg merupakan murid langsung dari para Rasul, yg isi nya sejalan dgn ajaran Gereja. Ini semua memberikan kesaksian akan terpeliharanya ajaran iman Kristen.

Makanya bagaimana kamu pasti tulisan-tulisan Bapa Gereja itu menyamai lisan berkenaan dengan firman Tuhan itu? Bagaimana kamu pasti bahawa lisan murid langsung itu menyamai lisan yang disampaikan oleh rasul? Apakah kamu berprasangka semata-mata?

ustdzman2 wrote:
Bahkan ada sumber2 di luar Kristen pun yg menceritakan apa yg dipercaya sekelompok org yg menamai diri sbg pengikut Kristus (Yesus).
Dan kalau mau ditelaah lebih lanjut, semua akan berujung kepada: FAITH.

Bagaimana kamu pasti apa yang diceritakan di luar kristian itu menyamai apa yang dipercayai oleh pengikut kristus itu? Kamu berprasangka semata-mata lagi?

ustdzman2 wrote:
Sama hal jika saya tanyakan perihal yg sama:
Apakah dasar kamu berprasangka secara percaya buta tuli bahwa apa yg diberikan ke muhammad tiada yg salah?mungkin kamu akan berargumen kalau Quran senantiasa dipelihara Allah sebagaimana tercantum di Al Hijr:9.

Kerana tiada siapa yang dapat membuktikan bahawa kesalahan sememangnya wujud dalam al-Quran.

ustdzman2 wrote:
Argumen ini tidak bisa dipakai sebagai jaminan juga, karena apa bukti dan jaminanya kalau ayat Al Hijr 9 tersebut bukanlah ayat hasil karangan muhammad untuk legitimasi qurannya agar bisa dipercaya dan dipakai sepanjang zaman?

Jika tiada siapa yang dapat membuktikan bahawa al-Quran itu sememangnya wujud kesalahan, maka sudah tentu argument itu adalah dapat dipakai.
Jika ayat itu adalah karangan nabi Muhammad, maka sudah tentu ada orang yang dapat membuktikan bahawa al-Quran itu sememangnya tidak pernah terpelihara. Tetapi sehingga kini tiada siapa yang dapat membuktikan bahawa al-Quran tidak berada dalam pemeliharaan Allah.

ustdzman2 wrote:
Tentu masing2 tafsiran menganggap itu sesuai dengan Alquran. Nah siapa "hakim" nya yang bisa memberikan keputusan dan jaminan tafsiran mana yang sesungguhnya benar bukan cuma claim sepihak dari pembuat tafsir?

Justeru itu seharusnya kamu mengkaji dan meneliti untuk diri kamu sendiri. Jangan terus telan apa yang disuapkan kepada kamu oleh orang lain.
Hakimnya adalah al-Quran itu sendiri. Jika tafsiran itu selari dengan ayat al-Quran, then ia adalah tafsiranyang betul. Tetapi jika tafsiran itu bertentangan dengan al-Quran, then ia sebenarnya adalah bukanlah tafsiran al-Quran. Sudah saya katakan tafsiran adalah bersandarkan kepada al-Quran, bukannya al-Quran yang bersandar kepada tafsiran. Jika ayat al-Quran hanya ada satu, maka tiada alasan untuk mentafsirkan berbeza. Contohnya jika al-Quran mengatakan wajib berpuasa di bulan Ramadhan, then mana-mana tafsiran yang mengatakan sunat sahaja jika berpuasa di bulan Ramadhan, maka itu sebenarnya bukan tafsiran al-Quran. Jika disandarkan kepada ayat al-Quran itu maka semua tafsiran akan mengatakan wajib berpuasa dalambulan Ramadhan. Dan jika ada tafsiran mengatakan adalah berdosa jika tidak berpuasa di bulan Ramadhan, then tafsiran itu tetap membawa makna yang sama.

ustdzman2 wrote:
justru masih adanya penemuan perbedaan itu menunjukan kalau penyalin juga jujur. Karena jikalau di tingkat penyalin berniat sengaja merobah, maka tentu dia akan segera memusnahkan sumber asal, guna menghilangkan jejak perobahan yang sengaja ia perbuat tersebut. Namun dengan MASIH adanya salinan yang berbeda, menunjukan kejujuran di tingkat penyalin.

Dan dengan kesalahan yang telah dikesan itu, maka ia menjuruskan adanya penyalin yang tidak jujur yang menyebabkan wujudnya kesalahan tersebut. Jika si penyalin jujur, maka sudah tentu tiada berlaku salinan yang bercanggahan dan bertentangan atau berbeza. Penyalin yang jujur adalah penyalin yang mengesan kesalahan tersebut namun tidak mengubahnya. Manakala penyalin yang tidak jujur adalah penyalin yang membawa kepada kesalahan yang dikesan oleh si penyalin yang jujur yang tidak mengubahnya walaupun disedari sebagai kesalahan itu.
Justeru ketidakjujuran sudah berada pada peringkat yang lebih awal. Maka kejujuran yang berada di lapisan terbelakang iaitu yang berada pada lapisan yang menemukan kesalahan itu tidak membawa makna bahawa bible itu tidak mengalami pengubahan.
Untuk menghapuskan sumber asal itu pula, jika salinan itu dilakukan untuk sekian kalinya oleh penyalin yang jujur daripada salinan demi salinan terawal, maka kita sedari bahawa memusnahkan sumber untuk penyalinan yang kesekian kali itu tidak akan memberi kesan kepada kesamaan antara semua salinan. Ini kerana mugkin sudah ada salinan yang lain padapihak yang lain yang sama zamannya dengan sumber tersebut. Justeru si penyalin boleh menyedari bahawa memusnahkan sumber yang menjadi penyalinannya tidak dapat menutupi kesalahan yang ada itu, jika pun pengubahan dilakukan untuk menutupi kesalahan tersebut.

ustdzman2 wrote:
Berbeda dengan quran yg hanya berumber pada satu sumber, maka pada Bible ditulis oleh banyak penulis, yg berbeda zaman dan ada banyak salinan yg tiada dibakar (seperti pada quran saat standarisasi oleh Usman). Sehingga boleh dikatakan sangat mustahil untuk "berkerjasama" dengan pelbagai penulis Bible yang juga berbeda zaman, untuk bersepakat membuat kesalahan yg bermakna.

Al-Quran juga ditulis oleh banyak penulis malah dihafal pula oleh lebih banyak para sahabat nabi. Cuma pembukuannya itu menghasilkan satu al-Quran. Sedangkan waktu ianya diturunkan kepada nabi Muhammad, ianya ditulis oleh banyak orang dan dihafal pula oleh banyak orang. Pembukuannya pula melibatkan usaha banyak pihak.

ustdzman2 wrote:
Dan untuk menyangkut hal2 yang penting, tentu para penyalin lebih teliti dan hati2 lagi dalam menyalin. Adalah wajar untuk hal2 yang penting, kita lebih berhati-hati. Apalagi pada bagian penting2 tersebut tentu akan lebih sering dan paling diingat, sehingga mustahil di tingkat penyalin bisa secara sengaja merobah ajaran iman yang penting.

Sudah terbukti bahawa penyalinan bible dilakukan dengan tanpa teliti dan hati-hati sehingga mewujudkan kesalahan-kesalahan didalamnya. Bukti itu sudah ada.
Dan sekarang kamu mengatakan hal-hal lain yang penting, tentu si penyalin lebih teliti dan hati-hati. Bagaimana kamu pasti akan hal ini? Bagaimana kamu pasti hal-hal yang penting itu masih menyamai autographnya? Jika ada ayat yang telah salah, then bagaimana kamu pasti ayat-ayat hal penting itu pula mustahil salah? Apakah kamu berprasangka lagi??

ustdzman2 wrote:
kalau begitu saya juga bisa bilang bahwa mengatakan: "itu adalah subjektif" bagi saya juga merupakan subjektif.
Karena bagi kamu itu hal yang subyektif. Bagi saya tidak subyektif.

Yes, tepat sekali. Sebab itulah saya mengatakan bahawa tiada kepastian yang dapat diambil apabila merujuk kepada bible kristian itu. Sebabnya mungkin kesalahan itu disengajakan dan mungkin kesalahan itu tidak disengajakan, iaitu ianya subjektif bergantung kepada pandangan individu. Justeru tiada yang pasti apabila ianya berkaitan dengan bible. Itulah yang saya ingin sampaikan.

ustdzman2 wrote:
Lho kenapa balik lagi menuduh ke unsur sengaja. Padahal kan sudah panjang lebar ditunjukan kejujuran yang tinggi dengan "membiarkan apa adanya" kesalahan2 sepele tersebut. Ini menunjukan kalau hal itu jauh dari unsur sengaja.

‘Membiarkan apa adanya’ itu menunjukkan kejujuran si penyalin diperingkat penemuan kesalahan itu. Manakala kesalahan yang wujud itu menunjukkan ketidakjujuran si penyalin yang menyebabkan kesalahan tersebut apabila mempertimbangkan hal-hal meng’ada’kan apa yang tiada atau meng’tiada’kan apa yang ada. Justeru unsur sengaja mengubah adalah tertumpu kepada si penyalin yang tidak jujur yang menyebabkan kesalahan tersebut.

ustdzman2 wrote:
Apakah ketika itu orang sangat amat bodoh sampai tidak bisa mengerti tulisannya sendiri yang ditulis dengan bahasanya sendiri?

Yes, kemungkinan ketika itu berlaku adalah tetap ada. Mungkin orang tersebut bodoh dan tidak cukup berfikir sehingga tidak mengerti tulisan yang disalinnya sendiri. Apa jaminan bahawa ini mustahil berlaku?? Bagaimana kamu pasti ini tidak akan berlaku?? Apakah kamu hanya berprasangka semata-mata??

ustdzman2 wrote:
Kedua, jelas2 mereka menyadari itu berita buruk, karena begitu jelas, bahkan kadang sampai dikutuk, diazab. Masih berlagak pilon tidak tau kalau itu cerita buruk (aib)? Masyaallah !!!
Please jujur saja kalau sudah tiada lagi argumen.

Mungkin ianya begitu jelas pada kamu yang wujud sekarang ini, tetapi tidak begitu jelas bagi mereka yang wujud pada masa tersebut. So atas dasar apa untuk mengatakan hal ini mustahil berlaku??
Kerana jujur dan ada argumenlah maka saya mengatakannya. Sebaliknya kamu yang hanya bergantung pada prasangka semata-mata. Bagimana kamu pasti bahawa kelompok tersebut pada ketika itu juga menyedari seperti mana kamu menyedari pada hari ini??
Tiada guna jika kamu hanya berprasangka secara membuta tuli seperti itu.

ustdzman2 wrote:
Lho sebelumnya kan kamu menanyakan apakah pada waktu dulu tiada kesempatan untuk merobah. Begitu saya bilang bahwa kesempatan itu justru lebih besar, tapi kenyataannya sekalipun sudah tahu salah, tapi tetap disalin apa adanya. Kenapa sekarang kamu tanya balik ke saya:
Apakah salinan yang sedikit itu menghalang kepada kewujudan salinan-salinan yang lebih banyak?

Justru masih ada sedikitnya salinan tersebut lebih memudahkan peluang membuat salinan2 robahan. Tetapi kenyataannya sekali lagi sekalipun sudah tahu salah, tapi tetap disalin apa adanya. Ini menunjukan tingkat kejujuran yang tinggi.

Yang saya maksudkan adalah apakah ketika penemuan kesalahan itu berlaku oleh sekelompok manusia, pada masa itu apakah tiada salinan-salinan lain yang beredar pada kelompok-kelompok lain yang tertentu? Bagaimana kamu pasti akan hal ini? Kemungkinan salinan-salinan lain itu telah berada pada kelompok atau individu lain tertentu sebelum berlakunya penemuan kesalahan tersebut oleh kelompok yang lain. Makanya hal ini tidak mengizinkan untuk melakukan pengubahan bagi menutupi kesalahan tersebut. Ini kerana dapat disedari bahawa jika pengubahan dilakukan bagi menutupi kesalahan tersebut, maka tindakan pengubahan utuk menutupi kesalahan itu akan terbongkar dengan kewujudan salinan-salinan yang lain pada kelompok yang lain itu.
Sebab itu saya tanyakan apakah salinan yang sedikit itu menghalang kepada kewujudan salinan-salinan yang lebih banyak? Ini kerana sebelum berlakunya penemuan kesalahan, salinan-salinan itu mungkin sudah bertebaran. Justeru apabila penemuan kesalahan oleh satu kelompok berlaku, maka keadaan ini tidak mengizinkan untuk melakukan pengubahan bagi menutupi kesalahan tersebut.

ustdzman2 wrote:
bukti2 yang tidak logic.

Kerana bukti-bukti yang logiklah menyebabkan bukti-bukti itu tidak dapat dinafikan oleh kamu dan teman-teman kristian kamu yang lain.

duren swt wrote:

erusi wrote:

duren swt wrote:

Dimana dan kapan nte menjawabnya ??

Kamu tidak tahu?? Sila baca balik apa yang saya tuliskan di bawah. Lagi sekali saya sertakan

Apakah kamu tidak tahu bahawa pertanyaan kamu itu sudah saya jawab? Rujuk semula thread "Permasalahan ayat Genesis 5:3 dalam bible kristian", posting #29. Ianya saya jawab pada 23 Feb 2013.
Jika kamu rasa tidak berpuas hati dengan jawapan saya itu, maka sila maklumkan.

Dan cacian kamu tidak memberi apa-apa kesan kepada saya. Ia hanya memperlihatkan tiadanya kematangan kamu dalam berdiskusi apabila terpengaruh dengan emosi.

Ini orang kok ga ada malunya ya

Yang elo lawan debat ini adalah si DUREN YANG DAYA INGATANNYA 1000 KALI LIPAT diatas otak mu



Saya bertanya SESUAI dengan ARWAH dari SEMUA trit mu di LI ini :
Dari yang manuskript Hebrew VS Septuaginta Yunani ... manakah yang SOURCE dan manakah yang TERJEMAHAN

dan MULUT mu cuma MERACAU ga jelas

http://www.laskarislam.com/t4062p25-permasalahan-ayat-genesis-53-dalam-bible-kristian

erusi wrote:Source adalah autograph, manakala yang lain-lain itu adalah hanya salinan semata-mata.

Apa OTAK mu sedemikian LEMAH nya untuk TIDAK melihat kaitan antara pertanyaaan saya dengan jawaban mu ??

Hai malingsia RAJA DUSTA
Sejak kapan SALINAN = BERBEDA BAHASA dengan SOURCE ??
Sejak kapan TERJEMAHAN = SALINAN ??

Jadinya soalan kamu itu sememangnya sudah saya jawabkan. Cumanya kamu yang tidak berpuas hati dengan jawapan saya itu. Then kenapa kamu tidak memaklumkan kepada saya? Sudah saya nyatakan jika kamu tidak puas hati dengan jawapan saya, then sila maklumkan.
Soalan kamu adalah hanya menyebutkan yang mana source dan yang mana terjemahan. Ianya tidak jelas iaitu berkenaan dengan kitab apa? Apakah pemikiran kamu terlalu lemah hinggakan kamu tidak mampu membina soalan dengan lebih baik supaya jawapan yang lebih jelas dapat diberikan sesuai dengan soalan kamu itu??
Justeru di lain kali sila bina soalan yang benar-benar jelas supaya ianya dapat difahami. Makanya jangan salahkan orang lain, tetapi salahkan diri kamu yang gagal membina satu soalan yang lebih jelas.

Sekarang berbalik kepada soalan kamu berkenaan dengan yang mana source dan yang mana terjemahan merujuk kepada kitab Hebrew dan Septuaginta. Saya maklumkan bahawa kitab Hebrew yang saya gunakan itu adalah bukannya source bagi kitab terjemahan septuaginta. Kenapa? Apakah kamu tidak tahu bahawa kitab Hebrew yang saya gunakan itu adalah versi masoratic, makakala untuk kitab Hebrew ada lagi versi Samaritan?
Bagaimana saya pasti bahawa Hebrew Masoratic itu adalah bukannya source bagi Septuaginta? Ianya mudah iaitu didapati kedua-dua kitab itu saling menyalahi antara satu sama lain.
Apakah kamu ingin mengatakan Hebrew versi Masoratic itu adalah source bagi Septuaginta? Jika demikian, kenapa antara kedua-dua kitab itu adalah saling menyalahi? Kamu ingin mengatakan septuaginta salah? Apakah kamu tidak tahu bahawa Lukas sendiri mencatatkan seperti mana yang dicatatkan oleh Septuaginta dalam ayat tertentu?? Justeru apakah Lukas salah dalam catatannya?

erusi wrote:

aco.setang wrote:

erusi wrote:
......... then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa ajaran di dalamnya itu adalah masih tulen dan masih menyamai kitab induk atau autographnya?

.........
Yes, kamu hanya mampu mengatakan bahawa ajarannya masih sama, tetapi itu hanya prasangka kamu secara membuta tuli. Kamu tidak pernah mampu membuktikan bahawa ajaran di dalam kitab yang sudah mengalami kesalahan itu sebagai kitab yang masih benar ajarannya.

coba ente sajikan dimari, contoh ajaran yang berubah itu...
ane curiga, ente gak ngerti apa yang dimaksud dengan " Ajaran "

Ini kategori tidak faham apa yang saya sampaikan dalam permasalahan-permasalahan bible itu. Saya tidak mengatakan adanya ajaran yang diubah. Saya mengatakan apabila salinan-salinan itu telah wujud kesalahan sehingga salinan-salinan itu didapati bermasalah, maka kita tidak dapat mempastikan apakah ayat-ayat yang lain itu juga turut mengalami kesalahan ataupun sebaliknya jika dibandingkan dengan autographnya. Kenapa? Kerana autographnya sudah hilang atau musnah. Justeru kita tidak dapat melakukan perbandingan antara salinan bermasalah itu dengan autographnya bagi menentukan apakah ajaran di dalam salinan bermasalah itu sudah salah ataupun sebaliknya.
Sebab itu saya katakan kita tidak dapat memperolehi sebarang kepastian apabila kita merujuk kepada bible kristian itu.

Kamu tidak setuju dengan saya? Then dipersilakan untuk membuktikan bahawa dakwaan saya itu sebagai salah.

Ane yang salah kasi pertanyaan,.. ane koreksi :

Coba ente sajikan dimari, contoh ajaran yang berbeda/berlainan dalam kedua manuskrip itu...

tambahan : ajaran mana yang menurut ente salah ? menentukan salah/benar pake standar apa ?

aco.setang wrote:

Ane yang salah kasi pertanyaan,.. ane koreksi :

Coba ente sajikan dimari, contoh ajaran yang berbeda/berlainan dalam kedua manuskrip itu...

tambahan : ajaran mana yang menurut ente salah ? menentukan salah/benar pake standar apa ?

Lagi sekali ini adalah kategori tidak faham apa yang saya cuba sampaikan. Saya tidak mengatakan adanya ajaran yang berbeza dalam kedua-dua manuskript itu. Yang saya katakan adalah tiadanya kepastian bahawa ajaran dalam kedua-dua manuskript itu tidak menyamai autographnya ataupun masih menyamai autographnya. Ini kerana kita telah dapati manuskript itu adalah manuskript yang bermasalah. Lihat semula teks yang saya tuliskan di bawah.

Justeru kita tidak dapat melakukan perbandingan antara salinan bermasalah itu dengan autographnya bagi menentukan apakah ajaran di dalam salinan bermasalah itu sudah salah ataupun sebaliknya.

Lihat "apakah ajaran di dalam salinan bermasalah itu sudah salah ataupun sebaliknya".

Justeru jika ajaran itu sudah tidak menyamai autographnya, maka ajaran itu sudah salah. Sebaliknya pula jika ajaran itu masih menyamai autographnya, maka ajaran itu masih tidak salah. Justeru yang mana satu? Inilah persoalannya.
Namun disebabkan autographnya sudah hilang dan tidak dapat ditemui lagi, maka persoalan ini tidak dapat diketahui secara pasti akan jawapannya. Sebab itu saya mengatakan iaitu, saya kutip semula di bawah apa yang saya telah tuliskan,

Sebab itu saya katakan kita tidak dapat memperolehi sebarang kepastian apabila kita merujuk kepada bible kristian itu.

erusi wrote:Sekarang berbalik kepada soalan kamu berkenaan dengan yang mana source dan yang mana terjemahan merujuk kepada kitab Hebrew dan Septuaginta. Saya maklumkan bahawa kitab Hebrew yang saya gunakan itu adalah bukannya source bagi kitab terjemahan septuaginta. Kenapa? Apakah kamu tidak tahu bahawa kitab Hebrew yang saya gunakan itu adalah versi masoratic, makakala untuk kitab Hebrew ada lagi versi Samaritan?
Bagaimana saya pasti bahawa Hebrew Masoratic itu adalah bukannya source bagi Septuaginta? Ianya mudah iaitu didapati kedua-dua kitab itu saling menyalahi antara satu sama lain.
Apakah kamu ingin mengatakan Hebrew versi Masoratic itu adalah source bagi Septuaginta? Jika demikian, kenapa antara kedua-dua kitab itu adalah saling menyalahi? Kamu ingin mengatakan septuaginta salah? Apakah kamu tidak tahu bahawa Lukas sendiri mencatatkan seperti mana yang dicatatkan oleh Septuaginta dalam ayat tertentu?? Justeru apakah Lukas salah dalam catatannya?

Justru disitu kebodohan mu

Mengapa justru yang elo persoalkan antara Hebrew dengan Septuanginta ??
Harusnya yang anda persoalkan adalah perbedaan diantara versi Herbrew nya

Btw ... Islam mencoba menutupi FAKTA kebodohan Alloh dan Muhammad yang berkata bahwa kitab suci DITURUNKAN dari sorga ( contoh Q 2.4 )


Padahal FAKTA NYA ...
- Saat Lukas menulis reportnya
=> SEDIKITPUN DIA GA BERMIMPI bahwa tulisannya suatu saat akan di kanon menjadi kitab suci Kristen

- Sama halnya dengan Paulus .... saat Paulus MENULIS SURAT KEPADA TEMAN TEMANNNYA ...
=> SEDIKITPUN DIA GA BERMIMPI bahwa surat suratnya suatu saat akan di kanon menjadi kitab suci Kristen




So ... mengapa pula orang lain HARUS IKUT dengan standart KE DUNGUAN Alloh SWT yang maha bodoh itu ??




Mana ada KITAB SUCI yang diturunkan dari sorga seperti yang di klaim Alloh mu
Yang terjadi adalah :
ISI PENGAJARAN yang dianggap dari Tuhan ... yang REPORTNYA tertera di buku buku tersebut

Erusi Mode : *on
" Sebab itu saya katakan kita tidak dapat memperolehi sebarang kepastian apabila kita merujuk kepada "alquran" itu.
Erusi Mode : *off

masih aja ente membuta tuli masalah kebenaran kitab hehehehehe..

kitab dibenarkan kok ente salahkan hahahahahahaha..

kami mengakui banyak kesalahan akan terjemahan di septuaginta. karena yang menterjemahkan adalah orang israel! ente bisa bayangkan kan? orang inggris di suruh terjemahkan harry potter dalam bahasa melayu!

masalah kitab asli.. berikan ke ane kalau ente sanggup!! kitab mana yang punya kitab asli?? kitab mana yang ga pernah berubah? kitab mana yang punya 1 versi sampai sekarang dan asli???? kitab ente????? hahahahahahaha...

inilah kalau orang membabi buta== bukan membuta tuli hehe==. kitab dilihat dari katanya. bukan ajarannya.

ente kalau baca buku harry potter apakah mempermasalahakan kalau ada perbedaan kata dalam terjemahan inggris ke melayu?? terus ente komplain kalau buku harry potter bahasa melayu adalah palsu! hahahahaha.. padahal yang salah hanya kata. bukan jalan cerita..

inilah yang dikatakan nabi Yesaya.. orang yang dikasih kitab berkata.. aku tidak bisa membaca. dan ibadahnya hanyalah hafalan. orang orang ini akan hilang hikmatnya!

@ustdzman2

Saya telah membaca tulisan kamu sebelum ianya didelete oleh MOD kerana out of topic. Apa yang ingin saya tuliskan di bawah adalah perbezaan antara kamu dan saya dalam mengemukakan dakwaan terhadap kitab suci pihak bertentangan.

Sila baca dengan selengkapnya apa yang saya tuliskan ini supaya kamu dapat memahami apa yang saya sampaikan. Setelah membaca apa yang kamu persoalkan, maka saya dapati banyak persoalan yang kamu kemukakan secara tidak wajar dan tanpa dasar. Saya perjelaskan dahulu perbezaan tahap permasalahan yang kamu kemukakan dengan yang saya kemukakan. Diketahui bahawa sumber asal bible itu adalah autograph yang dituliskan oleh penulis yang berada di bawah bimbingan roh kudus, menurut kristian. Justeru atas sebab penulis itu di bawah bimbingan roh kudus, maka apa yang dituliskan oleh mereka itu tidak saya persoalkan kerana tiada bukti yang dapat saya kemukakan untuk menafikan dakwaan pihak kristian itu. Justeru saya tidak mempersoalkan kesahihan autographnya. Kerana bagi saya adalah tidak wajar mempersoalkan sesuatu yang tidak dapat saya buktikan terlebih dahulu sebagai salah atau penuh dengan keraguan, kecualilah dalam kes yang mana penganut kristian itu sendiri ingin mendakwa penulis autograph itu melakukan kesalahan dalam penulisannya. Saya berikan contoh dalam hal ini iaitu apabila ada pertembungan atau percanggahan antara ayat yang sama dalam kitab manuskript Septuaginta dan kitab manuskript Hebrew, maka penganut kristian mengatakan catatan Septuaginta itu mengalami kesalahan catatan. Namun dalam masa yang sama didapati catatan Septuaginta itu menyamai ayat dalam kitab Lukas. Justeru jika penganut kristian ingin mengatakan catatan Septuaginta itu salah bermakna beliau juga akan menganggap Lukas juga mencatatkan catatan yang salah dalam penulisannya. Maka berdasarkan ini barulah saya mempersoalkan apakah Lukas itu menulis di bawah bimbingan roh kudus seperti yang didakwa oleh pihak kristian jika penganut kristian itu sendiri mengatakan yang membawa maksud Lukas mencatatkan catatan yang salah dalam penulisannya? Justeru saya tidak pernah mempersoalkan sumber pertama bible iaitu autographnya kerana bagi saya tidak wajar untuk dipsrsoalkan apabila saya tidak mempunyai bukti untuk menafikannya. Justeru yang saya persoalkan adalah MANUSKRIPT-MANUSKRIPT ataupun SALINAN-SALINAN bible selepas autograph tersebut bila mana SAYA MEMBUKTIKAN TERLEBIH DAHULU bahawa kesalahan yang tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian telah wujud di dalamnya. Sebab itulah saya sering bertanyakan soalan dimanakah jaminannya atau kepastiannya bahawa manuskript-manuskript yang bermasalah itu menyamai autographnya?, kerana manuskript-manuskript itu telah ditimpa kesalahan sedangkan autographnya adalah dikatakan tiada sebarang kesalahan. Lihat kembali, yang saya persoalkan adalah MANUSKRIPT-MANUSKRIPT, dan bukannya autographnya.
Sekarang lihat pula apa yang kamu persoalkan. Kamu mempersoalkan sumber pertama Al-Quran iaitu Nabi Muhammad. Apakah tiada kesalahan semasa penerimaan wahyu oleh Nabi Muhammad dan apakah Nabi Muhammad menyampaikan wahyu yang sama diterimanya? Itu semua adalah peetanyaan yang tidak wajar. Kenapa? Kerana malaikat adalah makhluk yang benar, yang dicipta Allah sebagai makhluk yang sentiasa taat pada perintah Allah. Justeru mustahil malaikat Jibril menyampaikan wahyu yang tidak sepatutnya kepada Nabi Muhammad. Kerana jika dia berbuat sedemikian, bermakna dia tidak taat pada perintah Allah, sedangkan malaikat adalah makhluk yang diciptakan Allah sebagai makhluk yang sentiasa taat padaNya. Justeru mustahil Jibril mengingkari perintah Allah dengan mengkhabarkan wahyu yang tidak sepatutnya pada Nabi Muhammad. Seterusnya penyampaian wahyu yang diterima oleh Nabi Muhammad kepada orang ramai oleh Nabi Muhammad. Nabi-nabi dan rasul adalah manusia pilihan Allah yang sentiasa taat pada perintahNya. Mereka adalah bekerja dengan kerajaan Allah. Al-Quran itu pula diturunkan kepada Nabi Muhammad untuk disampaikan kepada manusia. Justeru sebagai seorang nabi, maka Nabi Muhammad mustahil menyampaikan perkara lain selain daripada wahyu yang diterimanya daripada Allah melalui malaikat Jibril. Nabi itu sentiasa bersifat maksum iaitu diantaranya adalah sentiasa berkata benar, jujur dan amanah dalam menyampaikan wahyu yang diterimanya kepada umatnya. Justeru amat mustahil untuk mengatakan Nabi Muhammad itu salah dalam menyampaikan wahyu yang diterimanya kepada umatnya. Justeru amat tidak wajar mempersoalkan kesahihan wahyu yang disampaikan oleh Jibril kepada Nabi Muhammad dan memperaoalkan kesahihan wahyu yang disampaikan oleh Nabi Muhammad kepada umat Islam. Iru adalah sumber pertama Al-Quran. Justeru amat tidak wajar mempersoalkan sumber pertama Al-Quran itu.
Inilah perbezaan antara kamu dan saya di dalam mengemukakan dakwaan terhadap kitab suci masing-masing. Seperti saya telah perjelaskan kepada kamu bahawa dalam mempersoalkan dan mempertikaikan bible, saya tidak terus mengemukakan dakwaan secara membuta tuli. Sebaliknya saya MEMBUKTIKAN TERLEBIH DAHULU apa yang saya dakwakan, sehinggakan pihak kristian sendiri tidak dapat menafikannya dan akhirnya mereka mengakui bahawa sememangnya sudah wujud kesalahan didalam bible itu. Contohnya seperti kamu yang akhirnya mendakwa keimanan kristian itu tidak bergantung kepada kitab bible kamu? Kenapa? Kerana kamu sendiri tidak dapat menafikan bahawa bible kamu itu sebagai kitab yang bermasalah.
Sebaliknya berkenaan al-Quran, kamu terus menuduh, tanpa apa-apa bukti terlebih dahulu untuk kamu kemukakan. Justeru kamu tidak punya dasar untuk tuduhan kamu itu. Kenapa saya bisa berani mengatakan para sahabat tidak mengubah al-Quran? Kerana sehingga kini tiada ada sebarang bukti bahawa al-Quran itu telah diubah. Allah menyebutkan bahwa akan didapati banyak kesalahan dalam al-Quran jika al-Quran datang bukannya dari sisi Allah.

An Nisa:82 ''Maka mengapakah mereka tidak memerhatikan dan memikirkan, tujuan-tujuan dan maksud-maksud Al-Quran? Sekiranya Al-Quran itu dari sisi selain daripada Allah seperti yang mereka katakan, tentulah mereka dapati padanya perselisihan yang banyak''

Justeru dengan tiadanya kesalahan itu, then pastinya Al-Quran datangnya dari sisi Allah. Justeru itu bermakna para sahabat sememangnya tidak mengubah makna ayat-ayat al-Quran. Jika kamu ingin mengatakan bahawa saya berstandar ganda, then sila buktikan dahulu bahawa al-Quran itu telah diubah. Jika itu tidak dapat kamu buktikan, maka hakikatnya amat tidak tidak benar untuk mengatakan saya berstandar ganda.

duren swt wrote:
Justru disitu kebodohan mu

Mengapa justru yang elo persoalkan antara Hebrew dengan Septuanginta ??
Harusnya yang anda persoalkan adalah perbedaan diantara versi Herbrew nya

Btw ... Islam mencoba menutupi FAKTA kebodohan Alloh dan Muhammad yang berkata bahwa kitab suci DITURUNKAN dari sorga ( contoh Q 2.4 )


Padahal FAKTA NYA ...
- Saat Lukas menulis reportnya
=> SEDIKITPUN DIA GA BERMIMPI bahwa tulisannya suatu saat akan di kanon menjadi kitab suci Kristen

- Sama halnya dengan Paulus .... saat Paulus MENULIS SURAT KEPADA TEMAN TEMANNNYA ...
=> SEDIKITPUN DIA GA BERMIMPI bahwa surat suratnya suatu saat akan di kanon menjadi kitab suci Kristen




So ... mengapa pula orang lain HARUS IKUT dengan standart KE DUNGUAN Alloh SWT yang maha bodoh itu ??




Mana ada KITAB SUCI yang diturunkan dari sorga seperti yang di klaim Alloh mu Yang terjadi adalah :
ISI PENGAJARAN yang dianggap dari Tuhan ... yang REPORTNYA tertera di buku buku tersebut

Yang bodoh itu adalah kamu sebab kamu tidak berfikir. Sudah saya jelaskan bahawa saya mengambil Septuaginta dan kitab Hebrew Masoratic. Justeru jika kamu fahami sedari awal bahawa ada lagi kitab Hebrew yang lain iaitu versi Samaritan, makanya sedari awal kamu tidak perlu tanyakan yang mana satu source dan yang mana satu terjemahan. Kerana jika kamu berfikir makanya kamu sudah dapat ketahui bahawa sudah pasti Septuaginta itu bukannya bersumberkan kitab Hebrew Masoratic. Kerana Septuaginta dan kitab Hebrew Masoratic itu adalah saling menyalahi antara satu sama lain. Jika kamu menyedari adanya kitab Hebrew yang lain, makanya pastinya Septuaginta itu bersumberkan kitab Hebrew yang lain itu, dan bukannya kitab Hebrew Masoratic yang saya kemukakan itu.
So sekarang persoalannya adalah apakah yang ditulis oleh Lukas itu salah? Ingat! Apa yang ditulis oleh Lukas itu menyamai Septuaginta dan juga apa yang ditulis oleh Lukas itu tidakmenyamai Hebrew Masoratic itu. Justeru apakah kamu ingin anggap Septuaginta itu salah? Jika kamu anggap sedemikian, maka apa yang ditulis oleh Lukas juga salah kerana apa yang ditulis oleh Lukas itu menyamai Septuaginta dantidak menyamai Hebrew Masoratic itu. Then jika catatan Lukas itu salah, makanya apakah Lukas itu di bawah bimbingan roh kudus ketika menuliskan di bawah bimbingan roh kudus? Apakah roh kudus itu membimbing Lukas untuk mencatatkan catatan yang salah seperti catatan dalam septuaginta itu?
Justeru sila gunakan akal kamu itu untuk berfikir dengan lebih baik.

Ringkasan:
Septuaginta tidak sama dengan Hebrew Masoratic
Septuaginta sama dengan Lukas
Lukas tidak sama dengan Hebrew Masoratic

Jika Septuaginta salah, maka Lukas salah. Jika Lukas salah maka apakah Lukas menulis di bawah bimbingan roh kudus. Ingat, kristian mendakwa penulis asal bible menuis di bawah bimbingan roh kudus. So apakah dakwaan ini benar jika Lukas salah dalam catatannya?
Saya harap saya berdiskusi dengan orang yang berakal cerdas.
Ini tidak melibatkan hal-hal yang didakwa oleh Islam dan Al-Quran terhadap kristian dan bible.

ramayana wrote:masih aja ente membuta tuli masalah kebenaran kitab hehehehehe..

Jika bukti-bukti yang saya kemukakan itu sudah tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian, malah diakui pula oleh mereka, then hakikatnya saya mempertikaikan bible itu bukannya secara membuta tuli. Kerana saya kemukakan bukti terlebih dahulu.

ramayana wrote:kitab dibenarkan kok ente salahkan hahahahahahaha..

Jika bible itu adalah kitab yang benar, then sila buktikan dakwaan saya iaitu bible kamu itu adalah kitab yang tidak bermasalah sebagai dakwaan yang salah. Jika itu tidakmampu dilakukan, then hakikatnya bible kamu itu sememangnya adalah kitab yang bermasalah.

ramayana wrote:kami mengakui banyak kesalahan akan terjemahan di septuaginta. karena yang menterjemahkan adalah orang israel! ente bisa bayangkan kan? orang inggris di suruh terjemahkan harry potter dalam bahasa melayu!

Makanya apakah Septuaginta itu sentiasa salah jika dibandingkan dengan Hebrew Masoratic? Sudah tentu tidak kerana didapati dalam catatan tertentu, didapati Septuaginta itu menyamai Lukas, manakala Hebrew Masoratic itu pula tidak menyamai Lukas.
Ringkasan:
Septuaginta tidak menyamai Hebrew Masoratic
Septuaginta sama dengan Lukas
Hebrew Masoratic tidak menyamai Lukas

Justeru saya tanyakan kepada kamu, apakah Septuaginta itu salah? Jika Septuaginta salah, maka Lukas salah. Then apakah Lukas itu menulis di bawah bimbingan roh kudus jika beliau salah?

ramayana wrote:masalah kitab asli.. berikan ke ane kalau ente sanggup!! kitab mana yang punya kitab asli?? kitab mana yang ga pernah berubah? kitab mana yang punya 1 versi sampai sekarang dan asli???? kitab ente????? hahahahahahaha...

inilah kalau orang membabi buta== bukan membuta tuli hehe==. kitab dilihat dari katanya. bukan ajarannya.

Saya tidak beriman dengan bible. Justeru saya tidak perlukan kitab asli bible. Kamu yang perlukan kitab asli bible untuk kamu menentukan manuscript mana yang salah danmanuskript mana yang benar.
Cumanya di sini adalah jika suatu kitab itu tidak bermasalah, then tiada dasar untuk mengatakan kitab itu tidak menyamai kitabnya yang asli yang juga tidak bermasalah. Kitab kamu bermasalah? Yes.

ramayana wrote:ente kalau baca buku harry potter apakah mempermasalahakan kalau ada perbedaan kata dalam terjemahan inggris ke melayu?? terus ente komplain kalau buku harry potter bahasa melayu adalah palsu! hahahahaha.. padahal yang salah hanya kata. bukan jalan cerita..

Justeru kamu inginmengatakan Septuaginta itu sentiasa salah? Then apakah kamu mahu mengakui Lukas juga salah kerana menyamai Septuaginta?

@erusi:
jika kamu berdiskusi untuk mencari jawaban, sila lanjut diskusi kita di private message, biar tidak diganggu oleh moderator. Saya akan tulis balasan melalui private message. So, Check your private message.

ustdzman2 wrote:@erusi:
jika kamu berdiskusi untuk mencari jawaban, sila lanjut diskusi kita di private message, biar tidak diganggu oleh moderator. Saya akan tulis balasan melalui private message. So, Check your private message.

Dipersilakan

erusi wrote:

ramayana wrote:masih aja ente membuta tuli masalah kebenaran kitab hehehehehe..

Jika bukti-bukti yang saya kemukakan itu sudah tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian, malah diakui pula oleh mereka, then hakikatnya saya mempertikaikan bible itu bukannya secara membuta tuli. Kerana saya kemukakan bukti terlebih dahulu.

ramayana wrote:kitab dibenarkan kok ente salahkan hahahahahahaha..

Jika bible itu adalah kitab yang benar, then sila buktikan dakwaan saya iaitu bible kamu itu adalah kitab yang tidak bermasalah sebagai dakwaan yang salah. Jika itu tidakmampu dilakukan, then hakikatnya bible kamu itu sememangnya adalah kitab yang bermasalah.

ramayana wrote:kami mengakui banyak kesalahan akan terjemahan di septuaginta. karena yang menterjemahkan adalah orang israel! ente bisa bayangkan kan? orang inggris di suruh terjemahkan harry potter dalam bahasa melayu!

Makanya apakah Septuaginta itu sentiasa salah jika dibandingkan dengan Hebrew Masoratic? Sudah tentu tidak kerana didapati dalam catatan tertentu, didapati Septuaginta itu menyamai Lukas, manakala Hebrew Masoratic itu pula tidak menyamai Lukas.
Ringkasan:
Septuaginta tidak menyamai Hebrew Masoratic
Septuaginta sama dengan Lukas
Hebrew Masoratic tidak menyamai Lukas

Justeru saya tanyakan kepada kamu, apakah Septuaginta itu salah? Jika Septuaginta salah, maka Lukas salah. Then apakah Lukas itu menulis di bawah bimbingan roh kudus jika beliau salah?

ramayana wrote:masalah kitab asli.. berikan ke ane kalau ente sanggup!! kitab mana yang punya kitab asli?? kitab mana yang ga pernah berubah? kitab mana yang punya 1 versi sampai sekarang dan asli???? kitab ente????? hahahahahahaha...

inilah kalau orang membabi buta== bukan membuta tuli hehe==. kitab dilihat dari katanya. bukan ajarannya.

Saya tidak beriman dengan bible. Justeru saya tidak perlukan kitab asli bible. Kamu yang perlukan kitab asli bible untuk kamu menentukan manuscript mana yang salah danmanuskript mana yang benar.
Cumanya di sini adalah jika suatu kitab itu tidak bermasalah, then tiada dasar untuk mengatakan kitab itu tidak menyamai kitabnya yang asli yang juga tidak bermasalah. Kitab kamu bermasalah? Yes.

ramayana wrote:ente kalau baca buku harry potter apakah mempermasalahakan kalau ada perbedaan kata dalam terjemahan inggris ke melayu?? terus ente komplain kalau buku harry potter bahasa melayu adalah palsu! hahahahaha.. padahal yang salah hanya kata. bukan jalan cerita..

Justeru kamu inginmengatakan Septuaginta itu sentiasa salah? Then apakah kamu mahu mengakui Lukas juga salah kerana menyamai Septuaginta?

tidak ada di bible kalau kitab ini harus autograph hahahaha.. ga tau maksudnya autograph itu apa.
apa yang ente permasalhkan udah jadi bahan pemikiran orang kristen ribuan tahun yang lalu. dan kami terbuka dan jujur!

kalau kami tidak jujur, akan kami tutup dan bakar yang beda hahahahahaha... hanya 1 versi.

lalu bagaimana bukti adanya versi kitab yang ga berani ente tanggepi? katanya kitab 1 versi only. kok bisa beda beda? hahahahahaha..

aneh kalau ente bilang bible masalah hanay perbedaan teks. lha emang yang dipakai orang yahudi dan nasrani jaman nabi itu kitab apa? mestinya ente buktikan kalau kitab itu emang berbeda ama kitab yang sekarang. berbeda ama septuaginta. kan begitu. wong kitab itu lebih dulu ada dibanding kelahiran nabi kok.

lha di benarkan itu jaman kapan? tahun berapa? septuaginta dan injil ada tahun berapa??

bimbingan Roh Kudus itu kita percayai. tetapi Lukas menulis sama dengan kisah kitab yobel dan torah samaritan. mana yg benar? ingat tuntunan Roh Kudus itu adalah menjelaskan dan membuka pengertian seta mengajar firman. ini yang di tulis Lukas. bukan ajaran yang menyelamatkan. tetapi perbuatan!!

Yesus berkata ente menghilangkan ajaran taurat aja masih bisa masuk surga. tetapi kalau perbuatan ente ga bener, ente masuk neraka!

kitab ane bermasalah? itu kan kata ente! sama seperti ane bilang kitab ente bermasalah krn banyak hadits yg berkata ada ayat yg hilang. juga ada versi kitab yg berbeda.

ane nanya ente mak cik. apakah perbedaan masoratic, septuaginta, samaritan dan kitab yobel membuat penganut kitab kitab itu berbeda kelakuannya? berbeda ajarannya??

kenapa ente ga bandingkan ajaran antara kitab yang ente klaim tidak bermasalah(padahal masalahnya jauh lebih parah) dengan kitab yg ente klaim ada masalah. baik mana?

lalau kalau kitabnya maslah, kenapa yang masuk surga lebih banyak yahudi dan nasrani dibanding agama ente sendiri? ini kata hadist lho hehehehe..

kitab ente ga pernah mempermasalahkan kitab yahudi dan nasrani. hanya ente yang bilang masalah hahahahaha..

ingat mak cik.. ribuan tahun udah masalah ini ada. kalau ga, dari mana ente tau masalah ini? hahahahahhahaha..
bahkan sebelum quran membenarkan, perbedaan kata kitab ini udah mengemuka.

lho, ane bulang ane ga tau. mana yang bener mana yang salah. ane ga ngurus!! ane ga perduli!!
harry potter, itu adalah ilustrasi! karena emang diakui di bagian tertentu ada kesalahan terjemahan. bukan ane yang bilang. krn ane ga bisa bahasa ibrani dan yunani hahahahaha.. tetapi bagian tertentu tidak di ketahui krn ada data pendukung.
jadi dilihat kasus per kasus.

temen temen muslim ente udah bawa perbedaan dan pertentangan ayat, ente malah bawa perbedaan kata. ini kampungan ah mak cik.. hahahahaha..

ingat mak cik.. ane punya kisah kitab ente. silahkan ente debat ama ane. buktikan kitab ente lebih baik hahahahaha..
ketidak beranian ente menunjukkan kalau ente juga mengakui kitab ente penuh masalah hahahahaha.

ustdzman2 wrote:@erusi:
jika kamu berdiskusi untuk mencari jawaban, sila lanjut diskusi kita di private message, biar tidak diganggu oleh moderator. Saya akan tulis balasan melalui private message. So, Check your private message.

Saya persilahkan kalau memang ingin dibahas pada thread tersendiri.

Selamat berdiskusi

ramayana wrote:
tidak ada di bible kalau kitab ini harus autograph hahahaha.. ga tau maksudnya autograph itu apa.
apa yang ente permasalhkan udah jadi bahan pemikiran orang kristen ribuan tahun yang lalu. dan kami terbuka dan jujur!

kalau kami tidak jujur, akan kami tutup dan bakar yang beda hahahahahaha... hanya 1 versi.

lalu bagaimana bukti adanya versi kitab yang ga berani ente tanggepi? katanya kitab 1 versi only. kok bisa beda beda? hahahahahaha..

aneh kalau ente bilang bible masalah hanay perbedaan teks. lha emang yang dipakai orang yahudi dan nasrani jaman nabi itu kitab apa? mestinya ente buktikan kalau kitab itu emang berbeda ama kitab yang sekarang. berbeda ama septuaginta. kan begitu. wong kitab itu lebih dulu ada dibanding kelahiran nabi kok.

lha di benarkan itu jaman kapan? tahun berapa? septuaginta dan injil ada tahun berapa??

bimbingan Roh Kudus itu kita percayai. tetapi Lukas menulis sama dengan kisah kitab yobel dan torah samaritan. mana yg benar? ingat tuntunan Roh Kudus itu adalah menjelaskan dan membuka pengertian seta mengajar firman. ini yang di tulis Lukas. bukan ajaran yang menyelamatkan. tetapi perbuatan!!

Yesus berkata ente menghilangkan ajaran taurat aja masih bisa masuk surga. tetapi kalau perbuatan ente ga bener, ente masuk neraka!

kitab ane bermasalah? itu kan kata ente! sama seperti ane bilang kitab ente bermasalah krn banyak hadits yg berkata ada ayat yg hilang. juga ada versi kitab yg berbeda.

ane nanya ente mak cik. apakah perbedaan masoratic, septuaginta, samaritan dan kitab yobel membuat penganut kitab kitab itu berbeda kelakuannya? berbeda ajarannya??

kenapa ente ga bandingkan ajaran antara kitab yang ente klaim tidak bermasalah(padahal masalahnya jauh lebih parah) dengan kitab yg ente klaim ada masalah. baik mana?

lalau kalau kitabnya maslah, kenapa yang masuk surga lebih banyak yahudi dan nasrani dibanding agama ente sendiri? ini kata hadist lho hehehehe..

kitab ente ga pernah mempermasalahkan kitab yahudi dan nasrani. hanya ente yang bilang masalah hahahahaha..

ingat mak cik.. ribuan tahun udah masalah ini ada. kalau ga, dari mana ente tau masalah ini? hahahahahhahaha..
bahkan sebelum quran membenarkan, perbedaan kata kitab ini udah mengemuka.

lho, ane bulang ane ga tau. mana yang bener mana yang salah. ane ga ngurus!! ane ga perduli!!
harry potter, itu adalah ilustrasi! karena emang diakui di bagian tertentu ada kesalahan terjemahan. bukan ane yang bilang. krn ane ga bisa bahasa ibrani dan yunani hahahahaha.. tetapi bagian tertentu tidak di ketahui krn ada data pendukung.
jadi dilihat kasus per kasus.

temen temen muslim ente udah bawa perbedaan dan pertentangan ayat, ente malah bawa perbedaan kata. ini kampungan ah mak cik.. hahahahaha..

ingat mak cik.. ane punya kisah kitab ente. silahkan ente debat ama ane. buktikan kitab ente lebih baik hahahahaha..
ketidak beranian ente menunjukkan kalau ente juga mengakui kitab ente penuh masalah hahahahaha.

Yes, seperti yang dikatakan oleh kamu iaitu permasalahan ini sudah dikatakan sejak ribuan tahuk dahulu. Then sehingga sekarang permasalahan ini masih belum dapat diselesaikan. Bermakna bible itu sudah bermasalah sejak ribuan tahun dahulu. Justeru hakikatnya pihak kristian yang mengatakan kitab bible itu sebagai kitab kebenaran, kelihatannya sudah dinafikan sejak ribuan tahun dahulu.

Berkenaan dengan al-Quran yang dikatakan ada 1 versi itu, tiada yang berbeza-beza. Semuanya adalah saling sama antara satu sama lain.

Sememangnya sudah saya buktikan bahawa kitab taurat dan injil yang disebut dalam al-Quran itu adalah bukannya kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan Injil dalam PL dan PB kamu itu. Sekali lagi saya kemukakan iaitu buktinya menurut al-Quran dalam taurat dan injil ada pemakluman berkenaan dengan seorang nabi yang ummi. Namun did alam kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan injil tiada pemakluman hal tersebut. So taurat dan injil yang disebut oleh al-Quran itu sememangnya bukan kitab-kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan injil di dalam PL dan PB kamu itu.

Walaupun Lukas menulis sama dengan kisah kitab yobel dan torah samaritan, namun Lukas juga menulis sama dengan Septuaginta. Justeru jika Lukas benar, maka Septuaginta benar. Jika Septuaginta benar, maka Hebrew Masoratic salah. Jika Masoratic benar, maka Septuaginta salah, makanya Lukas juga salah. Justeru sekarang kamu mahu mengaku Lukas salah?

Perbuatan itu berdasarkan ajaran. Jika ajaran kata jangan mencuri, then hasilnya adalah perbuatan yang tidak mencuri. Jika kamu mengatakan perbuatan itu bukan berdasarkan ajaran, then perbuatan itu berdasarkan apa? Tanpa dasar? Itulah yang menghasilkan perbuatan yang secara membuta tuli.

Yes, saya mengatakan bible kamu itu bermasalah berdasarkan bukti-bukti yang saya kemukakan. So apakah salah dakwaan saya itu? Jika salah then sila buktikan bahawa saya salah. Jika kamu hanya mengatakan adanya ayat al-Quran yang hilang dengan merujuk kepada hadis, maka itu menjelaskan kamu mengemukakan bukti yang tidak diterima oleh pihak islam. Berbeza dengan saya yang mengemukakan bukti yang akhirnya diterima oleh pihak kristian, contohnya kamu juga mengakui wujudnya kesalahan-kesalahan dalam salinan-salinan bible itu. Bagi Islam, otoritinya adalah al-Quran dan bukannya hadis. Ini kerana hadis itu adalah bersandarkan al-Quran. Hadis diperkatakan berdasarkan pemahaman terhadap al-Quran. Jika al-Quran mengatakan al-Quran berada di dalam pemeliharaan Allah, maka yang mengatakan sebaliknya itu adalah bukannya hadis. Kerana hadis tidak akan bertentangan dengan al-Quran. Yang kamu rujuki itu adalah bukannya hadis, tetapi ia adalah riwayat-riwayat dari individu tertentu. Justeru apa yang diperkatakan oleh individu tertentu itu adalah amat tidak benar kerana dinafikan oleh Al-Quran. Jika kamu ingin mencari bukti yang dapat diterima oleh pihak islam, then kamu harus membuktikannya melalui al-Quran, bukannya riwayat-riwayat individu tertentu. Kerana bagi Islam al-Quran itu adalah otoritinya.

Kesalahan dalam bible itu mempergaruhi tanggapan kesamaannya jika dibandingkan dengan autogrophnya. Justeru bukan berbeza ajaran yang harus dipersoalkan, tetapi yang dipersoalkan adalah apakah ajarannya menyamai autographnya? Itu yang penting untuk kamu mengatakan bahawa ajaran yang kamu perolehi daripada dalam kristian itu masih benar. Namun jika itu tidak dapat dibuktikan, maka nya tiada dasar untuk kamu mengatakan bahawa ajaran kristian itu masih benar.

Seharusnya bible itu tidak dibandingkan dengan kitab-kitab lain jika kita tidak mahu bias dalam kita mempertikaikan bible itu. Dan dalam kitab yang tidak bermasalah itu, maka hakikatnya kamu tidak punya dasar untuk mengjudge ajarannya sebagai ajaran yang tidak baik. Bagi yang berada di dalam kelompok tersebut, bagi mereka, ajaran tersebut tiada yang tidak baik. Dengan kata lain kamu tidak harus memandang pihak lain dari sudut pandangan kamu. Itu bias namanya.

Mana kamu tahu yang masuk syurga itu lebih banyak yahudi dan nasrani jika dibandingkan dengan Islam? Apa ada individu yang datang dari syurga yang melaporkan sedemikian? Justeru sekali lagi jangan memandang pihak lain dari sudut pandangan kamu. Itu bias. Bagi kelompok Islam, mereka yang masuk syurga jika dibandingkan dengan kelompok yahudi dan kristian hari ini.
Al-Quran memang tidak pernah mengenal kitab orang yahudi dan nasrani. Yang dikenal oleh Al-Quran adalah kitab Taurat dan Injil serta Zabur yang diturunkan kepada Nabi Musa, Nabi isa dan Nabi Daud masing-masing.

Yes, masalah bible itu sudah ada ribuan tahun dahulu, dan sehingga setelah ribuan tahun, masalah bible itu masih belum selesai. Hakikatnya dakwaan pihak kristian bahawa bible itu sebagai kitab yang benar adalah hanya dakwaan kosong semata-mata. Kerana sejak ribuan tahun masalah bible itu tidak mampu diselesaikan oleh mereka.

Yes, sememangnya kamu tidak pernah tahu yang mana benar antara Septuaginta dengan Hebrew. Itulah yang saya katakan, kamu tidak akan pernah memperolehi kepastian apabila merujuk kepada bible kamu itu.

Teman-teman muslim saya membawa perbezaan ayat dalam satu versi bible tetapi dalam ayat-ayat yang berlainan. Tetapi saya pula membawa perbezaan ayat dalam pelbagai versi bible tetapi dalam ayat yang sama. Justeru setiap orang ada cara mereka untuk melihat permasalahan di dalam bible itu.

Sememangnya saya mempersilakan untuk kita berdebat mengenai al-Quran ditempatkan sepatutnya. Cumanya terbukakan debat itu untuk teman-teman muslim yang lain supaya kamu memperolehi jawapan dari persoalan kamu berkenaannya dengan lebih cepat. Ia untuk kebaikkan kamu juga. Sekarang ini pun saya sedang berdebat dengan ustdzman2 berkenaan al-Quran juga.

erusi wrote:
Yes, seperti yang dikatakan oleh kamu iaitu permasalahan ini sudah dikatakan sejak ribuan tahuk dahulu. Then sehingga sekarang permasalahan ini masih belum dapat diselesaikan. Bermakna bible itu sudah bermasalah sejak ribuan tahun dahulu. Justeru hakikatnya pihak kristian yang mengatakan kitab bible itu sebagai kitab kebenaran, kelihatannya sudah dinafikan sejak ribuan tahun dahulu.

Berkenaan dengan al-Quran yang dikatakan ada 1 versi itu, tiada yang berbeza-beza. Semuanya adalah saling sama antara satu sama lain.

Sememangnya sudah saya buktikan bahawa kitab taurat dan injil yang disebut dalam al-Quran itu adalah bukannya kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan Injil dalam PL dan PB kamu itu. Sekali lagi saya kemukakan iaitu buktinya menurut al-Quran dalam taurat dan injil ada pemakluman berkenaan dengan seorang nabi yang ummi. Namun did alam kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan injil tiada pemakluman hal tersebut. So taurat dan injil yang disebut oleh al-Quran itu sememangnya bukan kitab-kitab yang kamu kenali sebagai taurat dan injil di dalam PL dan PB kamu itu.

Walaupun Lukas menulis sama dengan kisah kitab yobel dan torah samaritan, namun Lukas juga menulis sama dengan Septuaginta. Justeru jika Lukas benar, maka Septuaginta benar. Jika Septuaginta benar, maka Hebrew Masoratic salah. Jika Masoratic benar, maka Septuaginta salah, makanya Lukas juga salah. Justeru sekarang kamu mahu mengaku Lukas salah?

Perbuatan itu berdasarkan ajaran. Jika ajaran kata jangan mencuri, then hasilnya adalah perbuatan yang tidak mencuri. Jika kamu mengatakan perbuatan itu bukan berdasarkan ajaran, then perbuatan itu berdasarkan apa? Tanpa dasar? Itulah yang menghasilkan perbuatan yang secara membuta tuli.

Yes, saya mengatakan bible kamu itu bermasalah berdasarkan bukti-bukti yang saya kemukakan. So apakah salah dakwaan saya itu? Jika salah then sila buktikan bahawa saya salah. Jika kamu hanya mengatakan adanya ayat al-Quran yang hilang dengan merujuk kepada hadis, maka itu menjelaskan kamu mengemukakan bukti yang tidak diterima oleh pihak islam. Berbeza dengan saya yang mengemukakan bukti yang akhirnya diterima oleh pihak kristian, contohnya kamu juga mengakui wujudnya kesalahan-kesalahan dalam salinan-salinan bible itu. Bagi Islam, otoritinya adalah al-Quran dan bukannya hadis. Ini kerana hadis itu adalah bersandarkan al-Quran. Hadis diperkatakan berdasarkan pemahaman terhadap al-Quran. Jika al-Quran mengatakan al-Quran berada di dalam pemeliharaan Allah, maka yang mengatakan sebaliknya itu adalah bukannya hadis. Kerana hadis tidak akan bertentangan dengan al-Quran. Yang kamu rujuki itu adalah bukannya hadis, tetapi ia adalah riwayat-riwayat dari individu tertentu. Justeru apa yang diperkatakan oleh individu tertentu itu adalah amat tidak benar kerana dinafikan oleh Al-Quran. Jika kamu ingin mencari bukti yang dapat diterima oleh pihak islam, then kamu harus membuktikannya melalui al-Quran, bukannya riwayat-riwayat individu tertentu. Kerana bagi Islam al-Quran itu adalah otoritinya.

Kesalahan dalam bible itu mempergaruhi tanggapan kesamaannya jika dibandingkan dengan autogrophnya. Justeru bukan berbeza ajaran yang harus dipersoalkan, tetapi yang dipersoalkan adalah apakah ajarannya menyamai autographnya? Itu yang penting untuk kamu mengatakan bahawa ajaran yang kamu perolehi daripada dalam kristian itu masih benar. Namun jika itu tidak dapat dibuktikan, maka nya tiada dasar untuk kamu mengatakan bahawa ajaran kristian itu masih benar.

Seharusnya bible itu tidak dibandingkan dengan kitab-kitab lain jika kita tidak mahu bias dalam kita mempertikaikan bible itu. Dan dalam kitab yang tidak bermasalah itu, maka hakikatnya kamu tidak punya dasar untuk mengjudge ajarannya sebagai ajaran yang tidak baik. Bagi yang berada di dalam kelompok tersebut, bagi mereka, ajaran tersebut tiada yang tidak baik. Dengan kata lain kamu tidak harus memandang pihak lain dari sudut pandangan kamu. Itu bias namanya.

Mana kamu tahu yang masuk syurga itu lebih banyak yahudi dan nasrani jika dibandingkan dengan Islam? Apa ada individu yang datang dari syurga yang melaporkan sedemikian? Justeru sekali lagi jangan memandang pihak lain dari sudut pandangan kamu. Itu bias. Bagi kelompok Islam, mereka yang masuk syurga jika dibandingkan dengan kelompok yahudi dan kristian hari ini.
Al-Quran memang tidak pernah mengenal kitab orang yahudi dan nasrani. Yang dikenal oleh Al-Quran adalah kitab Taurat dan Injil serta Zabur yang diturunkan kepada Nabi Musa, Nabi isa dan Nabi Daud masing-masing.

Yes, masalah bible itu sudah ada ribuan tahun dahulu, dan sehingga setelah ribuan tahun, masalah bible itu masih belum selesai. Hakikatnya dakwaan pihak kristian bahawa bible itu sebagai kitab yang benar adalah hanya dakwaan kosong semata-mata. Kerana sejak ribuan tahun masalah bible itu tidak mampu diselesaikan oleh mereka.

Yes, sememangnya kamu tidak pernah tahu yang mana benar antara Septuaginta dengan Hebrew. Itulah yang saya katakan, kamu tidak akan pernah memperolehi kepastian apabila merujuk kepada bible kamu itu.

Teman-teman muslim saya membawa perbezaan ayat dalam satu versi bible tetapi dalam ayat-ayat yang berlainan. Tetapi saya pula membawa perbezaan ayat dalam pelbagai versi bible tetapi dalam ayat yang sama. Justeru setiap orang ada cara mereka untuk melihat permasalahan di dalam bible itu.

Sememangnya saya mempersilakan untuk kita berdebat mengenai al-Quran ditempatkan sepatutnya. Cumanya terbukakan debat itu untuk teman-teman muslim yang lain supaya kamu memperolehi jawapan dari persoalan kamu berkenaannya dengan lebih cepat. Ia untuk kebaikkan kamu juga. Sekarang ini pun saya sedang berdebat dengan ustdzman2 berkenaan al-Quran juga.

kalau net ebilang bible bermasalah krn perbedaan kata. apa bedanya ama kitab ente? bukan hanay arti kata yang beda. tetapi ada kata yang di versi lain ga ada! mana yang benar? sama aja kan? apakah itu membuat salah satu versi jadi bermasalah??

menganai ajaran.. inilah yang ane mau nanya. adakah jangan mencuri jadi mencurilah? ada seperti itu di bible?
ente bawa bukti?? itu kan udah ebih dari 1000 tahun di ketahui umat kristen hahahahaha. dan kami mengakuinya!! dab ente ga pernah ngaku!! itu bedanya hahahahaha.

ngapain ente sok bawa bukti. wong mulanya juga dari kami kok. ngapain ente juga minta pembuktian? wong kami mengakuinya kok hahahahaha..

mengenai nabi ummi. ente jangan fitnah! ada tuh orang yang dikasih kitab ga bisa baca! lihat di kitab yesaya. hahahahaha.. jadi ga palsu kan? hahahahahahaha....