Tanggapan atas post paman Fox...

First topic message reminder :

fox wrote:Cukup OOTnya, balik lagi ke topik. Dan bagi muslim yang mungkin ingin membahas apa yang saya tulis di atas, mungkin lebih baik bikin thread baru.

Wokeh dah….

fox wrote:Alasan saya konsisten sejak awal. Perkenalan diri antara YHVH dan AllohSWT di Kitab Suci yang sama2 diyakini berasal dari masing2 sangat bertolak belakang. Kalau anda mau berkata bahwa Taurat yg dr YHVH sudah diubah2.... yang ngomong diubah2, ya tuduhan kitab yang dr AllohSWT, yg juga tidak bisa dibuktikan benar bahwa kitab2 Yahudi yang dikatakan mengandung firman dr YHVH benar sudah diubah2.

Paman fox..pernahkah menguji bible secara mandiri?tanpa ada pembandingnyah.islam mengenal quran bil quran..dan apa uda ada pakem versi paman utk menguji eh kamsutnyah sayah,apakah paman uda punya standar buat uji materi?yah seperti misal,isi ajaran tuh logis atow tidak (meski yg demikian itu adalah relatif),memberatkan pemeluknyah atow tidak dan sebagenyah..

fox wrote:Saya berkata AlQuran menuduh (ada) Yahudi yang menyembah Uzair sebagai putera Allah. Kalau tokoh Uzair itu aja tidak ada yang tahu siapa. Yahudi tidak ada yang mengenalnya sama sekali. Sumber2 resmi agama Yahudi juga bahkan tidak pernah menyebutnya.

Nah ini dia…..apabila perkataan Yahudi Madinah waktu itu diartikan teks rabinik yah gak sampe segitu lah..tetapi perkataan itu adalah dari petinggi Yahudi (yg mungkin bicara diluar institusi resmi) dalam situasi informal..anda boleh mengatakan “ucapan di jalanan kok bisa dijadikan bagian ayat suci”
Maka sayah katakan,meski kelas ucapan adalah preman pasar yg diucapkan di depan toilet umum selama ucapan tersebut menyangkut fondasi iman dan emang harus diluruskan yah gak ada masalah.mengingat lawan bicara preman adalah berkelas nabi.

fox wrote:Muslim, memang taunya bahwa kitab2 Yahudi hanya taurat dan zabur. Karena memang AlQuran informasinya tentang Yahudi dan Kristen cenderung tidak lengkap dan tidak sesuai fakta. Tetapi seluruh kitab2 yang ada di Perjanjian Lama di dalam bible, sebenarnya semuanya ditulis oleh nabi2 dan tokoh2 yang diakui oleh bangsa Yahudi.

Ditulis oleh nabi dan tokoh…TOKOH ini apakah sama dengan nabi?maaf..pertanyaan konyol tapi penting bagi sayah karena bagemana seorang tokoh dapat menulis firman?

fox wrote:Sedangkan Perjanjian Baru, terdapat empat kitab yang disebut injil, yang ditulis berdasarkan kesaksian masing2 empat orang rasul berbeda. Ditambah surat-surat Paulus kepada jemaat2. Ditambah kesaksian2 rasul2 yang lain. Injil sendiri, bukan seperti Taurat atau AlQuran, suatu kitab yang diwahyukan dari Tuhan kepada nabiNya (seperti kiraan muslim2 pada umumnya, karena itu pernyataan AlQuran, yang juga kacau bin ngawur).

Maaf paman fox…..ada kanonik wal non kanonik.apa yg menjadi perbedaan mendasar diantara dua versi tersebut?

fox wrote:Yesus lah injil itu sendiri, oleh karena itu empat kitab yang mengisahkannya disebut dengan injil. KelahiranNya, kesaksian hidupNya, ajaranNya tentang kasih dan bagaimana hidup sebagai orang yang diselamatkan, kematianNya, kebangkitanNya dan kenaikanNya... itulah suatu rangkaian Injil (kabar baik) yang tidak bisa dipisahkan satu dengan yang lain.

Sedangkan kontradiksi pada kanonik,apakah bisa anda terima?sayah katakan disini,bahwa sebuah kitab suci tidak boleh mengandung kontradiksi..sbg pertanda LUPA atow TIDAK tau..dan tuhan (dalam hal ini,diwakili roh kudus) gak mungkin punya karakter LUPA wal nggak tau..inilah awal keheranan sayah,mengapa umat yesus hanya menggunakan yg kanonik?mengapa non kanonik tidak dijadikan batu uji?
Jika umat yesus menuduh al quran menyebar fitnah..lha dari para anda sendiri apa uda ada keberanian MENGUJI segala ayat bible termasuk non kanonik…kalow gak berani yah jangan salahkan al quran jika fitnah itu TERBUKTI ketika umat yesus gak berani menguji sendiri.

fox wrote:Kenyataan2 seperti ini, membuat saya mengatakan AlQuran itu kacau dalam menulis tentang Yahudi dan Kristen. Sok tahu, tapi mengklaim bahwa isinya benar sempurna, tidak mungkin salah. Dan buntutnya.... supaya AlQuran dikatakan benar, maka yang asli dituduh palsu atau sudah dirubah2, hanya untuk membenarkan AlQuran.

Lha itu dia paman….sayah sarankan anda kembali ke bible bil bible…untuk membuktikan DIUBAHnyah..

dan sebuah tambahan dari sinih http://www.laskarislam.com/t3804-hukum-anak-angkat-islam-dan-janji-allah#40763

fox wrote:Termasuk apa yang anda maksud dengan hukum yang dianut umat Yesus? Karena umat Yesus tidak mengenal hukum.

lantas bagemana dengan segala peraturan gereja?kawin campur dan sebagenyah?

paman fox wrote:Bukan bermaksud tidak sopan, tetapi darimana Bang Abu bisa yakin dgn AllohSWT kalau janji dan nubuatan damai sejahtera bagi umatnya Islam atau Arab tidak ada yang bisa membuktikan dia itu Tuhan?

al quran kan memuat garis besar.
Dan sesungguhnya kamu akan mengetahui (kebenaran) berita Al Quran setelah beberapa waktu lagi.“ (QS Shaad : 88)

hadits berikut mungkin bisa membantu ;

Hadits ini diriwayatkan oleh Abu Qubai. Ia menuturkan “(pada suatu ketika) kami bersama Abdullah Ibnu Amer Ibnu Al-Ash. Dia ditanya tentang mana yang akan terkalahkan lebih dahulu, antara dua negeri, Konstantinopel atau Romawi. Kemudian ia meminta petinya yang sudah agak lusuh. Lalu ia mengeluarkan sebuah kitab.” Abu Qubai melanjutkan kisahnya: Lalu Abdullah menceritakan: “Suatu ketika kami sedang menulis disisi Rasulullah Salallahu Alaihi wa Salam. Tiba-tiba Beliau ditanya: “Mana yang terkalahkan lebih dahulu, Constantinopel atau Romawi?” Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.” Maksudnya adalah Konstantinopel.” [Hadits ini diriwayatkan oleh Imam Ahmad (II/176)

abu hanan wrote:
al quran kan memuat garis besar.
Dan sesungguhnya kamu akan mengetahui (kebenaran) berita Al Quran setelah beberapa waktu lagi.“ (QS Shaad : 88)

hadits berikut mungkin bisa membantu ;

Hadits ini diriwayatkan oleh Abu Qubai. Ia menuturkan “(pada suatu ketika) kami bersama Abdullah Ibnu Amer Ibnu Al-Ash. Dia ditanya tentang mana yang akan terkalahkan lebih dahulu, antara dua negeri, Konstantinopel atau Romawi. Kemudian ia meminta petinya yang sudah agak lusuh. Lalu ia mengeluarkan sebuah kitab.” Abu Qubai melanjutkan kisahnya: Lalu Abdullah menceritakan: “Suatu ketika kami sedang menulis disisi Rasulullah Salallahu Alaihi wa Salam. Tiba-tiba Beliau ditanya: “Mana yang terkalahkan lebih dahulu, Constantinopel atau Romawi?” Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.” Maksudnya adalah Konstantinopel.” [Hadits ini diriwayatkan oleh Imam Ahmad (II/176)

Saya tidak tahu maksudnya Bang Abu bawa hadits tersebut. Kalau saya baca sekilas... hadits tersebut sudah cacat sejarah duluan. Konstantinopel, Byzantine Empire, Romawi Timur, masih terus bertahan hingga abad ke 15. Sementara Romawi (Barat), bahkan sudah runtuh sebelum jaman Muhammad.... Romawi mana yang dimaksud di hadits tersebut?

AllohSWT dan AlQuran, tidak terbukti punya dan atau bisa memenuhi janjinya yang eksklusif, bukan contekan dari Tuhan lain... untuk membuktikan setiap perkataannya adalah murni dari AllohSWT sebagai tuhan untuk membuktikan bahwa dia itu Tuhan

Kalau muslim meletakkan kepercayaan pada tuhan seperti itu.... dasarnya itu lho... apa?

abu hanan wrote:

paman fox wrote:Lho, saksi tentu ada Bang Abu, bukankah kitab-kitab itu ditulis berdasarkan kesaksian2... hanya saja beberapa detil memang harus diakui bias, dan simpang siur. Tetapi seperti saya katakan, justru membuktikan beberapa hal yang tercatat sama, itu adalah benar terjadi.

saksi mata atas transaksi pembelian.dan masih hidup ketika kitab kanon mulai ditulis.ada atow tidak?

Kalau melihat dari gaya penulisan dan apa yang ditulis tentunya masih.

Abu Hanan wrote:

paman fox wrote:Tetapi berarti yang pasti... memang ada tanah yang terbeli dengan uang pengkhianatan Yudas. ... karena secara terbalik, kalau tidak ada kejadian itu, juga tidak akan ada kesimpangsiuran soal itu.

maka dari itu,sayah cenderung menyatakan TIDAK ADA apapun.baik pengkhianatan yudas,pembelian tanah bahkan yesus terbunuh.
semua hal yang terkait KEPASTIAN diatas berdiri dari berita SIMPANG SIUR...

tidak heran... karena memang logika muslim terbalik... sementara simpang siurnya hadits, tidak diambil kesimpulan bahwa Muhammad itu tidak pernah ngomong apa2.

Yang simpang siur siapa yang membeli tanahnya... yang dianggap tidak ada adalah uang 30 perak yang dikonfirmasi dua sumber berbeda dibelikan menjadi tanah.

Yang simpang siur siapa yang membeli tanahnya... yang dianggap tidak ada adalah pengkhianatan Yudasnya yang juga dikonfirmasi berbagai sumber.

Yang simpang siur dengan cara bagaimana Yudas mati.... yang dianggap tidak ada adalah cerita Yesus terbunuh, yang juga dikonfirmasi berbagai sumber.


Cara anda mengambil kesimpulan Bang Abu.... memang luar biasa.... tidak heran, jadi muslim.

abu hanan wrote:

paman fox wrote:Lho, saksi tentu ada Bang Abu, bukankah kitab-kitab itu ditulis berdasarkan kesaksian2... hanya saja beberapa detil memang harus diakui bias, dan simpang siur. Tetapi seperti saya katakan, justru membuktikan beberapa hal yang tercatat sama, itu adalah benar terjadi.

saksi mata atas transaksi pembelian.dan masih hidup ketika kitab kanon mulai ditulis.ada atow tidak?

Sesuai penyeledikan siapa yang menulis, masih.

Abu Hanan wrote:

paman fox wrote:Tetapi berarti yang pasti... memang ada tanah yang terbeli dengan uang pengkhianatan Yudas. ... karena secara terbalik, kalau tidak ada kejadian itu, juga tidak akan ada kesimpangsiuran soal itu.

maka dari itu,sayah cenderung menyatakan TIDAK ADA apapun.baik pengkhianatan yudas,pembelian tanah bahkan yesus terbunuh.
semua hal yang terkait KEPASTIAN diatas berdiri dari berita SIMPANG SIUR...

Tidak heran Bang Abu, logika muslim memang terbolak balik... Dan dengan logika yang sama, kesimpangsiuran hadits tidak pernah membuat anda menarik kesimpulan AllohSWT itu tidak ada.

Yang simpang siur adalah siapa yang membelikan tanah... yang dianggap TIDAK ADA adalah pengkhianatan Yudas dan uang 30 perak buat pembelian tanahnya. Padahal pengkhianatan tersebut, dan uang menjadi tanah, dikonfirmasi lebih dari satu sumber.

Yang simpang siur adalah cara Yudas mati... yang dianggap TIDAK ADA adalah kematian Yesus. Padahal hal tersebut dikonfirmasi lebih dari satu sumber.


sekalian aja ngomong, karena siapa tokoh dibalik G30S PKI masih simpang siur... maka pembunuhan tujuh jendral itu tidak ada.

Cara anda mengambil kesimpulan, memang luar biasa kali ini Bang Abu....

paman fox wrote:Saya tidak tahu maksudnya Bang Abu bawa hadits tersebut. Kalau saya baca sekilas... hadits tersebut sudah cacat sejarah duluan. Konstantinopel, Byzantine Empire, Romawi Timur, masih terus bertahan hingga abad ke 15. Sementara Romawi (Barat), bahkan sudah runtuh sebelum jaman Muhammad.... Romawi mana yang dimaksud di hadits tersebut?

heraklius kan masih menjadi kaisar romawi

Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”

tentang barat dan timur,gak ada di konteks hadits...

paman fox wrote:Kalau muslim meletakkan kepercayaan pada tuhan seperti itu.... dasarnya itu lho... apa?

kalow akal sehat sayah bisa menerima ajaran uda tentu penyampai/utusan dapat sayah terima.

paman fox wrote:Yang simpang siur siapa yang membeli tanahnya... yang dianggap tidak ada adalah uang 30 perak yang dikonfirmasi dua sumber berbeda dibelikan menjadi tanah.

Yang simpang siur siapa yang membeli tanahnya... yang dianggap tidak ada adalah pengkhianatan Yudasnya yang juga dikonfirmasi berbagai sumber.

Yang simpang siur dengan cara bagaimana Yudas mati.... yang dianggap tidak ada adalah cerita Yesus terbunuh, yang juga dikonfirmasi berbagai sumber.

lha dari awal yang sayah tanya,KAPAN?
pertanyaan itu adalah kata kunci sayah karena kronologi waktu dapat dijadikan alat mengukur ketepatan/validitas suatu kabar...jika sebuah kitab diyakini sebagai kitab suci kok bisa ada perbedaan tentang waktu pembelian.sederhana sekali.....
tetapi sebagai referensi sejarah,sayah gak ada masalah tentang segala perbedaan karena seua bisa dibahas dalam lingkup tukar pikiran...

paman fox wrote:

Romawi merasa terancam, jelas gugur, karena Pilatus sendiri tidak berhasil menemukan kesalahan apapun.

Tetapi berarti Bang Abu juga sudah setuju bahwa bukan Romawi, melainkan orang Yahudi yang mendesak Yesus disalib.

Luk 13(31) Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

atas dasar apa herodes ingin membunuh yesus?revolusi?

bukan sayah setuju,tetapi sayah mendasarkan referensi dari Matius 27:24,toh ada kejanggalan pada saat pengadilan digelar yang itu juga bisa diartikan bahwa romawi pun juga ada niat melenyapkan yesus.meskipun terpaksa tetapi tetap tidak merubah apapun.
Luk 23(24) Maka Pilatus menjatuhkan hukuman mati atas Yesus sesuai dengan kemauan orang-orang itu,

dengan kapasitas sebagai pejabat,bukankan pilatus pun bisa menolak melenyapkan yesus?keraguan pilatus terhadap kesalahan yesus tidak menjadikan pilatus yakin pada kebenaran yesus.pilatus tidak dapat berdiri seimbang bahkan tidak mempertahankan kedaulatan kekuasaannya dan pilatus menuruti kemauan orang banyak.
dan pula,tidak ada tuduhan dari pihak berwenang romawi atas kesalahan yesus.yang berarti persidangan yesus adalah persidangan yang gak jelas.
sayah pahami keadaan tersebut dari penangkapan yesus yang dini hari,sidang juga digelar di hari masih gelap,vonis dijatuhkan di hari gelap.

pertanyaan sayah;
apakah persidangan romawi memang punya aturan seperti itu?atow
persidangan yahudi memang membolehkan dilakukan di saat hari masih gelap?

Sanhedrin 1:4= hukuman mati hanya bisa dijatuhkan, setelah sidang, oleh sanhedrin terdiri dari dua puluh tiga hakim
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13179-sanhedrin
(translate by gogel)
Ch. i: Kasus yang dibawa ke pengadilan dari tiga hakim (§ § 1-3), sebelum Sanhedrin kecil dari dua puluh tiga anggota (§ 4), atau sebelum Sanhedrin Agung di Yerusalem yang terdiri dari tujuh puluh satu, atau, menurut R. Yehuda, dari tujuh puluh anggota (§ 5), asal persyaratan bahwa harus ada anggota tujuh puluh (atau tujuh puluh satu) dalam Sanhedrin Agung, dan dua puluh tiga dalam tubuh yang lebih kecil, jumlah minimum penduduk yang berjudul kota ke Sanhedrin (§ 6).

apakah yahudi cuci tangan karena gak memenuhi syarat yg diatur di talmud?lantas mengalihkan persidangan ke romawi?

paman fox wrote:Hanya Bapa yang bisa berkehendak dan berencana
Hanya Anak yang bisa melaksanakan rencana dan kehendak Bapa (termasuk penciptaan Alam Semesta)
Hanya Roh Kudus yang Maha Hadir dan memelihara segala sesuatunya.

bisakah diurai lebih lanjut?

paman fox wrote:sekalian aja ngomong, karena siapa tokoh dibalik G30S PKI masih simpang siur... maka pembunuhan tujuh jendral itu tidak ada.

Cara anda mengambil kesimpulan, memang luar biasa kali ini Bang Abu....

konspirasi adalah sebuah teori yang sayah ajukan.
sederet cara sayah mengambil kesimpulan adalah sebuah pola permainan yang terkadang 4-4-3,kadang 3-6-1 kadang pula 9-0-1 dan semua strategi diterapkan dalam 90 menit.

abu hanan wrote:
heraklius kan masih menjadi kaisar romawi
Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”
tentang barat dan timur,gak ada di konteks hadits...

@Bang Abu perhatikan yang berikut ini:
--> Tiba-tiba Beliau ditanya: “Mana yang terkalahkan lebih dahulu, Constantinopel atau Romawi?”

Contantinopel adalah ibukota Romawi Timur, Heraclius adalah kaisar di Romawi Timur... atau lebih dikenal dengan Byzantine. Berdiri tahun 330.

Heraclius mulai memerintah tahun 610. Sedangkan Romawi sudah tiada tahun 476.... jadi haditsnya itu salah kaprah.... belon dibahas sudah salah redaksi duluan....

Bang Abu wrote:

paman fox wrote:Kalau muslim meletakkan kepercayaan pada tuhan seperti itu.... dasarnya itu lho... apa?

kalow akal sehat sayah bisa menerima ajaran uda tentu penyampai/utusan dapat sayah terima.

Ya makanya berarti dasarnya adalah akal "sehat".... makanya diskusi ini kan menguji bener sehat nggak akalnya antara anda dan saya... bener kan ya?

Bang Abu wrote:lha dari awal yang sayah tanya,KAPAN?
pertanyaan itu adalah kata kunci sayah karena kronologi waktu dapat dijadikan alat mengukur ketepatan/validitas suatu kabar...jika sebuah kitab diyakini sebagai kitab suci kok bisa ada perbedaan tentang waktu pembelian.sederhana sekali.....
tetapi sebagai referensi sejarah,sayah gak ada masalah tentang segala perbedaan karena seua bisa dibahas dalam lingkup tukar pikiran...

Itu hanya kalau kronologi waktu nya menunjukkan anomali dan ketidak-konsistensi terhadap kabar yang diuji. Tetapi kalau bias secara terpisah ya tidak membuktikan apa-apa donk?

Perbedaan waktu tentang kronologi pembelian, tidak bisa dibuktikan mengakibatkan inkosistensi di waktu di kisah pengkhianatan Yudas.

paman fox wrote:

Romawi merasa terancam, jelas gugur, karena Pilatus sendiri tidak berhasil menemukan kesalahan apapun.

Tetapi berarti Bang Abu juga sudah setuju bahwa bukan Romawi, melainkan orang Yahudi yang mendesak Yesus disalib.

Luk 13(31) Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

atas dasar apa herodes ingin membunuh yesus?revolusi?

Karena seperti yang dimengerti oleh orang Yahudi... Mesias yang akan datang itu adalah raja. Herodes merasa terancam posisinya dan berusaha membunuh Yesus, karena kalau Yesus berhasil dibunuh, tentunya Yesus bukan Mesias dan Herodes tetap bisa menjadi 'raja'.

Bang Abu wrote:bukan sayah setuju,tetapi sayah mendasarkan referensi dari Matius 27:24,toh ada kejanggalan pada saat pengadilan digelar yang itu juga bisa diartikan bahwa romawi pun juga ada niat melenyapkan yesus.meskipun terpaksa tetapi tetap tidak merubah apapun.
Luk 23(24) Maka Pilatus menjatuhkan hukuman mati atas Yesus sesuai dengan kemauan orang-orang itu,

dengan kapasitas sebagai pejabat,bukankan pilatus pun bisa menolak melenyapkan yesus?keraguan pilatus terhadap kesalahan yesus tidak menjadikan pilatus yakin pada kebenaran yesus.pilatus tidak dapat berdiri seimbang bahkan tidak mempertahankan kedaulatan kekuasaannya dan pilatus menuruti kemauan orang banyak.
dan pula,tidak ada tuduhan dari pihak berwenang romawi atas kesalahan yesus.yang berarti persidangan yesus adalah persidangan yang gak jelas.
sayah pahami keadaan tersebut dari penangkapan yesus yang dini hari,sidang juga digelar di hari masih gelap,vonis dijatuhkan di hari gelap.

Hukum, itu terkadang bisa dibelokkan demi kepentingan politik. Upah buruh sudah ndak masuk akal, juga ditandatangani oleh Gubernur demi meredam buruh, demi dapat suara di pilkada, dsb. Tidak beda dengan kasus Yesus:

Pilatus tidak bisa menolak desakan orang Yahudi demikian banyak 'demo' di depan kantor gubernuran.

pertanyaan sayah;
apakah persidangan romawi memang punya aturan seperti itu?atow
persidangan yahudi memang membolehkan dilakukan di saat hari masih gelap?

Sanhedrin 1:4= hukuman mati hanya bisa dijatuhkan, setelah sidang, oleh sanhedrin terdiri dari dua puluh tiga hakim
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13179-sanhedrin
(translate by gogel)
Ch. i: Kasus yang dibawa ke pengadilan dari tiga hakim (§ § 1-3), sebelum Sanhedrin kecil dari dua puluh tiga anggota (§ 4), atau sebelum Sanhedrin Agung di Yerusalem yang terdiri dari tujuh puluh satu, atau, menurut R. Yehuda, dari tujuh puluh anggota (§ 5), asal persyaratan bahwa harus ada anggota tujuh puluh (atau tujuh puluh satu) dalam Sanhedrin Agung, dan dua puluh tiga dalam tubuh yang lebih kecil, jumlah minimum penduduk yang berjudul kota ke Sanhedrin (§ 6).

apakah yahudi cuci tangan karena gak memenuhi syarat yg diatur di talmud?lantas mengalihkan persidangan ke romawi?

Ada dua sudut pandang dari saya.

Yang pertama, Yahudi ingin membunuh Yesus, dan untuk membunuh Yesus, tidak bisa hanya menggunakan hukum Taurat dalam Sanhedrin.

Joh 8:45 Tetapi karena Aku mengatakan kebenaran kepadamu, kamu tidak percaya kepada-Ku.
Joh 8:46 Siapakah di antaramu yang membuktikan bahwa Aku berbuat dosa? Apabila Aku mengatakan kebenaran, mengapakah kamu tidak percaya kepada-Ku?

Tidak bisa dibaca pula nantinya di Sanhedrin, bakal ada imam yang berpihak kepada Yesus atau tidak, karena ada beberapa yang juga diketahui pro Yesus. Kalau Yesus tidak bisa dibuktikan melanggar taurat, atas tuduhan apa Yesus layak dibunuh? dengan memindahkan pengadilan Yesus ke Romawi, Yesus bukan diadili oleh hukum agama, cukup dengan konspirasi dan tuduhan kriminal.

Yang kedua, mungkin karena dibawah penjajahan Romawi, pelaksanaan hukuman adat ada bentrok dengan hukum negara setempat.

Joh 18:31 Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."

Dimana orang Yahudi tidak boleh sembarangan membunuh orang.

Abu Hanan wrote:

paman fox wrote:Hanya Bapa yang bisa berkehendak dan berencana
Hanya Anak yang bisa melaksanakan rencana dan kehendak Bapa (termasuk penciptaan Alam Semesta)
Hanya Roh Kudus yang Maha Hadir dan memelihara segala sesuatunya.

bisakah diurai lebih lanjut?

Waduh, menurut saya sih sudah jelas, apa yang belum jelas yang Bang Abu?

Bapa itu yang mempunyai kehendak dan merencanakan segala sesuatunya... tetapi Bapa tidak pernah turun tangan. Bahkan di dalam penciptaan pun, ketika ada Tuhan berfirman, itu artinya adalah Firman yang berkarya... Anak, ini benar2 seperti tangan YHVH, sedangkan Bapa ini adalah otakNya...

Otak lebih berkuasa atas tangan... tetapi otak tidak berkuasa merealisasikan ide2nya tanpa tangan.

Foxhound wrote:

abu hanan wrote:
heraklius kan masih menjadi kaisar romawi
Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”
tentang barat dan timur,gak ada di konteks hadits...

@Bang Abu perhatikan yang berikut ini:
--> Tiba-tiba Beliau ditanya: “Mana yang terkalahkan lebih dahulu, Constantinopel atau Romawi?”

Contantinopel adalah ibukota Romawi Timur, Heraclius adalah kaisar di Romawi Timur... atau lebih dikenal dengan Byzantine. Berdiri tahun 330.

Heraclius mulai memerintah tahun 610. Sedangkan Romawi sudah tiada tahun 476.... jadi haditsnya itu salah kaprah.... belon dibahas sudah salah redaksi duluan....

pertanyaan pada nabi muhammad mungkin salah,tetapi perhatikan jawabannyah..

“Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”

http://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_kaisar_Romawi_Timur#Dinasti_Heraklius_.28610-711.29

Seluruh Kaisar Bizantium menganggap diri mereka sendiri sebagai Kaisar-kaisar Romawi, istilah "Bizantium" diciptakan pertama kali oleh historiografi Barat beberapa saat kemudian, pada abad ke-16. Meskipun Paus Roma dan para pemimpin Jermanik di Barat mengakui pewaris Kekaisaran Timur atas warisan Romawi setelah runtuhnya Kekaisaran Romawi Barat, pada tanggal 25 Desember 800, Paus Leo III memahkotai Raja Franka Charlemagne sebagai Kaisar Romawi (yang akhirnya menyebabkan pembentukan Kekaisaran Romawi Suci) karena ketidaknyamanan hubungan dengan Orthodoks Timur, suatu tindakan yang dibenci oleh rakyat Bizantium. Hal ini terjadi setelah pemahkotaan Kaisarina Irene, yang sebagai seorang wanita, tidak diakui oleh Paus memiliki hak bertahta.

http://id.wikipedia.org/wiki/Kekaisaran_Romawi_Timur#Penaklukan_kembali_Romawi_Barat

Pada tahun 629, Heraklius mengembalikan Salib Sejati ke Yerusalem dalam upacara yang penuh keagungan.[44] Perang ini melemahkan Romawi Timur dan Sassaniyah Persia, serta membuat keduanya rentan terhadap serangan Muslim Arab yang sedang bangkit pada masa itu.[45] Tentara Arab berhasil menghancurkan tentara Romawi Timur dalam Pertempuran Yarmuk tahun 636, dan Ctesiphon jatuh pada tahun 634.[46]

Tentara Arab, yang telah menaklukan Suriah dan Levant, terus menerus menyerang Anatolia, dan antara tahun 674 hingga 678 mengepung Konstantinopel.

paman fox wrote:

Bang Abu wrote:lha dari awal yang sayah tanya,KAPAN?
pertanyaan itu adalah kata kunci sayah karena kronologi waktu dapat dijadikan alat mengukur ketepatan/validitas suatu kabar...jika sebuah kitab diyakini sebagai kitab suci kok bisa ada perbedaan tentang waktu pembelian.sederhana sekali.....
tetapi sebagai referensi sejarah,sayah gak ada masalah tentang segala perbedaan karena seua bisa dibahas dalam lingkup tukar pikiran...

Itu hanya kalau kronologi waktu nya menunjukkan anomali dan ketidak-konsistensi terhadap kabar yang diuji. Tetapi kalau bias secara terpisah ya tidak membuktikan apa-apa donk?

Perbedaan waktu tentang kronologi pembelian, tidak bisa dibuktikan mengakibatkan inkosistensi di waktu di kisah pengkhianatan Yudas.

sehingga,yang dinamakan kitab suci bagi umat kristen adalah?......
kesalahan/perbedaan menyebutkan kronologi bisa membawa dampak seperti efek domino..satu kekeliruan akan menyebabkan kekeliruan yang berkaitan..satu kebohongan ditutup oleh kebohongan lain...

paman fox wrote:
Karena seperti yang dimengerti oleh orang Yahudi... Mesias yang akan datang itu adalah raja. Herodes merasa terancam posisinya dan berusaha membunuh Yesus, karena kalau Yesus berhasil dibunuh, tentunya Yesus bukan Mesias dan Herodes tetap bisa menjadi 'raja'.

Hukum, itu terkadang bisa dibelokkan demi kepentingan politik.
Pilatus tidak bisa menolak desakan orang Yahudi demikian banyak 'demo' di depan kantor gubernuran.

apakah kejadian tersebut bisa diartikan bahwa penyaliban yesus adalah demi kepentingan politik?

Ada dua sudut pandang dari saya.

Yang pertama, Yahudi ingin membunuh Yesus, dan untuk membunuh Yesus, tidak bisa hanya menggunakan hukum Taurat dalam Sanhedrin.

Joh 8:45 Tetapi karena Aku mengatakan kebenaran kepadamu, kamu tidak percaya kepada-Ku.
Joh 8:46 Siapakah di antaramu yang membuktikan bahwa Aku berbuat dosa? Apabila Aku mengatakan kebenaran, mengapakah kamu tidak percaya kepada-Ku?

Tidak bisa dibaca pula nantinya di Sanhedrin, bakal ada imam yang berpihak kepada Yesus atau tidak, karena ada beberapa yang juga diketahui pro Yesus. Kalau Yesus tidak bisa dibuktikan melanggar taurat, atas tuduhan apa Yesus layak dibunuh? dengan memindahkan pengadilan Yesus ke Romawi, Yesus bukan diadili oleh hukum agama, cukup dengan konspirasi dan tuduhan kriminal.

Yang kedua, mungkin karena dibawah penjajahan Romawi, pelaksanaan hukuman adat ada bentrok dengan hukum negara setempat.

Joh 18:31 Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."

Dimana orang Yahudi tidak boleh sembarangan membunuh orang.

cukup dengan konspirasi dan tuduhan kriminal.-->>gak terbukti kan?

dan pengadilan yang dilakukan pilatus pun tak dihadiri oleh orang yahudi.tiada keterangan tentang saksi yang meringankan.
apakah seperti itu yang terjadi/kebiasaan pada tata cara hukum pidana romawi?
dan dari sisi ini (gak ada saksi dari org yahudi),lantas darimana penulis kitab kanon memperoleh informasi;
yoh 18/33 Maka kembalilah Pilatus ke dalam gedung pengadilan, lalu memanggil Yesus dan bertanya kepada-Nya: "Engkau inikah raja orang Yahudi?"

dan seterusnyah hingga ayat 37.

bukankah dengan demikian(yg sayah merahin),adalah benar jika pada kesimpulan awal adalah yesus adalah korban konspirasi dan untuk mencari sosok yang disalahkan maka yudas adalah orang yang tepat.
kita gak pernah tau,suatu kemungkinan,yesus-yahudi-romawi terlibat pada berbagai perundingan dan yesus mempercayakan pada yudas sbg juru runding...dan distulah ada skenario menjebak dan sergap..tanpa perlu surat penangkapan dan lain2....

nah tindakan romawi yang menyergap yesus,apakah bisa dibenarkan oleh hukum romawi sendiri?

paman fox wrote:
Waduh, menurut saya sih sudah jelas, apa yang belum jelas yang Bang Abu?

Bapa itu yang mempunyai kehendak dan merencanakan segala sesuatunya... tetapi Bapa tidak pernah turun tangan. Bahkan di dalam penciptaan pun, ketika ada Tuhan berfirman, itu artinya adalah Firman yang berkarya... Anak, ini benar2 seperti tangan YHVH, sedangkan Bapa ini adalah otakNya...

Otak lebih berkuasa atas tangan... tetapi otak tidak berkuasa merealisasikan ide2nya tanpa tangan.

apakah anda setuju jika sayah berkata ; bapa menghendaki si A mati pada hari ini,berarti yesuslah yang mencabut nyawa si A agar mati pada hari ini...

pada masa perjanjian lama,bugimana bapa bekerja di belahan dunia selain tanah palestina?
taruh misal,tanah india,apakah penduduk/bangsa yang menempati india berhak masuk surga atow mereka hidup tanpa mengenal yhwh/bapa dan berakhir dimanakah mereka?
neraka?

abu hanan wrote:
pertanyaan pada nabi muhammad mungkin salah,tetapi perhatikan jawabannyah..

“Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”

Terlebih dahulu.... dibandingkan dengan apa Bang Abu?

Bang Abu wrote:
sehingga,yang dinamakan kitab suci bagi umat kristen adalah?......
kesalahan/perbedaan menyebutkan kronologi bisa membawa dampak seperti efek domino..satu kekeliruan akan menyebabkan kekeliruan yang berkaitan..satu kebohongan ditutup oleh kebohongan lain...

Kalau itu, AlQuran bang Abu:
Kebohongan soal Uzair, ditutupi dengan kebohongan tentang golongan Yahudi Madinah (yg jg tidak pernah ada).
Kebohongan soal "Maryam saudara Harun", ditutupi dengan kebohongan bahwa biasa menggunakan nama nabi sebagai nama orang, dan kebohongan kedua, saudara Harun adalah sebutan bagi orang beriman.
Kebohongan soal sains, ditutupi dengan hoax, permainan kata-kata, dan kemudian triumphalist

Kalau memang mau ditutupi bang Abu... hari ini, tidak ada discrepancy yang bisa anda temukan di Alkitab, karena sudah ditutupi. Tetapi orang Kristen mencantumkan apa adanya, karena akal sehat juga ngerti, discrepancy nggak ada hubungannya koq mau dihubung2kan?

Ini yang disebut dengan logical fallacy : Cum_hoc_ergo_propter_hoc
"Correlation does not imply causation".. adanya korelasi, tidak berarti menceritakan "sebab akibat"

Tidak bisa disebabkan kronologi Alkitab yang salah, akibatnya berarti pesan dan seluruh cerita di Alkitab jadi salah.

Tidak bisa karena Bang Abu salah menjelaskan kronologi terjadinya suatu perampokan, maka artinya perampokan itu tidak pernah terjadi.

Kalau kronologi di Alkitab itu tidak konsisten, karena sumbernya tidak sama. Tetapi bukan berarti kesaksian antara dua sumber yang tidak sama itu tidak menceritakan hal yang benar terjadi, yang sama dan sesuai dan klop, berarti benar ada dan terjadi.

Argumen Bang Abu tidak beda dengan Erusi, kalian generalisasi bahwa satu kesalahan di Kitab Suci, maka seluruh Kitab Suci salah. Tetapi tidak bisa secara konsisten menerima hal yang sama diimplementasikan ke AlQuran. AlQuran sendiri, mengalami kesalahan di tata bahasa, sains, dan konsistensi ajaran, pembuktian... tetapi kalian tidak pernah bisa secara gentleman mempertahankannya.

- Madu keluar dari perut Lebah, dipertahankan dengan cara ad hominem dan triumphalist.

- Uzair dipertahankan dengan cara logika dibalik "Uzair itu pasti ada sampai bisa dibuktikan tidak ada".... jadi yang ngarang tokoh fiktif lah yang meminta bukti bahwa Uzair tidak ada...

Kesalahan-kesalahan seperti ini juga fatal, kalau kalian punya 'doktrin' bahwa satu kesalahan berarti kitab suci lantas gugur... implementasikan dahulu hal tersebut ke AlQuran kalian.

Sementara orang Kristen, paling tidak saya, tidak pernah memandang Alkitab itu sebagai kitab suci seperti layaknya orang melihat AlQuran itu kitab suci.... Alkitab itu kitab informasi, yang digunakan untuk mengajar, menyatakan kesalahan, menunjukkan apa yang baik, memberi tahukan kepada kita apa yang diinginkan Tuhan terhadap kita. Dengan demikian Alkitab menjadi firman Tuhan.

Tetapi bahkan ketika Yesus datang, Yesus tidak menuliskan kitab apapun kepada murid2Nya... Yesus mengajar langsung, memberikan teladan, memberikan pengertian dalam perumpamaan dan menjadi saksi hidup langsung.

Abu Hanan wrote:
apakah kejadian tersebut bisa diartikan bahwa penyaliban yesus adalah demi kepentingan politik?

Dari sisi ahli Farisi, Saduki, pembesar2 Yahudi dan juga Kekaisaran Romawi, ya jelas... kepentingan politik.

cukup dengan konspirasi dan tuduhan kriminal.-->>gak terbukti kan?

Luk 23:1 Lalu bangkitlah seluruh sidang itu dan Yesus dibawa menghadap Pilatus.
Luk 23:2 Di situ mereka mulai menuduh Dia, katanya: "Telah kedapatan oleh kami, bahwa orang ini menyesatkan bangsa kami, dan melarang membayar pajak kepada Kaisar, dan tentang diri-Nya Ia mengatakan, bahwa Ia adalah Kristus, yaitu Raja."

Mat 26:59 Imam-imam kepala, malah seluruh Mahkamah Agama mencari kesaksian palsu terhadap Yesus, supaya Ia dapat dihukum mati,
Mat 26:60 tetapi mereka tidak memperolehnya, walaupun tampil banyak saksi dusta. Tetapi akhirnya tampillah dua orang,
Mat 26:61 yang mengatakan: "Orang ini berkata: Aku dapat merubuhkan Bait Allah dan membangunnya kembali dalam tiga hari."

Mat 27:12 Tetapi atas tuduhan yang diajukan imam-imam kepala dan tua-tua terhadap Dia, Ia tidak memberi jawab apapun.
Mat 27:13 Maka kata Pilatus kepada-Nya: "Tidakkah Engkau dengar betapa banyaknya tuduhan saksi-saksi ini terhadap Engkau?"
Mat 27:14 Tetapi Ia tidak menjawab suatu katapun, sehingga wali negeri itu sangat heran.

dan pengadilan yang dilakukan pilatus pun tak dihadiri oleh orang yahudi.tiada keterangan tentang saksi yang meringankan.
apakah seperti itu yang terjadi/kebiasaan pada tata cara hukum pidana romawi?
dan dari sisi ini (gak ada saksi dari org yahudi),lantas darimana penulis kitab kanon memperoleh informasi;
yoh 18/33 Maka kembalilah Pilatus ke dalam gedung pengadilan, lalu memanggil Yesus dan bertanya kepada-Nya: "Engkau inikah raja orang Yahudi?"

Murid2 Yesus, adalah saksi kejadian ini, bahkan Yudas pun tahu.... Yudas menurut saya, adalah orang yang serakah, dan dia berpikir tokh Yesus melakukan banyak mujizat, Yesus pasti bisa meloloskan diri dari Romawi... Biarkan aku mendapatkan uang 30 perak, Yesus pasti bisa dengan kuasaNya melakukan mujizat untuk meloloskan diri dari orang Romawi... tokh, Yesus tidak ada salahnya.... kalau Yesus membela diri, juga pasti lolos... itulah pikiran Yudas.

Ketika Yesus tidak membantah, dan membiarkan diriNya digiring untuk 'dibantai'.... baru disitulah Yudas menyesal...

Mat 27:3 Pada waktu Yudas, yang menyerahkan Dia, melihat, bahwa Yesus telah dijatuhi hukuman mati, menyesallah ia. Lalu ia mengembalikan uang yang tiga puluh perak itu kepada imam-imam kepala dan tua-tua,
Mat 27:4 dan berkata: "Aku telah berdosa karena menyerahkan darah orang yang tak bersalah." Tetapi jawab mereka: "Apa urusan kami dengan itu? Itu urusanmu sendiri!"

dan seterusnyah hingga ayat 37.
bukankah dengan demikian(yg sayah merahin),adalah benar jika pada kesimpulan awal adalah yesus adalah korban konspirasi dan untuk mencari sosok yang disalahkan maka yudas adalah orang yang tepat.
kita gak pernah tau,suatu kemungkinan,yesus-yahudi-romawi terlibat pada berbagai perundingan dan yesus mempercayakan pada yudas sbg juru runding...dan distulah ada skenario menjebak dan sergap..tanpa perlu surat penangkapan dan lain2....

Bahwa Yesus adalah korban konspirasi, adalah benar. Tetapi menyalahkan Yudas, tidak ada artinya, karena Yudas juga bukan saksi yang memberatkan. Yudas hanya membantu orang Yahudi menangkap Yesus.... koq malah bisa bikin cerita karangan bebas seperti di atas Bang Abu?

nah tindakan romawi yang menyergap yesus,apakah bisa dibenarkan oleh hukum romawi sendiri?

Saya tidak tahu benar hukum Romawi, pertanyaannya adalah kenapa tidak bisa dibenarkan aparat hukum menangkap Yesus?

Ada laporan, ada tindakan. Apanya yang tidak bisa dibenarkan?

Bang Abu wrote:
apakah anda setuju jika sayah berkata ; bapa menghendaki si A mati pada hari ini,berarti yesuslah yang mencabut nyawa si A agar mati pada hari ini...

tidak juga, karena menurut saya, Anak pun punya pendelegasian.... karena sejak awal, Tuhan tidak mencabut nyawa manusia. Manusia tidak diciptakan Tuhan untuk bisa dicabut nyawanya.... ketika manusia jatuh dalam dosa, nyawanya adalah hak kerajaan maut... itu sebabnya dikatakan "di hari engkau memakannya, engkau mati"

Pencabut nyawa, adalah Heylel Ben Sachar, Sammael, ha-Satan...

Joh 8:44 Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. Ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta.

Tetapi karena Yesus adalah manusia yang tidak berdosa, maka ketika nyawa nya dicabut, nyawa Yesus bukan hak dari Kerajaan Maut... karena itu Ia berkata "Luk 23:46 Lalu Yesus berseru dengan suara nyaring: "Ya Bapa, ke dalam tangan-Mu Kuserahkan nyawa-Ku." Dan sesudah berkata demikian Ia menyerahkan nyawa-Nya."

Karena sejak Yesus mati dan menyerahkan nyawaNya dalam keadaan tidak berdosa, manusia dibuktikan bahwa nyawa mereka bukan milik Iblis lagi.

pada masa perjanjian lama,bugimana bapa bekerja di belahan dunia selain tanah palestina?
taruh misal,tanah india,apakah penduduk/bangsa yang menempati india berhak masuk surga atow mereka hidup tanpa mengenal yhwh/bapa dan berakhir dimanakah mereka?
neraka?

Alkitab tidak bicara, saya tidak berani memastikan....

Tetapi Bang Abu, sejak jaman Nuh, ajaran tentang YHVH pun terus diturunkan kepada bangsa2... Cina contohnya. Cina mempunyai agama resmi... agama langit.... yang lebih tua dari taoisme dan confusianism. Tidak ada berhala, dan adalah agama monotheistic (tauhid).... Tuhan digambarkan juga langit, juga spirit, dan huruf yang menggambarkannya adalah :


http://www.noahs-ark.tv/chinese/bible-evidences-chinese-language-characters-words-name-of-god-YHWH-el-shaddai-genesis-1-2-ling-spirit-one-cover-water-three-mouth-worker-of-magic-godhead-trinity.jpg

Spirit (roh) yang seperti air, tiga orang dalam 1 atap, pelaku mujizat.

Kalau anda pelajari huruf2 Cina kuno, anda akan lebih terheran lagi karena cerita kitab kejadian, terwujud di dalam huruf2 Cina Kuno. Bahtera nuh, kisah kejatuhan manusia di Eden, semua tergambar di huruf2 Cina Kuno.

Orang Kristen juga punya pemahaman, bahwa taurat musa, hanya berlaku bagi bangsa Yahudi... dan lucunya, agama Yahudi sendiri mengkonfirmasi hal tersebut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noahide_laws
In Judaism, the Seven Laws of Noah (Hebrew: שבע מצוות בני נח Sheva mitzvot B'nei Noach) form the major part of the Noachide Laws, or Noahide Code.[1] This code is a set of moral imperatives that, according to the Talmud, were given by God[2] as a binding set of laws for the "children of Noah" – that is, all of humankind.[3][4]

According to religious Judaism, any non-Jew who adheres to these laws is regarded as a righteous gentile, and is assured of a place in the World to Come (Olam Haba), the final reward of the righteous

terjemahan bebas:
Di dalam Yudaisme, tujuh hukum Nuh adalah satu set kode etik moral yang menurut Talmud, diberikan oleh Tuhan sebagai suatu hukum bagi anak-anak Nuh.... yang artinya, seluruh umat manusia

Tujuh hukum Nuh:

1. Dilarang menyembah berhala
2. Dilarang membunuh
3. Dilarang mencuri
4. Dilarang melakukan Sexual immorality (pengumbaran nafsu seks mungkin, ini susah menerjemahkannya, karena bagi saya, poligami dan kawin cerai termasuk di dalamnya)
5. Dilarang menghujat Tuhan
6. Dilarang memakan daging dari binatang saat masih hidup (dan juga darah kalau menurut Kejadian)
7. Harus menyelenggarakan dan melaksanakan hukum yang adil dan benar

Yudaisme percaya orang-orang yang memelihara hal-hal tersebut di atas, juga disebut sebagai orang benar yang akan hidup berkemenangan di hari akhir.

Sementara di Kristen sendiri, dikenal:
Rom 2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Rom 2:13 Karena bukanlah orang yang mendengar hukum Taurat yang benar di hadapan Allah, tetapi orang yang melakukan hukum Tauratlah yang akan dibenarkan.
Rom 2:14 Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
Rom 2:15 Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.
Rom 2:16 Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.

paman fox wrote:Terlebih dahulu.... dibandingkan dengan apa Bang Abu?

Kan uda sayah cantumin link sumber…dan hadits ;
Dia ditanya tentang mana yang akan terkalahkan lebih dahulu, antara dua negeri, Konstantinopel atau Romawi.

paman fox wrote:
Tidak bisa disebabkan kronologi Alkitab yang salah, akibatnya berarti pesan dan seluruh cerita di Alkitab jadi salah.

Apakah sayah menuduh bahkan al quran menjatuhkan tuduhan bible 100% salah?
Mangkah itu sayah bertanyah,bagi umat kristus,apa dan bagaimanakah sesuatu bisa diyakini sebagai kitab suci?

paman fox wrote:]Kalau kronologi di Alkitab itu tidak konsisten, karena sumbernya tidak sama. Tetapi bukan berarti kesaksian antara dua sumber yang tidak sama itu tidak menceritakan hal yang benar terjadi, yang sama dan sesuai dan klop, berarti benar ada dan terjadi.

Apabila anda ditanya,mana yang benar antara SESUDAH dan SEBELUM tentu anda tak akan menjawab/memilih salah satu melainkan keduanyah benar….

• maka dari itu,sayah cenderung menyatakan TIDAK ADA apapun.baik pengkhianatan yudas,pembelian tanah bahkan yesus terbunuh.
  semua hal yang terkait KEPASTIAN diatas berdiri dari berita SIMPANG SIUR...

yah….
1.tanah dibeli yudas?umat Kristen akan jawab = betul.
2.kapan,sebelum yudas mati atow sesudah yudas mati?umat Kristen akan jawab = gak penting.
3.yudas berkhianat?umat Kristen akan jawab = betul
4.mengapa yudas berkhianat?umat kristus akan jawab = gak tau atow gak penting.dan lebih umum akan menjawab yudas serakah.
5.yesus terbunuh?umat kristus akan jawab = betul.
6.apa yg bisa menjadi penjelasan medis atas penyebab kematian yesus?................


Apa artinyah?poin 2 dan 4 menunjukkan bahwa Kristen gak ambil pusing/peduli ttg bagaimana agamanayh didirikan…diatas kebohongan atow ke-asli-an…yang penting ; iman titik

paman fox wrote:]Dari sisi ahli Farisi, Saduki, pembesar2 Yahudi dan juga Kekaisaran Romawi, ya jelas... kepentingan politik.

Korban konspirasi?
Tuduhan terhadap yesus apakah terbukti?

paman fox wrote:]Mat 27(12) Tetapi atas tuduhan yang diajukan imam-imam kepala dan tua-tua terhadap Dia, Ia tidak memberi jawab apapun.
Murid2 Yesus, adalah saksi kejadian ini

Bagaimana anda bisa mengetahui murid2 yesus menjadi saksi sidang pengadilan?

paman fox wrote:
Tetapi menyalahkan Yudas, tidak ada artinya, karena Yudas juga bukan saksi yang memberatkan..

Bukankah yang menyalahkan yudas adalah penulis kitab kanon dan kristian?
Di sini sayah ingin mengetahui apakah yudas emang pengkhianat atow orang benar yang berada di tempat dan waktu yang salah?

Mat 27(3) Pada waktu Yudas, yang menyerahkan Dia, melihat, bahwa Yesus telah dijatuhi hukuman mati, menyesallah ia. Lalu ia mengembalikan uang yang tiga puluh perak itu kepada imam-imam kepala dan tua-tua,(12) Tetapi atas tuduhan yang diajukan imam-imam kepala dan tua-tua terhadap Dia, Ia tidak memberi jawab apapun.

Yudas gak pernah berniat membunuh yesus/menghendaki kematian yesus…penyesalan yudas dapat diartikan bahwa yudas adalah korban penipuan dari para petinggi Yahudi.

Kis 25(16) Aku menjawab mereka, bahwa bukanlah kebiasaan pada orang-orang Roma untuk menyerahkan seorang terdakwa sebagai suatu anugerah sebelum ia dihadapkan dengan orang-orang yang menuduhnya dan diberi kesempatan untuk membela diri terhadap tuduhan itu.

paman fox wrote:Mat 27:12 Tetapi atas tuduhan yang diajukan imam-imam kepala dan tua-tua terhadap Dia, Ia tidak memberi jawab apapun.
Mat 27:13 Maka kata Pilatus kepada-Nya: "Tidakkah Engkau dengar betapa banyaknya tuduhan saksi-saksi ini terhadap Engkau?"
Mat 27:14 Tetapi Ia tidak menjawab suatu katapun, sehingga wali negeri itu sangat heran.
Di ruang persidangan Pilatus,apakah dihadiri orang Yahudi atow tidak dihadiri orang Yahudi?

dan dia berpikir tokh Yesus melakukan banyak mujizat, Yesus pasti bisa meloloskan diri dari Romawi... Biarkan aku mendapatkan uang 30 perak, Yesus pasti bisa dengan kuasaNya melakukan mujizat untuk meloloskan diri dari orang Romawi... tokh, Yesus tidak ada salahnya.... kalau Yesus membela diri, juga pasti lolos... itulah pikiran Yudas.

Dari mana anda mengetahui situasi kejiwaan yudas yang optimis yesus akan meloloskan diri?

paman fox wrote:Saya tidak tahu benar hukum Romawi, pertanyaannya adalah kenapa tidak bisa dibenarkan aparat hukum menangkap Yesus?Ada laporan, ada tindakan. Apanya yang tidak bisa dibenarkan?

Lha kok balik tanya?
ada laporan?betul.
ada tindakan?betul.
ada hukuman?betul
ada proses?betul.
tetapi,apakah hukuman dijatuhkan melalui proses dari awal hingga akhir secara benar menurut hukum romawi?

Karena dari sidang agama pun banyak pelanggaran yang dilakukan petinggi Yahudi…

paman fox wrote:AlQuran sendiri, mengalami kesalahan di tata bahasa

Bisakah anda buktikan kesalahan itu?lebih baik paman fox membuka warung dan khususkan untuk membenarkan tuduhan2 kecuali sains…karena sayah gak ahli di ilmu hitung..

paman fox wrote:tidak juga, karena menurut saya, Anak pun punya pendelegasian.... karena sejak awal, Tuhan tidak mencabut nyawa manusia. Manusia tidak diciptakan Tuhan untuk bisa dicabut nyawanya.... ketika manusia jatuh dalam dosa, nyawanya adalah hak kerajaan maut... itu sebabnya dikatakan "di hari engkau memakannya, engkau mati"

apabila ada Kristen mati karena sakit dan dia tidak membawa dosa,artinya yang mencabut nyawa adalah ha satan?jasad orang yg meninggal dunia adalah bangkai..gak bernyawa..siapakah yang mencabut nyawa manusia?

abu hanan wrote:

paman fox wrote:Terlebih dahulu.... dibandingkan dengan apa Bang Abu?

Kan uda sayah cantumin link sumber…dan hadits ;
Dia ditanya tentang mana yang akan terkalahkan lebih dahulu, antara dua negeri, Konstantinopel atau Romawi.

Justru itu Bang Abu, waktu itu sudah tidak ada Romawi.... pertanyaannya dah salah duluan. Tetapi ini pun tidak relevan. Maksud pertanyaan awal saya adalah, kalau AllohSWT tidak terbukti berkuasa memenuhi janjinya yang eksklusif terhadap umatnya, darimana bang Abu bisa percaya akan janji AllohSWT memasukkan anda ke surga?

Kalau misal soal Heraclius itu pun benar, ini adalah sabda atau ramalan tentang kerajaan lain. Tukang ramal semacam nostradamus pun bisa melakukannya, ndak usah allohswt.... Tetapi kalau AllohSWT bisa berjanji bahwa umat Islam akan dimenangkan dalam pertempuran dengan Israel misal... dan terbukti, baru itu bisa diyakini.

Abu Hanan wrote:

paman fox wrote:
Tidak bisa disebabkan kronologi Alkitab yang salah, akibatnya berarti pesan dan seluruh cerita di Alkitab jadi salah.

Apakah sayah menuduh bahkan al quran menjatuhkan tuduhan bible 100% salah?
Mangkah itu sayah bertanyah,bagi umat kristus,apa dan bagaimanakah sesuatu bisa diyakini sebagai kitab suci?

Diuji satu dengan yang lain, kalau konsisten ajarannya, maka bisa diyakini kebenaran ajarannya.

Abu Hanan wrote:
Apabila anda ditanya,mana yang benar antara SESUDAH dan SEBELUM tentu anda tak akan menjawab/memilih salah satu melainkan keduanyah benar….
[list][*]maka dari itu,sayah cenderung menyatakan TIDAK ADA apapun.baik pengkhianatan yudas,pembelian tanah bahkan yesus terbunuh.

Saya agak nggak ngerti maksudnya...

semua hal yang terkait KEPASTIAN diatas berdiri dari berita SIMPANG SIUR...
yah….
1.tanah dibeli yudas?umat Kristen akan jawab = betul.

Nope... tidak akan dijawab betul... karena ada yang bilang dibeli yudas, ada yang bilang dibelikan oleh orang Farisi...

2.kapan,sebelum yudas mati atow sesudah yudas mati?umat Kristen akan jawab = gak penting.

Kenapa jadi penting?

3.yudas berkhianat?umat Kristen akan jawab = betul
4.mengapa yudas berkhianat?umat kristus akan jawab = gak tau atow gak penting.dan lebih umum akan menjawab yudas serakah.

Yang ini sudah pasti 'serakah' karena ada tertulis dan tercatat informasinya dan tidak dibantah di catatan lain.

5.yesus terbunuh?umat kristus akan jawab = betul.
6.apa yg bisa menjadi penjelasan medis atas penyebab kematian yesus?................

Empat injil, tidak ada yang membantahnya, kenapa harus dipertanyakan lagi?

Apa artinyah?poin 2 dan 4 menunjukkan bahwa Kristen gak ambil pusing/peduli ttg bagaimana agamanayh didirikan…diatas kebohongan atow ke-asli-an…yang penting ; iman titik

ha ha ha... terbalik bang Abu.... inkonsistensi detail menunjukkan bahwa saksi adalah dua orang berbeda.... dan kesaksian dua orang itu sah.

Joh 8:17 Dan dalam kitab Tauratmu ada tertulis, bahwa kesaksian dua orang adalah sah;

Justru yang berasal dari kesaksian hanya satu orang, itu yang tidak bisa dinyatakan kebenarannya. Dan akhirnya terpaksa "pokoknya iman titik"

Abu Hanan wrote:
Korban konspirasi?
Tuduhan terhadap yesus apakah terbukti?

Yesus, diam, tidak membantah, dan tidak membela diri.... terbukti atau tidak terbukti, jadi irrelevant.

AbuHanan wrote:
Bagaimana anda bisa mengetahui murid2 yesus menjadi saksi sidang pengadilan?

Joh 18:15 Simon Petrus dan seorang murid lain mengikuti Yesus. Murid itu mengenal Imam Besar dan ia masuk bersama-sama dengan Yesus ke halaman istana Imam Besar,
Joh 18:16 tetapi Petrus tinggal di luar dekat pintu. Maka murid lain tadi, yang mengenal Imam Besar, kembali ke luar, bercakap-cakap dengan perempuan penjaga pintu lalu membawa Petrus masuk.

AbuHanan wrote:
Bukankah yang menyalahkan yudas adalah penulis kitab kanon dan kristian?
Di sini sayah ingin mengetahui apakah yudas emang pengkhianat atow orang benar yang berada di tempat dan waktu yang salah?

Yang menyalahkan Yudas adlaah Kristen....
Penulis injil hanya menyatakan, Yudas serakah, dan demi 30 perak membawa Yahudi2 tersebut menangkap Yesus... setelah tahu bahwa konsekuensinya adalah Yesus dihukum mati, Yudas mati2an berusaha mengembalikan uang dan menyesal luar biasa, dan akhirnya bunuh diri...

Soal penilaian Yudas itu pengkhianat atau bukan, ya monggo dinilai versi Bang Abu sendiri aja dah...

Mat 27(3) Pada waktu Yudas, yang menyerahkan Dia, melihat, bahwa Yesus telah dijatuhi hukuman mati, menyesallah ia. Lalu ia mengembalikan uang yang tiga puluh perak itu kepada imam-imam kepala dan tua-tua,(12) Tetapi atas tuduhan yang diajukan imam-imam kepala dan tua-tua terhadap Dia, Ia tidak memberi jawab apapun.

Yudas gak pernah berniat membunuh yesus/menghendaki kematian yesus…penyesalan yudas dapat diartikan bahwa yudas adalah korban penipuan dari para petinggi Yahudi.

Terlalu cepat (dan maksa) menarik kesimpulan....

Yudas, memang mungkin benar tidak pernah berniat membunuh dan menghendaki kematian Yesus... karena Yudas berpikir Yesus adalah Mesias yang tidak mungkin 'kalah'...

Tetapi bukan berarti Yudas adalah korban penipuan dari para petinggi Yahudi.... tetapi andaikata Yudas adalah korban penipuan para petinggi Yahudi pun... so what gitu loh?

Kis 25(16) Aku menjawab mereka, bahwa bukanlah kebiasaan pada orang-orang Roma untuk menyerahkan seorang terdakwa sebagai suatu anugerah sebelum ia dihadapkan dengan orang-orang yang menuduhnya dan diberi kesempatan untuk membela diri terhadap tuduhan itu.

Yesus memang diberi kesempatan.... tetapi Yesus tidak menggunakannya.

Abu Hanan wrote:
Dari mana anda mengetahui situasi kejiwaan yudas yang optimis yesus akan meloloskan diri?

Karena penyesalannya baru terjadi setelah mendapat kabar Yesus tidak meloloskan diri, bahkan dihukum mati.

Abu Hanan wrote:
Lha kok balik tanya?
ada laporan?betul.
ada tindakan?betul.
ada hukuman?betul
ada proses?betul.
tetapi,apakah hukuman dijatuhkan melalui proses dari awal hingga akhir secara benar menurut hukum romawi?

Balik tanya karena ndak ngerti dasar logika pertanyaannya...

Kalau dari info yang terbatas, dan juga dari kitab lain tentang sistem peradilan Romawi yang anda kutip di atas (yg juga terbatas), saya tidak melihat adanya pelanggaran sistem hukum.

Karena dari sidang agama pun banyak pelanggaran yang dilakukan petinggi Yahudi…

seperti?

Abu Hanan wrote:
Bisakah anda buktikan kesalahan itu?lebih baik paman fox membuka warung dan khususkan untuk membenarkan tuduhan2 kecuali sains…karena sayah gak ahli di ilmu hitung..

wokeh... berdua aja ya Bang Abu, saya juga nggak ngerti bahasa arab tetapi... mohon anda menjelaskan ke saya dengan sabar dan jujur
http://www.laskarislam.com/t5008-foxhound-abu-hanan-siapakah-dia#55219

Abu Hanan wrote:
apabila ada Kristen mati karena sakit dan dia tidak membawa dosa,artinya yang mencabut nyawa adalah ha satan?jasad orang yg meninggal dunia adalah bangkai..gak bernyawa..siapakah yang mencabut nyawa manusia?

Mencabut nyawa, ya. Gerombolan kerajaan maut lah yang mencabut nyawa...

Tetapi roh orang benar, adalah milik Tuhan.... Tuhan sendiri adalah roh, barangsiapa menyembah Dia, harus menyembahNya dalam roh dan kebenaran... bukan dengan daging dan hati yang serong.

Joh 4:23 Tetapi saatnya akan datang dan sudah tiba sekarang, bahwa penyembah-penyembah benar akan menyembah Bapa dalam roh dan kebenaran; sebab Bapa menghendaki penyembah-penyembah demikian.
Joh 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Di kekristenan, ada tiga unsur di dalam manusia Bang Abu... Jasad, jiwa/nyawa dan Roh. Ketika jatuh ke dalam dosa, manusia dikatakan akan mati jasmani... nyawa menjadi hak kerajaan maut untuk dicabut. Roh, menjadi bagian dari kerajaan maut untuk dihukum 'kematian' kekal.

Berbeda dengan binatang yang memang tidak bersatu di dalam Roh dengan Tuhan, manusia diciptakan serupa gambar dan rupa Tuhan, untuk hidup kekal bersama dengan roh yang kekal dari Tuhan. Manusia diberi jasad dan nyawa supaya menjadi yang berkuasa atas jasad dan nyawa. Ketika manusia jatuh di dalam dosa, manusia terpisah dari Tuhan dan tidak lagi menjadi penguasa, manusia jatuh dalam kerajaan maut, dan tidak lagi hidup, melainkan mati.

Tetapi janji penebusan Tuhan, menyebabkan kerajaan maut tidak lagi berhak atas nyawa manusia selamanya. Itu sebabnya di hari penghakiman nanti, seluruh manusia tanpa kecuali dibangkitkan kembali, nyawa dan jasad mereka juga dikembalikan kembali untuk dihakimi di hadapan Anak Manusia.

paman fox wrote:Justru itu Bang Abu, waktu itu sudah tidak ada Romawi....

http://id.wikipedia.org/wiki/Kekaisaran_Romawi

Kekaisaran Romawi Barat runtuh pada 476 M setelah Romulus Augustus dipaksa untuk menyerah kepada pemimpin Jermanik, Odoaker.[9] Sementara Kekaisaran Romawi Timur terus berlanjut hingga Abad Pertengahan sebagai Kekaisaran Bizantium, yang pada akhirnya runtuh pada tahun 1453

paman fox wrote:Joh 18:15 Simon Petrus dan seorang murid lain mengikuti Yesus. Murid itu mengenal Imam Besar dan ia masuk bersama-sama dengan Yesus ke halaman istana Imam Besar,
Joh 18:16 tetapi Petrus tinggal di luar dekat pintu. Maka murid lain tadi, yang mengenal Imam Besar, kembali ke luar, bercakap-cakap dengan perempuan penjaga pintu lalu membawa Petrus masuk.

yah..tetapi itu kan di mahkamah yahudi.

yoh 18 (28) Maka mereka membawa Yesus dari Kayafas ke gedung pengadilan. Ketika itu hari masih pagi. Mereka sendiri tidak masuk ke gedung pengadilan itu, supaya jangan menajiskan diri, sebab mereka hendak makan Paskah.

hingga..........

(36) Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."

siapakah yang menjadi saksi perikop diatas?

karena yohanes memberi kesaksian yang berbeda dengan lukas
luk 23 (1) Lalu bangkitlah seluruh sidang itu dan Yesus dibawa menghadap Pilatus.
(2) Di situ mereka mulai menuduh Dia, katanya: "Telah kedapatan oleh kami, bahwa orang ini menyesatkan bangsa kami, dan melarang membayar pajak kepada Kaisar, dan tentang diri-Nya Ia mengatakan, bahwa Ia adalah Kristus, yaitu Raja."

(4) Kata Pilatus kepada imam-imam kepala dan seluruh orang banyak itu: "Aku tidak mendapati kesalahan apapun pada orang ini."

pada yohanes dituliskan = yesus dan pilatus berbincang/interview di DALAM GEDUNG dan tidak dihadiri orang2 yahudi

sedangkan dalam tulisan lukas menghasilkan kesan "seolah2" yesus-pilatus-yahudi berada di dalam satu ruangan/satu tempat.
begitu pula tulisan matius dan markus yang senada seirama dengan lukas..........

mana yang benar dari sebuah kitab yang diyakini suci?
btw,kriteria suci untuk ukuran sebuah kitab tuh gimana sih paman?

paman fox wrote:
tetapi andaikata Yudas adalah korban penipuan para petinggi Yahudi pun... so what gitu loh?

artinyah kematian yudas dalam keadaan perut terburai adalah sebuah pembunuhan (kemungkinan).dan bila vatikan telah memaafkan yahudi atas pembunuhan yesus maka selayaknyah juga yudas dimaafkan.sesuai ajaran yesus "kiri ditampar,kasi kanan"..

toh http://ngm.nationalgeographic.com/2006/05/judas-gospel/cockburn-text.html menuturkan ;

Kata-kata aneh yang Koptik, bahasa lisan "pe-di-ah-Kawn-aus ente Plah-nay." di Mesir pada awal kekristenan Mereka. sudah terdengar sejak gereja mula-mula menyatakan dokumen off-batas bagi orang Kristen.

Dalam menyerahkan Yesus kepada penguasa, ia melakukan penawaran pemimpin nya, menyadari sepenuhnya . nasib dia akan membawa pada dirinya Yesus memperingatkan dia: "Kamu akan dikutuk."

menelusuri jejak kitab kanon justru sayah gak mendapati yudas sebagai pengkhianat.sebuah konspirasi?yah..sayah memperoleh kesimpulan itu.

dari apokrif yudas,sayah mendapatkan satu sisi yg menantang,berbeda dengan kitab kanon.bahwa yudas mentaati perintah yesus yang berarti yesus memiliki visi/rencana tersendiri dalam mengembangkan ajarannya meskipun harus "membunuh" yudas.........

apa artinyah semua perbincangan ttg yudas yg sayah lakukan dengan anda?
penebusan dosa melalui yesus adalah tindakan yang gak memiliki dasar yang kuat.karena motivasi/latar belakang pengorbanan anak manusia pun berbeda2 pada detail di 5 kitab.(4 kanon-1 apokrif).
kematian yesus sebagai tumbal politik/pemenuhan syahwat petinggi yahudi dan romawi dijadikan awal dari suatu ajaran kematian yesus untuk menanggung dosa ato apapun sitilahnya oleh kristian.
seperti kematian marsinah yang kemudian diyakini sebagai monumen perjuangan buruh secara internasional.maksa banget gitu loh....

abu hanan wrote:
http://id.wikipedia.org/wiki/Kekaisaran_Romawi

Kekaisaran Romawi Barat runtuh pada 476 M setelah Romulus Augustus dipaksa untuk menyerah kepada pemimpin Jermanik, Odoaker.[9] Sementara Kekaisaran Romawi Timur terus berlanjut hingga Abad Pertengahan sebagai Kekaisaran Bizantium, yang pada akhirnya runtuh pada tahun 1453

yang anda kutip itu bener... bang Abu... Romawi Barat runtuh 476 M... nah Muhammad itu baru ada kapan? Heraclius itu jatuh kapan? Waktu hadits itu terbit, Romawi Barat sudah tidak ada... adanya Byznantium doank, Romawi Timur.. koq bisa ada pertanyaan "mana dulu yang kalah, Heraclius atau Romawi?"

Abu Hanan wrote:

paman fox wrote:yah..tetapi itu kan di mahkamah yahudi.

yoh 18 (28) Maka mereka membawa Yesus dari Kayafas ke gedung pengadilan. Ketika itu hari masih pagi. Mereka sendiri tidak masuk ke gedung pengadilan itu, supaya jangan menajiskan diri, sebab mereka hendak makan Paskah.

hingga..........

(36) Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."

siapakah yang menjadi saksi perikop diatas?


karena yohanes memberi kesaksian yang berbeda dengan lukas
luk 23 (1) Lalu bangkitlah seluruh sidang itu dan Yesus dibawa menghadap Pilatus.
(2) Di situ mereka mulai menuduh Dia, katanya: "Telah kedapatan oleh kami, bahwa orang ini menyesatkan bangsa kami, dan melarang membayar pajak kepada Kaisar, dan tentang diri-Nya Ia mengatakan, bahwa Ia adalah Kristus, yaitu Raja."

(4) Kata Pilatus kepada imam-imam kepala dan seluruh orang banyak itu: "Aku tidak mendapati kesalahan apapun pada orang ini."

pada yohanes dituliskan = yesus dan pilatus berbincang/interview di DALAM GEDUNG dan tidak dihadiri orang2 yahudi

sedangkan dalam tulisan lukas menghasilkan kesan "seolah2" yesus-pilatus-yahudi berada di dalam satu ruangan/satu tempat.
begitu pula tulisan matius dan markus yang senada seirama dengan lukas..........

mana yang benar dari sebuah kitab yang diyakini suci?

Bang Abu, orang Yahudi, tidak berbeda dengan ahli ulama Islam tertentu, memang menganggap orang-orang romawi itu 'najis'...

Tetapi tidak semua murid Yesus berpikir demikian. Dan kalau saya bilang murid yesus, tidak selalu ke dua belas rasul. Ada maria, marta, lazarus, dsb.... dan diketahui banyak.

Peristiwa pengadilan Yesus, jelas dimonitor orang banyak sesuai dengan cerita2 keempat injil. Matius dan Markus tidak menulis detail soal siapa yang masuk ke ruang pengadilan, Lukas berkata bahwa orang Yahudi itu menuduh mereka di ruang pengadilan, Yohanes berkata bahwa mereka tidak masuk ke ruang pengadilan.....

Tetapi sebenarnya tidak murni inkonsistensi, karena bisa juga kejadiannya adalah mereka berteriak menuduh Yesus dari luar ruang pengadilan. Murid Yesus, juga bisa juga menguping pembicaraan dari luar ruang pengadilan.

Kalau kita mau main asumsi dan ngeyel2an asumsi gini, nggak ada habisnya.... Seperti saya katakan, itu irrelevant buat kita. Karena saksi lebih dari dua orang itu sah. Kalau detail mereka tidak bisa mencatat sama, ya karena orang itu bias. Tetapi dua-dua sama-sama menyaksikan bersama-sama orang-orang Yahudi yang lain, bahwa Yesus memang diadili dan dihukum mati.

btw,kriteria suci untuk ukuran sebuah kitab tuh gimana sih paman?

Konsep suci dan kudus di dalam orang Kristen adalah "Dipisahkan", "Disendirikan", "Dikhususkan"....

tetapi sekali lagi saya ingatkan, bahwa orang Kristen tidak memandang Alkitab sebagai "kitab suci" selayaknya orang Islam memandang AlQuran sebagai "kitab suci"

Alkitab berisi banyak kesaksian dan pengajaran yang cukup banyak untuk kita pelajari supaya mengerti mau Tuhan kepada kita itu apa. Itulah yang terpenting buat orang Kristen... hidup benar sesuai apa yang Tuhan mau kita lakukan. Dan itu Bang Abu, tidak ada perbedaan dari awal hingga akhir Alkitab, mau perjanjian lama mau perjanjian baru.

Mau detil sejarah berbeda, mau kronologi berbeda, 'pesan' yang tercantum di sana tidak pernah berbeda...

Abu Hanan wrote:
artinyah kematian yudas dalam keadaan perut terburai adalah sebuah pembunuhan (kemungkinan).dan bila vatikan telah memaafkan yahudi atas pembunuhan yesus maka selayaknyah juga yudas dimaafkan.sesuai ajaran yesus "kiri ditampar,kasi kanan"..

ya ampun... ya sudah, saya memaafkan Yudas Iskariot....

intinya tu apa sih Bang Abu? Yudas kan tidak bersalah terhadap orang Kristen? Koq orang Kristen memaafkan Yudas?

toh http://ngm.nationalgeographic.com/2006/05/judas-gospel/cockburn-text.html menuturkan ;
Kata-kata aneh yang Koptik, bahasa lisan "pe-di-ah-Kawn-aus ente Plah-nay." di Mesir pada awal kekristenan Mereka. sudah terdengar sejak gereja mula-mula menyatakan dokumen off-batas bagi orang Kristen.

Dalam menyerahkan Yesus kepada penguasa, ia melakukan penawaran pemimpin nya, menyadari sepenuhnya . nasib dia akan membawa pada dirinya Yesus memperingatkan dia: "Kamu akan dikutuk."

menelusuri jejak kitab kanon justru sayah gak mendapati yudas sebagai pengkhianat.sebuah konspirasi?yah..sayah memperoleh kesimpulan itu.

Mau anda baca dengan akal sendiri Bang Abu, juga tidak masalah sebenarnya.
- Yohanes sudah menulis Yudas suka mencuri uang kas sebagai bendahara
- Injil mencatat bahwa Yudas memang menerima upah 30 perak untuk kerjanya mengidentifikasikan Yesus kepada Romawi.

kalau dengan itu anda masih tidak yakin, dan bilang itu konspirasi, ya semua orang berhak berpikir dengan 'akal' nya sendiri.

dari apokrif yudas,sayah mendapatkan satu sisi yg menantang,berbeda dengan kitab kanon.bahwa yudas mentaati perintah yesus yang berarti yesus memiliki visi/rencana tersendiri dalam mengembangkan ajarannya meskipun harus "membunuh" yudas.........

O. itu tujuannya, mendiskreditkan Yesus.....

Ya silahkan Bang Abu, bahwa Injil Yudas adalah hoax, sudah dibuktikan oleh yang menyelidikinya. Tetapi saya tidak pernah heran bicara dengan muslim soal ini. Karena muslim memang cinta hoax, sejak AlQuran ditulis pun sudah berisi hoax. Menciptakan asumsi, karangan, murni dari sesuatu yang tidak pernah ada, dan kemudian meyakininya, untuk mendiskreditkan orang lain.... atau untuk bekal meyakini imannya sendiri..... itulah memang muslim.

apa artinyah semua perbincangan ttg yudas yg sayah lakukan dengan anda?
penebusan dosa melalui yesus adalah tindakan yang gak memiliki dasar yang kuat.karena motivasi/latar belakang pengorbanan anak manusia pun berbeda2 pada detail di 5 kitab.(4 kanon-1 apokrif).
kematian yesus sebagai tumbal politik/pemenuhan syahwat petinggi yahudi dan romawi dijadikan awal dari suatu ajaran kematian yesus untuk menanggung dosa ato apapun sitilahnya oleh kristian.
seperti kematian marsinah yang kemudian diyakini sebagai monumen perjuangan buruh secara internasional.maksa banget gitu loh....

Pengorbanan anak manusia, penebusan dosa, adalah pesan turun temurun sejak Adam, Musa, para nabi2, Yohanes Pembaptis hingga digenapi oleh Yesus. 4 Kitab Injil Kanon menuliskan hal yang sama... dan hanya dengan 1 kitab apokrif yang sudah dibuktikan adalah hoax, muslim mau menuduh kristen maksa? he..he..he.. siapa yang maksa siapa nih?

paman fox wrote:nah Muhammad itu baru ada kapan? Heraclius itu jatuh kapan? Waktu hadits itu terbit, Romawi Barat sudah tidak ada... adanya Byznantium doank, Romawi Timur.. koq bisa ada pertanyaan "mana dulu yang kalah, Heraclius atau Romawi?"

owh....

Pada tahun 629, Heraklius mengembalikan Salib Sejati ke Yerusalem dalam upacara yang penuh keagungan.[44] Perang ini melemahkan Romawi Timur dan Sassaniyah Persia, serta membuat keduanya rentan terhadap serangan Muslim Arab yang sedang bangkit pada masa itu.[45] Tentara Arab berhasil menghancurkan tentara Romawi Timur dalam Pertempuran Yarmuk tahun 636, dan Ctesiphon jatuh pada tahun 634.[46]

Tentara Arab, yang telah menaklukan Suriah dan Levant, terus menerus menyerang Anatolia, dan antara tahun 674 hingga 678 mengepung Konstantinopel.

>> Beliau menjawab: “Kota Heraclius-lah yang akan terkalahkan lebih dahulu.”

tahun wafat Rasulullah SAW adalah pada bulan Juni tahun 632 M berarti heraklius dan nabi muhammad hidup sejaman,

kalow anda masih bingung "kota heraklius" adalah heraklius masih hidup,buginih,....
yang dikamsut hadits "kota heraklius" adalah simbol pemerintahan/ibukota...jadi kata "kota heraklius" disandarkan pada ibukota romawi pada saat itu...mau romawi barat maupun timur tetapi Seluruh Kaisar Bizantium menganggap diri mereka sendiri sebagai Kaisar-kaisar Romawi, istilah "Bizantium" diciptakan pertama kali oleh historiografi Barat beberapa saat kemudian, pada abad ke-16

seperti halnyah madinah yang disebut kota nabi sampai hari ini,apakah karena sekarang ada nabi di madinah?tentu tidak bukan?

paman fox wrote:karena bisa juga kejadiannya adalah mereka berteriak menuduh Yesus dari luar ruang pengadilan. Murid Yesus, juga bisa juga menguping pembicaraan dari luar ruang pengadilan.

lha itu artinyah semua kemungkinan pada peristiwa yang dikisahkan kitab kanon adalah MUNGKIN..

abu hanan wrote:Tidak semua perkataan yesus disebutkan di kitab kanonik.sehingga kemungkinan tentang apapun selalu terbuka.

paman fox wrote:Kalau itu sudut pandangnya, sorry, Kekristenan tidak berdasarkan kemungkinan2 kosong.

oleh karena sayah menyodorkan teori konspirasi dan "terlihat setuju"

paman fox wrote:kalau dengan itu anda masih tidak yakin, dan bilang itu konspirasi, ya semua orang berhak berpikir dengan 'akal' nya sendiri.

yang perlu digaris bawahi adalah bahwa sayah tidak bicara atas nama iman kristen...tetapi suatu sudut yang memungkinkan untuk bicara apa saja ttg kematian yudas ato apapun yang terkait dengan eksekusi yesus..
sehingga orang,siapapun dia,bisa menafsirkan secara bebas menurut kehendaknya sendiri dan tafsiran tersebut DAPAT MERUBAH iman/mempengaruhi opini secara meluas.

paman fox wrote:Segala kemungkinan juga terbuka di Islam atas kacau balaunya AlQuran dan hadits, sehingga kemungkinan besar AlQuran dan Islam hanyalah karangan Muhammad semata.... apakah kemungkinan2 seperti itu anda juga terbuka?

bisa ajah..tetapi sebuah keraguan yang mengawali akan berakhir pula dengan keraguan...
ntar anda bisa jelajahi di tret sebelah...

paman fox wrote:intinya tu apa sih Bang Abu? Yudas kan tidak bersalah terhadap orang Kristen? Koq orang Kristen memaafkan Yudas?

label PENGKHIANAT di kitab kanon,kerasukan iblis dan bla bla....entahlah jika STEMPEL tersebut masih melekat sepanjang masa maka selama itu pula yudas bernama "jelek"

paman fox wrote:O. itu tujuannya, mendiskreditkan Yesus.....

Ya silahkan Bang Abu, bahwa Injil Yudas adalah hoax, sudah dibuktikan oleh yang menyelidikinya. Tetapi saya tidak pernah heran bicara dengan muslim soal ini. Karena muslim memang cinta hoax, sejak AlQuran ditulis pun sudah berisi hoax. Menciptakan asumsi, karangan, murni dari sesuatu yang tidak pernah ada, dan kemudian meyakininya, untuk mendiskreditkan orang lain.... atau untuk bekal meyakini imannya sendiri..... itulah memang muslim

owh...apokrif yudas menguatkan suatu pendapat bahwa kristen memiliki banyak kemungkinan yang mungkin sama2 benar....
apabila apokrif yudas tersebut benar,yah bakal ada kemungkinan dan teori baru yang akan muncul dan selamanyah kaum anda akan digoyang kasus yudas...berbagai karangan bebas akan bermunculan dan semua bernilai "mungkin benar,mungkin salah" karena gak ada satu hal yang PAKEM kecuali tertulis di kitab kanon...

apakah bibel ada perubahan?
http://www.laskarislam.com/t5031-orientalis-dan-islam#55705
pada tahun 1720 Master of Trinity College, R Bentley menyeru umat Kristen agar mengabaikan kitab suci mereka.

yah....perubahan bisa terjadi karena berbagai "mungkin" dan yang paling memungkinkan adalah perubahan makna.(sayah pikir seperti itu)

paman fox wrote:
Alkitab berisi banyak kesaksian dan pengajaran yang cukup banyak untuk kita pelajari supaya mengerti mau Tuhan kepada kita itu apa. Itulah yang terpenting buat orang Kristen... hidup benar sesuai apa yang Tuhan mau kita lakukan

hal yang sama bisa terjadi apabila mario teguh menulis sebuah buku,atow anand khrisna dan banyak motivator/ahli jiwa utk menulis pesan bagaimana hidup yang ideal menurut pandangan masing2 dan "tuhan" masing...
maaf,jika emang seperti itu,apakah bisa sayah katakan bila bibel adalah buku psikologi?atow mungkin anda pernah membaca cersil asmaraman khoi ping hoo?kisah fiksi yang juga penuh muatan nilai2 idealisme?

paman fox wrote:Mau detil sejarah berbeda, mau kronologi berbeda, 'pesan' yang tercantum di sana tidak pernah berbeda...

pesan bisa berubah jika ada bukti baru dan bisa juga gak berubah meski ada bukti baru dan kesaksian baru...tetapi seperti yang anda bilang di depan(kurang lebih),susah jika dilakukan kanonisasi di masa sekarang...

paman fox wrote:Pengorbanan anak manusia, penebusan dosa, adalah pesan turun temurun sejak Adam, Musa, para nabi2, Yohanes Pembaptis hingga digenapi oleh Yesus. 4 Kitab Injil Kanon menuliskan hal yang sama... dan hanya dengan 1 kitab apokrif yang sudah dibuktikan adalah hoax, muslim mau menuduh kristen maksa? he..he..he.. siapa yang maksa siapa nih?

lha emang sayah pake 1 apokrif dalam menyusun teori konspirasi ala abu hanan?

menelusuri jejak kitab kanon justru sayah gak mendapati yudas sebagai pengkhianat.sebuah konspirasi?yah..sayah memperoleh kesimpulan itu.

kalow anda berpikir seperti itu (yg tebal),yah artinyah salah jaring;

dari apokrif yudas,sayah mendapatkan satu sisi yg menantang,berbeda dengan kitab kanon.bahwa yudas mentaati perintah yesus yang berarti yesus memiliki visi/rencana tersendiri dalam mengembangkan ajarannya meskipun harus "membunuh" yudas.........

seperti di tret sebelah,1 apokrif memberi kemungkinan "yesus sengaja 'bunuh diri'" atow "yesus adalah ahli strategi"

artinya;setiap kemungkinan/teori baru dapat dikembangkan baik bersumber dari kitab kanon maupun apokrif.

yang sayah katakan maksa tuh ;

kematian yesus sebagai tumbal politik/pemenuhan syahwat petinggi yahudi dan romawi dijadikan awal dari suatu ajaran kematian yesus untuk menanggung dosa ato apapun sitilahnya oleh kristian.

sayah gak melihat adanya korelasi antara politik/nasionalis dengan penebusan dosa..........bila itu dikatakan sebagai sebab/jalan menuju paham "tebus-isme" yah silahkeun anda jelasin kepada sayah..........