Tanggapan atas post paman Fox...

fox wrote:Cukup OOTnya, balik lagi ke topik. Dan bagi muslim yang mungkin ingin membahas apa yang saya tulis di atas, mungkin lebih baik bikin thread baru.

Wokeh dah….

fox wrote:Alasan saya konsisten sejak awal. Perkenalan diri antara YHVH dan AllohSWT di Kitab Suci yang sama2 diyakini berasal dari masing2 sangat bertolak belakang. Kalau anda mau berkata bahwa Taurat yg dr YHVH sudah diubah2.... yang ngomong diubah2, ya tuduhan kitab yang dr AllohSWT, yg juga tidak bisa dibuktikan benar bahwa kitab2 Yahudi yang dikatakan mengandung firman dr YHVH benar sudah diubah2.

Paman fox..pernahkah menguji bible secara mandiri?tanpa ada pembandingnyah.islam mengenal quran bil quran..dan apa uda ada pakem versi paman utk menguji eh kamsutnyah sayah,apakah paman uda punya standar buat uji materi?yah seperti misal,isi ajaran tuh logis atow tidak (meski yg demikian itu adalah relatif),memberatkan pemeluknyah atow tidak dan sebagenyah..

fox wrote:Saya berkata AlQuran menuduh (ada) Yahudi yang menyembah Uzair sebagai putera Allah. Kalau tokoh Uzair itu aja tidak ada yang tahu siapa. Yahudi tidak ada yang mengenalnya sama sekali. Sumber2 resmi agama Yahudi juga bahkan tidak pernah menyebutnya.

Nah ini dia…..apabila perkataan Yahudi Madinah waktu itu diartikan teks rabinik yah gak sampe segitu lah..tetapi perkataan itu adalah dari petinggi Yahudi (yg mungkin bicara diluar institusi resmi) dalam situasi informal..anda boleh mengatakan “ucapan di jalanan kok bisa dijadikan bagian ayat suci”
Maka sayah katakan,meski kelas ucapan adalah preman pasar yg diucapkan di depan toilet umum selama ucapan tersebut menyangkut fondasi iman dan emang harus diluruskan yah gak ada masalah.mengingat lawan bicara preman adalah berkelas nabi.

fox wrote:Muslim, memang taunya bahwa kitab2 Yahudi hanya taurat dan zabur. Karena memang AlQuran informasinya tentang Yahudi dan Kristen cenderung tidak lengkap dan tidak sesuai fakta. Tetapi seluruh kitab2 yang ada di Perjanjian Lama di dalam bible, sebenarnya semuanya ditulis oleh nabi2 dan tokoh2 yang diakui oleh bangsa Yahudi.

Ditulis oleh nabi dan tokoh…TOKOH ini apakah sama dengan nabi?maaf..pertanyaan konyol tapi penting bagi sayah karena bagemana seorang tokoh dapat menulis firman?

fox wrote:Sedangkan Perjanjian Baru, terdapat empat kitab yang disebut injil, yang ditulis berdasarkan kesaksian masing2 empat orang rasul berbeda. Ditambah surat-surat Paulus kepada jemaat2. Ditambah kesaksian2 rasul2 yang lain. Injil sendiri, bukan seperti Taurat atau AlQuran, suatu kitab yang diwahyukan dari Tuhan kepada nabiNya (seperti kiraan muslim2 pada umumnya, karena itu pernyataan AlQuran, yang juga kacau bin ngawur).

Maaf paman fox…..ada kanonik wal non kanonik.apa yg menjadi perbedaan mendasar diantara dua versi tersebut?

fox wrote:Yesus lah injil itu sendiri, oleh karena itu empat kitab yang mengisahkannya disebut dengan injil. KelahiranNya, kesaksian hidupNya, ajaranNya tentang kasih dan bagaimana hidup sebagai orang yang diselamatkan, kematianNya, kebangkitanNya dan kenaikanNya... itulah suatu rangkaian Injil (kabar baik) yang tidak bisa dipisahkan satu dengan yang lain.

Sedangkan kontradiksi pada kanonik,apakah bisa anda terima?sayah katakan disini,bahwa sebuah kitab suci tidak boleh mengandung kontradiksi..sbg pertanda LUPA atow TIDAK tau..dan tuhan (dalam hal ini,diwakili roh kudus) gak mungkin punya karakter LUPA wal nggak tau..inilah awal keheranan sayah,mengapa umat yesus hanya menggunakan yg kanonik?mengapa non kanonik tidak dijadikan batu uji?
Jika umat yesus menuduh al quran menyebar fitnah..lha dari para anda sendiri apa uda ada keberanian MENGUJI segala ayat bible termasuk non kanonik…kalow gak berani yah jangan salahkan al quran jika fitnah itu TERBUKTI ketika umat yesus gak berani menguji sendiri.

fox wrote:Kenyataan2 seperti ini, membuat saya mengatakan AlQuran itu kacau dalam menulis tentang Yahudi dan Kristen. Sok tahu, tapi mengklaim bahwa isinya benar sempurna, tidak mungkin salah. Dan buntutnya.... supaya AlQuran dikatakan benar, maka yang asli dituduh palsu atau sudah dirubah2, hanya untuk membenarkan AlQuran.

Lha itu dia paman….sayah sarankan anda kembali ke bible bil bible…untuk membuktikan DIUBAHnyah..

dan sebuah tambahan dari sinih http://www.laskarislam.com/t3804-hukum-anak-angkat-islam-dan-janji-allah#40763

fox wrote:Termasuk apa yang anda maksud dengan hukum yang dianut umat Yesus? Karena umat Yesus tidak mengenal hukum.

lantas bagemana dengan segala peraturan gereja?kawin campur dan sebagenyah?

@fox
pakabar om... lama tak bertukar kata. Tulisan om fox dsini jauh lebih santai euy dibanding di FFI.

cuma mau menambahkan pertanyaan Pak Abu,..

fox wrote: sebenarnya semuanya ditulis oleh nabi2 dan tokoh2 yang diakui oleh bangsa Yahudi.

siapa saja yg disebut nabi dalam pengertian yahudi anda? dan siapa saja yang disebut tokoh?

Sumber2 resmi agama Yahudi juga bahkan tidak pernah menyebutnya.

yang mana/apa saja yang disebut sumber2 resmi dimaksud?

Sedangkan Perjanjian Baru, terdapat empat kitab yang disebut injil, yang ditulis berdasarkan kesaksian masing2 empat orang rasul berbeda.

apakah rasul2 tersebut yang menulis kitab2 itu? atau orang lain yang menulis, diriwatkan kepada rasul A.

santai saja om,.. g usah buru2..

isaku wrote:

santai saja om,.. g usah buru2..

Si fula Fox elo ajarin santai ... elo ga kesurupan ngadapin dia aja dah sukur

duren swt wrote:

isaku wrote:

santai saja om,.. g usah buru2..

Si fula Fox elo ajarin santai ... elo ga kesurupan ngadapin dia aja dah sukur

santai bang dur... ente doyan amat make kata kesurupan.. soalnya saya heran... di FFI saya bilang yahweh mempertontonkan kecabulan (berdasarkan alktab), guru kita ini diem aja, padahal biasanya setiap kata ditanggapin.... saya bilang sangat mungkin yesus keturunan anak haram (berdasarkan alkitab),.. doi cengengesan aja.. kan penasaran... saya sih berprasangka baik:
1. belum nemu jawabannya
2. FFI bukan forum membahas itu.

Sundul ah

mumpung ada orangnya

@Isaku, kerjaan saya bukan hanya nongkrongin LI... saya punya banyak hutang post di sini juga. Ada dgn Dee nee, ada dgn bang Abu di thread lain. Belon selesai... di sini sudah dibuatin lagi....

Kalau yang ini

soalnya saya heran... di FFI saya bilang yahweh mempertontonkan kecabulan (berdasarkan alktab), guru kita ini diem aja, padahal biasanya setiap kata ditanggapin.... saya bilang sangat mungkin yesus keturunan anak haram (berdasarkan alkitab),.. doi cengengesan aja.. kan penasaran... saya sih berprasangka baik:
1. belum nemu jawabannya
2. FFI bukan forum membahas itu.

Kamu sudah tahu jelas jawabannya apa.

Dan ada juga motivasi ke 3.

Dari postingannya, saya bisa melihat muslim beropini karena dia yakin sumbernya dan bisa paling tidak mempertahankan minimal satu dua post sebelum ngacir.... atau dia cuma ikut sana sini, ndak ngerti yang diomongin itu apa.

Kalau memang kamu yakin Yesus itu anak haram berdasarkan bible, ya ditulis aja opinimu apa, ayatnya gimana pembahasannya apa, cara narik kesimpulannya gimana.

Ngacir?... Oya.. Saya lupa.. Hukum1 omfox; muslim 1pribadi.
Seingat sy itu bukan opini, pan sy lampirkan ayatnya.
Masalah anak haram justru sy blom yakin, makanya nulisnya: sangat mungkin, boleh jadi. Ya sudahlah bukan tempatnya dsini, sy cuma kasian ama si opobener nyampe stress :)

@fox, Kok post #1 dikau tinggalkan?

@Bang Abu, sebelumnya saya minta maaf... bahasa yang anda pakai, membuat saya butuh waktu lebih untuk mencernanya... dan kadang masih salah. Jadi kalau agak kacau atau terjadi salah paham seperti thread sebelah, mohon dimaklumi. Thread sebelah juga saya belum sempat melanjutkan karena paling satu hari saya cuma bisa bbrp post.

abu hanan wrote:Paman fox..pernahkah menguji bible secara mandiri?tanpa ada pembandingnyah.islam mengenal quran bil quran..dan apa uda ada pakem versi paman utk menguji eh kamsutnyah sayah,apakah paman uda punya standar buat uji materi?yah seperti misal,isi ajaran tuh logis atow tidak (meski yg demikian itu adalah relatif),memberatkan pemeluknyah atow tidak dan sebagenyah..

Seperti di kesaksian yang saya tulis, saya menguji Alkitab dengan Alkitab. Dan juga dalam kesadaran penuh bahwa apa yang ditulis di Alkitab, ada yang berupa firman Tuhan yang disampaikan langsung kepada penulisnya. Ada yang penulisnya sekedar menulis sejarah dari sudut pandangnya. Ada yang penulisnya dipercayai diilhami akan hubungannya dengan Tuhan, dan bukan berupa firman secara langsung.

fox wrote:
Nah ini dia…..apabila perkataan Yahudi Madinah waktu itu diartikan teks rabinik yah gak sampe segitu lah..tetapi perkataan itu adalah dari petinggi Yahudi (yg mungkin bicara diluar institusi resmi) dalam situasi informal..anda boleh mengatakan “ucapan di jalanan kok bisa dijadikan bagian ayat suci”
Maka sayah katakan,meski kelas ucapan adalah preman pasar yg diucapkan di depan toilet umum selama ucapan tersebut menyangkut fondasi iman dan emang harus diluruskan yah gak ada masalah.mengingat lawan bicara preman adalah berkelas nabi.

Bang Abu, ayat tersebut, adalah ayat yang digunakan untuk menghalalkan muslim membantai Yahudi di At Taubah. Kemudian sesuai Azbabun Nuzulnya, mengandung perintah terakhir untuk memerangi Kristen dan Yahudi sampai tidak ada fitnah. Di mana tidak ada fitnah diartikan oleh para ulama Arab sesuai bahasa aslinya, tidak ada lagi tuhan selain Alloh.

Anda mengajak saya menguji Alkitab dengan logika. Secara logika, tidak ada satupun nabi, tokoh, atau pembesar Yahudi bernama Uzair. Bagaimana bisa Yahudi yang memegang teguh ajaran turun temurun, bahkan menolak ketuhanan Yesus menuhankan Uzair. Dan tidak ada satupun bukti sejarah yang bisa membuktikan bahwa Yahudi Medinah punya tokoh bernama Uzair, terlebih lagi menuhankannya. Bahkan bisa dibuktikan lewat catatan sejarah, bahwa mereka punya komitmen yang teguh pada YHVH.

fox wrote:Ditulis oleh nabi dan tokoh…TOKOH ini apakah sama dengan nabi?maaf..pertanyaan konyol tapi penting bagi sayah karena bagemana seorang tokoh dapat menulis firman?

Tokoh, yang bukan nabi, tidak dapat menulis firman. Tetapi Alkitab tidak hanya berisikan firman. Dan tidak semua tokoh, disebut Nabi. Nabi adalah penyambung lidah Tuhan untuk berbicara kepada manusia, sedangkan Imam adalah penyambung lidah manusia untuk berbicara kepada Tuhan. Tetapi selain Nabi dan Imam, tokoh2 Yahudi ada juga raja2, seperti Salomo dan Daud... yang adalah seorang raja, bukan nabi.

Dan Daud menulis Mazmur, sebagai syair lagu puji2an terhadap Tuhan. Bukan karena Tuhan berfirman kepada Daud dalam bentuk zabur. Makanya dalam hal ini... Islam juga ngaco lagi.

Salomo, menulis tiga kitab di dalam satu seri. Gairah di masa muda, Hikmat orang yang dewasa, dan Penyesalan di masa tua. Bukan firman Tuhan, tetapi adalah hasil karyanya yang diilihami sebagai orang yang konon diberi hikmat lebih daripada yang lain oleh Tuhan.

Alkitab, tidak seluruhnya berisi Firman Tuhan. Setiap kali saya bicara bukan berisi Firman Tuhan, artinya adalah bukan firman yang diperkatakan oleh Tuhan secara langsung. Baik PL dan PB, bisa dianggap seperti layaknya AlQuran dan Hadits dikumpulkan jadi satu buku. AlQuran dipercayai firman tuhan, hadits adalah kesaksian sahabat nabi.

fox wrote:
Maaf paman fox…..ada kanonik wal non kanonik.apa yg menjadi perbedaan mendasar diantara dua versi tersebut?

Pada saat kekristenan mulai tumbuh, jaman bukan seperti sekarang, ada mesin foto kopi, percetakan buku, email, dokumen elektronik dan sebagainya. Suatu kitab dan kitab yang lain dicopy dengan cara ditulis ulang. Sejak jaman Yesus bangkit, bangsa Yahudi diketahui berusaha membuat berbagai cerita dan juga bukti untuk mendiskreditkan dan menyangkal kejadian tersebut. Dan usaha mereka mengalahkan kekristenan juga tidak kenal batas. Perkamen2 palsu, cerita2 yang dikarang, semua dibuat sebagai propaganda untuk menyembunyikan apa yang dijadikan kesaksian oleh para rasul dan jemaat mula2.

Surat2 dan kitab2 yang dipercayai berasal dari sumber yang benar, juga tersebar ke sana kemari, sampai ada usaha untuk mengumpulkannya sebagai suatu sumber pustaka resmi gereja. Yang repot, kadang dalam satu perpustakaan ada di simpan kitab-kitab yang benar, tetapi juga ada kitab-kitab dari ajaran sesat sebagai kajian.

Gereja tidak punya jalan lain, selain menguji kitab satu dengan kitab yang lain. Hanya kitab yang bisa dikonfirmasi oleh kitab yang lain lah yang kemudian berani diakui sebagai sumber kajian yang resmi. Proses kanonisasi, adalah proses pengakuan bahwa suatu kitab diakui sah atau tidak sebagai sumber kajian. Aliran berbeda, bisa punya kanon yang berbeda. Karena seperti hadits, ada juga yang mengakui sahih dan tidak. Alkitab juga sama, karena tidak semua berisikan firman Tuhan. Kalau mau gampang, kanon bisa juga artinya sahih.

Ada kitab2 tertentu yang diakui oleh semua aliran, ada kitab tertentu tidak diakui aliran tertentu. Tetapi kanon standard yang diakui hampir secara universal adalah kanon dari abad ke-4, seperti yang diketemui di alkitab Kristen Protestan (tanpa Deuterokanonika)

Abu wrote:Sedangkan kontradiksi pada kanonik,apakah bisa anda terima?sayah katakan disini,bahwa sebuah kitab suci tidak boleh mengandung kontradiksi..sbg pertanda LUPA atow TIDAK tau..dan tuhan (dalam hal ini,diwakili roh kudus) gak mungkin punya karakter LUPA wal nggak tau..inilah awal keheranan sayah,mengapa umat yesus hanya menggunakan yg kanonik?mengapa non kanonik tidak dijadikan batu uji?

Yang saya tebali di atas, itu adalah sudut pandang muslim. Yang bahkan juga tidak konsisten apabila diujikan pada AlQuran. Sedangkan kalau AlQuran dibuktikan berkontradiksi, muslim akan berkelit dengan alibi kasuistis lah, bla bla bla... kalau tidak ada kontradiksi, juga tidak akan ada ribut di forum Islam soal Jackie chan vs stuntman.

Tetapi kontradiksi di dalam alkitab seperti yang dituduhkan oleh muslim, tidak pernah terjadi pada kontradiksi ajaran di dalam Alkitab. Perbedaan dalam kesaksian sejarah, memang ada. Tetapi itu terjadi dalam setiap sumber sejarah, bukan hanya Alkitab. Alkitab seperti saya katakan tidak seluruhnya berisikan firman Tuhan, ada beberapa berupa kesaksian. Jadi ada perbedaan angka, perbedaan detil peristiwa, semuanya itu ada dan tidak dihapuskan atau berusaha diedit oleh gereja. Kalau alkitab memang diubah2 sesuai nafsu gereja, semua hal itu sudah dibuang sejak awal.... tetapi bukan itu kejadiannya.

Perbedaan detil sejarah, memang ada... tetapi kontradiksi, saya katakan tidak ada.

Pernyataan itu bukan klaim semata. Kenapa? Karena justru kanon adalah proses untuk mengidentifikasi kitab2 tidak sah yang ajarannya kontradiksi dengan apa yang bisa dikonfirmasi satu dengan yang lain. Jadi dengan kata lain, kanon sudah mengeliminasi ajaran2 yang kontradiktif.

Justru AlQuran punya kontradiksi ajaran, karena itu bisa dipakai kamuflase ajaran baik, bisa dipakai teroris untuk membenarkan perilakunya.

Jika umat yesus menuduh al quran menyebar fitnah..lha dari para anda sendiri apa uda ada keberanian MENGUJI segala ayat bible termasuk non kanonik…kalow gak berani yah jangan salahkan al quran jika fitnah itu TERBUKTI ketika umat yesus gak berani menguji sendiri.

Non kanonik tidak perlu diuji lagi. Bisa disebut non kanonik itu karena sudah diuji, dan tidak lulus. Kanon, adalah yang sudah diuji. Jadi menjadi tidak relevan pernyataan anda. Sementara itu, fitnah AlQuran apa yang terbukti?

Semua fitnah AlQuran adalah fitnah asal bunyi, dan kemudian muslim menuntut orang Kristen membuktikannya terbalik dengan alibi Alquran adalah firman Tuhan yang tidak mungkin salah. Kalau ditanya dari mana tahu AlQuran adalah firman Tuhan yang tidak mungkin salah, jawabannya AlQuran yang mengatakannya sendiri.

Kitab Barnabas contohnya, darimana orang Kristen tau bahwa ini kitab palsu? Karena background sejarah yang dilukiskan oleh pemberi kesaksian di dalamnya membuktikan bahwa yang memberi kesaksian di dalam kitab itu adalah orang yang tidak hidup di jaman Yesus, tetapi hidup di sekitar abad ke 3. Kitab Barnabas inilah yang beredar juga sebagai kitab bidat sesat, dan entah bagaimana nyampai ke Muhammad. Kisah tentang Isa di AlQuran, jelas2 mengadopsi kitab Barnabas. Jadi tidak berlebihan kalau saya katakan AQ itu bukan Firman Tuhan, tetapi Firman Muhammad. Karena itu terlihat sekali ketidaktahuan Alloh terhadap ajaran kekristenan mainstream itu sendiri.

Abu wrote:
Lha itu dia paman….sayah sarankan anda kembali ke bible bil bible…untuk membuktikan DIUBAHnyah..

Tidak ada yang diubah... saya keliling forum Islam, termasuk forum ini, tuduhan muslim apa tidak bikin ketawa coba? Semua yang mereka tuduhkan bahwa bible diubah, rata2 bicara soal terjemahan. Dulu pakai bahasa Indonesia kuno, sekarang ada ITB, ada terjemahan sehari2.... itu semuanya dituduhkan muslim sebagai mengubah2 alkitab....

Kalau memang muslim tidak mau terlihat sebagai insan yang sembrono, ya seharusnya berpikir dulu sebelum njeplak. Sejak kapan usaha menerjemahkan, identik dengan usaha mengubah? Menerjemahkan justru adalah usaha untuk mengerti maksud dari bahasa asli, demi kepentingan orang2 yang kadang awam. Itupun masih terkadang karena kendala budaya, bahasa tidak bisa menjelaskan dengan benar2 tepat. Sementara itu kitab dengan bahasa asli, semuanya masih ada di sana untuk dipelajari dengan lebih dalam lagi bagi yang ingin menyeledikinya... dan tidak diubah2.

Justru kalau mau fair, terjemahan AlQuran oleh Depag misalnya... apa nggak kebanyakan kata2 dalam kurung itu? Coba aja dibahas bahasa aslinya, tunjukkan kalau dalam kurung itu bukan tambahan yang mengubah2 AlQuran.

Pertanyaannya tetap, apanya yang diubah?

Fox wrote:Termasuk apa yang anda maksud dengan hukum yang dianut umat Yesus? Karena umat Yesus tidak mengenal hukum.

Abu wrote:lantas bagemana dengan segala peraturan gereja?kawin campur dan sebagenyah?

Peraturan gereja bukan hukum, terlebih lagi hukum Kristen. karena kalau itu hukum Kristen, gereja satu dengan yang lainnya punya hukum sama. Peraturan gereja adalah peraturan berjemaat, yang bagi saya sendiri, juga bukan suatu hukum yang baku. Melainkan kesepakatan bersama untuk keteraturan berjemaat. Banyak gereja yang berevolusi, peraturan2 gereja juga menyesuaikan kondisi tertentu. Di gereja saya sendiri, peraturan gereja bukan mengatur jemaat, melainkan mengatur organisasi pengurus. Bagaimana memilih pengurus, bagaimana memelihara hamba Tuhan, bagaimana prosedur mengajukan penahbisan, dsb. Mostly, adalah peraturan bagi pengurus gereja sebagai bagian badan organisasi, bukan bagi jemaat gereja sebagai umat Kristen.

nandain dulu...sekalian nyimak
ntar baru ikutan

@all
post yang sayah ijinkan tayang di warung ini adalah tanpa menjelekkan siapapun/forum manapun..

semua sampah akan sayah delete tanpa konfirmasi

sayah ijinkan bertanya kritis dan tajam pada paman fox selama tidak ada unsur personal attack

meskipun saat ini sayah berseberangan dengan beliow,boleh jadi suatu saat sayah berada disisi beliow untuk menegakkan aturan diskusi bahkan membantu menjelaskan pemikiran beliow pada anda semuwah

@Bang Abu

Terima kasih atas perhatian Bang Abu sebagai tuan rumah, dan saya juga berjanji berusaha semaksimal mungkin mematuhi aturan forum sebagai tamu.

Kalau boleh, postingan Isaku dipisah ke thread terpisah lagi supaya tidak melebar. Saya tidak berkeberatan melayani pertanyaan2 'tajam' muslim. Tetapi kalau terkumpul di satu thread seringkali membuat pusing karena jadi tumpang tindih sedang menjawab siapa.

Sementara saya tidak jawab dulu postingan Isaku sampai tahu permintaan ini dikabulkan atau tidak.

Terima kasih.

fox wrote:Seperti di kesaksian yang saya tulis, saya menguji Alkitab dengan Alkitab. Dan juga dalam kesadaran penuh bahwa apa yang ditulis di Alkitab, ada yang berupa firman Tuhan yang disampaikan langsung kepada penulisnya. Ada yang penulisnya sekedar menulis sejarah dari sudut pandangnya. Ada yang penulisnya dipercayai diilhami akan hubungannya dengan Tuhan, dan bukan berupa firman secara langsung.

Yup…sayah ingin bertanya tentang metode yang paman fox gunakan dalam menguji bible.dan seperti yang anda tuliskan ;

Tetapi kontradiksi di dalam alkitab seperti yang dituduhkan oleh muslim, tidak pernah terjadi pada kontradiksi ajaran di dalam Alkitab. Perbedaan dalam kesaksian sejarah, memang ada. Tetapi itu terjadi dalam setiap sumber sejarah, bukan hanya Alkitab. Alkitab seperti saya katakan tidak seluruhnya berisikan firman Tuhan, ada beberapa berupa kesaksian.

tentu anda memiliki metode..dan bagaimana metode itu anda aplikasikan dan apa yang menjadi nilai BENAR bagi anda?sedangkan anda mengetahui bahwa sayah menggunakan KONSISTEN dalam menguji al quran..dan tentu anda pun punya metode tersendiri dalam pengujian bible.
termasuk cara mengidentifikasi bahwa ;
1.suatu ayat dapat dikategorikan sebagai bukan berupa firman secara langsung
2.sang penulis sebage orang yang dekat dengan tuhan
3.ada yang berupa firman Tuhan yang disampaikan langsung kepada penulisnya
4.Ada yang penulisnya sekedar menulis sejarah dari sudut pandangnya.
termasuk contoh ayat...

Bang Abu, ayat tersebut, adalah ayat yang digunakan untuk menghalalkan muslim membantai Yahudi di At Taubah. Kemudian sesuai Azbabun Nuzulnya, mengandung perintah terakhir untuk memerangi Kristen dan Yahudi sampai tidak ada fitnah. Di mana tidak ada fitnah diartikan oleh para ulama Arab sesuai bahasa aslinya, tidak ada lagi tuhan selain Alloh.

yang ini….ntah bisa sayah jelaskan disini ato tempat laen….biarlah kita ikutin aja alur dan waktu..

Anda mengajak saya menguji Alkitab dengan logika. Secara logika, tidak ada satupun nabi, tokoh, atau pembesar Yahudi bernama Uzair. Bagaimana bisa Yahudi yang memegang teguh ajaran turun temurun, bahkan menolak ketuhanan Yesus menuhankan Uzair. Dan tidak ada satupun bukti sejarah yang bisa membuktikan bahwa Yahudi Medinah punya tokoh bernama Uzair, terlebih lagi menuhankannya. Bahkan bisa dibuktikan lewat catatan sejarah, bahwa mereka punya komitmen yang teguh pada YHVH.

seperti yang sayah sampaikan sebelumnyah (diatas) ;
tetapi perkataan itu adalah dari petinggi Yahudi (yg mungkin bicara diluar institusi resmi) dalam situasi informal..

yang sayah tebalin,jika uzair itu bukan ezra maka lebih baik diskusi ini (ttg uzair dihentikan) karena ada perbedaan kata aja.seperti yesus = yoshua = iesous = isa ato uzair = ezra =edrash.

tetapi komitmen teguh pada yhwh pun sayah ragukan karena yahudi uda ada bakat menyimpang sejak keluar dari mesir..meskipun akan ada yg berkata bahwa penyimpangan itu adalah pengaruh budaya mesir.

Alkitab, tidak seluruhnya berisi Firman Tuhan. Setiap kali saya bicara bukan berisi Firman Tuhan, artinya adalah bukan firman yang diperkatakan oleh Tuhan secara langsung. Baik PL dan PB, bisa dianggap seperti layaknya AlQuran dan Hadits dikumpulkan jadi satu buku. AlQuran dipercayai firman tuhan, hadits adalah kesaksian sahabat nabi.

karena jika yang dikamsut sbg bukan firman yang diperkatakan oleh Tuhan secara langsung adalah seperti bagian2 di bible..contohnyah;
Beginilah firman tuhan dan kalimat2 yg sejenisnya….dan ada juga bagian bible yang berisi ucapan manusia.
Pada kalimat warna merah itu tentu bukan firman yg disampaikan tuhan secara langsung melainkan ada perantara..
dan jika di alquran dikenal adanya Jibril sebagai kurir maka bagaimana dengan kalimat “Beginilah firman tuhan…” apakah juga disampaikan melalui Jibril atow bugimanah?

karena al quran sendiri pun juga ada rekaman tentang percakapan di masa lalu..seperti nasehat lukman pada anaknya maupun sejumlah kisah termasuk semut yang berbicara…dan itu perkataan mahkluk manusia.tetapi maksud sayah firman tuhan adalah tuhan yg menyampaikan/menurunkan dan kisah tersebut berisi muatan bahwa ada kisah di masa lalu yang hendak dijadikan teladan bagi orang yg datang setelah nabi muhammad.

dalam hal ini yang sayah kamsutkan adalah,bila muslim meyakini al quran yang dibaca hari ini adalah sama persis seperti ketika diturunkan pertama kali pada nabi Muhammad..
nah bagaimana anda meyakini alkitab adalah sama persis dengan ketika ditulis/diturunkan pertama kali?sayah gak bakal menanggapi lelucon bahwa al quran bukan firman tuhan jika mengacu pada rekaman2 kisah di masa lalu..karena uda sering sayah tertawa sendirian jika membaca argumen2 yg polos tanpa dosa seperti itu hahahaha….

ilustrasinya mungkin buginih....
tuhan mengatakan pada sayah ; hai abu hanan,sebelum engkau tiba di surabaya ketahuilah bahwa ada seekor semut berkata pada serangga :hai serangga bla bla bla dan seterusnya

perkataan semut pada serangga bukanlah perkataan tuhan,tetapi muslim menghadapi al quran maka situasinya adalah seperti ilutrasi diatas...kurang lebih seperti itu...seolah2 sedang bicara dengan tuhan..versi monolog...

situasi yang sama pun dihadapi muslim ketika membaca/mempelajari hadits..bahwa nabi muhammad sendiri yang menyampaikan..yup,paman fox pasti paham kamsutnyah sayah.

Gereja tidak punya jalan lain, selain menguji kitab satu dengan kitab yang lain. Hanya kitab yang bisa dikonfirmasi oleh kitab yang lain lah yang kemudian berani diakui sebagai sumber kajian yang resmi. Proses kanonisasi, adalah proses pengakuan bahwa suatu kitab diakui sah atau tidak sebagai sumber kajian. Aliran berbeda, bisa punya kanon yang berbeda. Karena seperti hadits, ada juga yang mengakui sahih dan tidak. Alkitab juga sama, karena tidak semua berisikan firman Tuhan. Kalau mau gampang, kanon bisa juga artinya sahih.

Ada kitab2 tertentu yang diakui oleh semua aliran, ada kitab tertentu tidak diakui aliran tertentu. Tetapi kanon standard yang diakui hampir secara universal adalah kanon dari abad ke-4, seperti yang diketemui di alkitab Kristen Protestan (tanpa Deuterokanonika)

proses kanonisai,standar apa yang digunakan dalam proses tersebut?hingga dapat dinilai shahih sedangkan setiap aliran dapat memiliki kanon yang berbeda.
akhirnyah timbul lagi pertanyaan,sebab musabab ada aliran yang berbeda sehingga kanon pun berbeda...

madzhab dalam islam pun banyak tetapi akar dan pohon tetap sama,al quran dan al hadits..perbedaan hanya di cabang-daun dan ranting kamsutnyah sayah,pelaksanaan teknis.

Yang saya tebali di atas, itu adalah sudut pandang muslim. Yang bahkan juga tidak konsisten apabila diujikan pada AlQuran. Sedangkan kalau AlQuran dibuktikan berkontradiksi, muslim akan berkelit dengan alibi kasuistis lah, bla bla bla... kalau tidak ada kontradiksi, juga tidak akan ada ribut di forum Islam soal Jackie chan vs stuntman.

Tetapi kontradiksi di dalam alkitab seperti yang dituduhkan oleh muslim, tidak pernah terjadi pada kontradiksi ajaran di dalam Alkitab. Perbedaan dalam kesaksian sejarah, memang ada. Tetapi itu terjadi dalam setiap sumber sejarah, bukan hanya Alkitab. Alkitab seperti saya katakan tidak seluruhnya berisikan firman Tuhan, ada beberapa berupa kesaksian. Jadi ada perbedaan angka, perbedaan detil peristiwa, semuanya itu ada dan tidak dihapuskan atau berusaha diedit oleh gereja. Kalau alkitab memang diubah2 sesuai nafsu gereja, semua hal itu sudah dibuang sejak awal.... tetapi bukan itu kejadiannya.

Perbedaan detil sejarah, memang ada... tetapi kontradiksi, saya katakan tidak ada.

Pernyataan itu bukan klaim semata. Kenapa? Karena justru kanon adalah proses untuk mengidentifikasi kitab2 tidak sah yang ajarannya kontradiksi dengan apa yang bisa dikonfirmasi satu dengan yang lain. Jadi dengan kata lain, kanon sudah mengeliminasi ajaran2 yang kontradiktif.

lha itu...konsistensi dan kontradiksi adalah standar baku islam.dan sayah ingin tau apa yg menjadi acuan/standar baku dalam kanonisasi?

teori jeki cen dan stunmen dalam kasus nabi isa sebenarnyah bukan kontradiksi.al quran cuman bilang BUKAN nabi isa aka yesus yang diekeskusi.
muslim cari tau berdasarkan kata SYUBBIHA..perbedaan penafsiran,menurut sayah,bukan cermin kontradiksi dari ide..tetapi kemampuan tiap orang adalah berbeda dalam menafsirkan..

bukan berarti sayah membuang taurat-zabur-injil tetapi sayah meletakkan secara proporsional,jika dahulu ketiganyah adalah kitab suci dan karena anda mengatakan ;

Perbedaan dalam kesaksian sejarah, memang ada.

sayah ingin dengar pendapat anda;
apakah salah jika sayah menempatkan bibel sebagai buku sejarah/buku pengetahuan?dan tidak sekalipun memandang bibel sebagai kitab suci...dalam hal ini termasuk menggunakannya dalam berargumen.

Justru AlQuran punya kontradiksi ajaran, karena itu bisa dipakai kamuflase ajaran baik, bisa dipakai teroris untuk membenarkan perilakunya.

lhaaa....al quran jika diibaratkan seekor gajah dan teroris cuman pegang buntutnya ajah di malam hari lalu berkata : gajah itu seukuran kabel Telkom,panjang 50cm.

apakah itu salah al quran?

Non kanonik tidak perlu diuji lagi. Bisa disebut non kanonik itu karena sudah diuji, dan tidak lulus. Kanon, adalah yang sudah diuji. Jadi menjadi tidak relevan pernyataan anda. Sementara itu, fitnah AlQuran apa yang terbukti?

balik lagi ke pertanyaan semula....apa yg menjadi standar/batu uji sebuah kitab hingga dapat dikatakan lolos uji?
siapa yang menentukan kelulusan?

di dalam Apokrif Thomas;
44) Yesus berkata, "Barangsiapa menghujat terhadap Bapa akan diampuni, dan siapa pun yang menghujat terhadap Anak akan diampuni, tetapi siapa menghujat terhadap Roh Kudus tidak akan diampuni baik di bumi maupun di surga. "

lhaa...itu kan sejalan dengan nafas kitab kanon.kok gak lolos uji?

Semua fitnah AlQuran adalah fitnah asal bunyi, dan kemudian muslim menuntut orang Kristen membuktikannya terbalik dengan alibi Alquran adalah firman Tuhan yang tidak mungkin salah. Kalau ditanya dari mana tahu AlQuran adalah firman Tuhan yang tidak mungkin salah, jawabannya AlQuran yang mengatakannya sendiri.

Kitab Barnabas contohnya, darimana orang Kristen tau bahwa ini kitab palsu? Karena background sejarah yang dilukiskan oleh pemberi kesaksian di dalamnya membuktikan bahwa yang memberi kesaksian di dalam kitab itu adalah orang yang tidak hidup di jaman Yesus, tetapi hidup di sekitar abad ke 3. Kitab Barnabas inilah yang beredar juga sebagai kitab bidat sesat, dan entah bagaimana nyampai ke Muhammad. Kisah tentang Isa di AlQuran, jelas2 mengadopsi kitab Barnabas. Jadi tidak berlebihan kalau saya katakan AQ itu bukan Firman Tuhan, tetapi Firman Muhammad. Karena itu terlihat sekali ketidaktahuan Alloh terhadap ajaran kekristenan mainstream itu sendiri.

Tidak ada yang diubah... saya keliling forum Islam, termasuk forum ini, tuduhan muslim apa tidak bikin ketawa coba? Semua yang mereka tuduhkan bahwa bible diubah, rata2 bicara soal terjemahan. Dulu pakai bahasa Indonesia kuno, sekarang ada ITB, ada terjemahan sehari2.... itu semuanya dituduhkan muslim sebagai mengubah2 alkitab....

Kalau memang muslim tidak mau terlihat sebagai insan yang sembrono, ya seharusnya berpikir dulu sebelum njeplak. Sejak kapan usaha menerjemahkan, identik dengan usaha mengubah? Menerjemahkan justru adalah usaha untuk mengerti maksud dari bahasa asli, demi kepentingan orang2 yang kadang awam. Itupun masih terkadang karena kendala budaya, bahasa tidak bisa menjelaskan dengan benar2 tepat. Sementara itu kitab dengan bahasa asli, semuanya masih ada di sana untuk dipelajari dengan lebih dalam lagi bagi yang ingin menyeledikinya... dan tidak diubah2.

Justru kalau mau fair, terjemahan AlQuran oleh Depag misalnya... apa nggak kebanyakan kata2 dalam kurung itu? Coba aja dibahas bahasa aslinya, tunjukkan kalau dalam kurung itu bukan tambahan yang mengubah2 AlQuran.

Pertanyaannya tetap, apanya yang diubah?

sayah mendengarkan dan kalimat yang sayah tebalin nantinyah akan sayah ajukan setelah paman fox menjelaskan standar kanon plus segala info terkait kanonisasi.

Peraturan gereja bukan hukum, terlebih lagi hukum Kristen. karena kalau itu hukum Kristen, gereja satu dengan yang lainnya punya hukum sama. Peraturan gereja adalah peraturan berjemaat, yang bagi saya sendiri, juga bukan suatu hukum yang baku. Melainkan kesepakatan bersama untuk keteraturan berjemaat. Banyak gereja yang berevolusi, peraturan2 gereja juga menyesuaikan kondisi tertentu. Di gereja saya sendiri, peraturan gereja bukan mengatur jemaat, melainkan mengatur organisasi pengurus. Bagaimana memilih pengurus, bagaimana memelihara hamba Tuhan, bagaimana prosedur mengajukan penahbisan, dsb. Mostly, adalah peraturan bagi pengurus gereja sebagai bagian badan organisasi, bukan bagi jemaat gereja sebagai umat Kristen.

ups...sworry...mungkin sayah keliru dalam menyampaikan...
umat yesus,seperti anda bilang,tidak mengenal hukum.pertanyaan sayah,bukankah itu standar ganda karena umat yesus pun terikat dalam suatu wilayah dan di dalam wilayah itu ada hukum..baik hukum adat maupun negara...

kemudian......
seorang protestan yang menikahi katolik (atow sebaliknyah) dianggap sebagai perkawinan beda agama..
itu adalah kasus yang menakjubkan bagi sayah..

5. Pasal 49 ayat 7 Tata Laksana GKJ mencatat demikian:
Bagi calon mempelai yang salah satunya bukan warga gereja, berlaku ketentuan tambahan, ia harus bersedia menyatakan secara tertulis bahwa:
a. Ia setuju pernikahannya hanya diteguhkan dan diberkati di GKJ.
b. Ia memberi kebebasan kepada suami/isterinya untuk tetap hidup dan beribadat di GKJ.
c. Ia setuju keluarganya dididik secara kristiani.
d. Ia memberi kebebasan bagi anak-anak mereka apabila atas keinginannya akan bergereja di GKJ.
6. Pasal 49 ayat 8 Tata Laksana GKJ mengungkapkan demikian:
Majelis Gereja dimungkinkan untuk melaksanakan pernikahan gerejawi secara oikumenis dengan Gereja Katholik sesuai dengan kesepakatan pihak Majelis Gereja yang bersangkutan dengan pihak Gereja Katholik.

kemudian.....
peraturan GKJ kemungkinan berbeda dengan Katolik dan mungkin juga berbeda dengan calvinis ato saksi yehovah..
ini menakjubkan bagian 2
karena berasal dari sumber yang sama,bibel

kemudian....
seperti yang sayah tanyakan di Anak Angkat Islam,maka sayah ulangi pertanyaan sayah;
bagaimana umat yesus mengaplikasikan anak angkat sebagaimana hukum perkawinan?
apa yang menjadi sumber dari hukum anak angkat itu?

Foxhound wrote:@Bang Abu

Terima kasih atas perhatian Bang Abu sebagai tuan rumah, dan saya juga berjanji berusaha semaksimal mungkin mematuhi aturan forum sebagai tamu.

Kalau boleh, postingan Isaku dipisah ke thread terpisah lagi supaya tidak melebar. Saya tidak berkeberatan melayani pertanyaan2 'tajam' muslim. Tetapi kalau terkumpul di satu thread seringkali membuat pusing karena jadi tumpang tindih sedang menjawab siapa.

Sementara saya tidak jawab dulu postingan Isaku sampai tahu permintaan ini dikabulkan atau tidak.

Terima kasih.

@paman fox
sayah lakukan sebatas sayah mengerjakan...
silahkeun...

abu hanan wrote:Yup…sayah ingin bertanya tentang metode yang paman fox gunakan dalam menguji bible.dan seperti yang anda tuliskan ;

Mungkin lebih tepat adalah menguji tafsir saya sendiri terhadap bible. Karena seperti yang sudah saya sampaikan, bible yang ada sudah diuji dengan kanon. Satu ajaran, harus pernah diajarkan di kitab lain dan tidak kontradiktif. Selain itu juga diuji apakah latar belakang penuslinya benar punya pemahaman yang sama dengan kitab2 para nabi dan juga ajaran Yesus (kalau di Kristen)

Saya sendiri ketika membaca bible, tentu akan muncul tafsir saya... kalau tafsir saya berbenturan dengan pernyataan di ayat yang lain. Saya anggap saya salah, dan saya mulai mencari, yang benar itu korelasinya seperti apa.

1.suatu ayat dapat dikategorikan sebagai bukan berupa firman secara langsung
3.ada yang berupa firman Tuhan yang disampaikan langsung kepada penulisnya

Terlihat dalam narasinya Bang Abu. Tidak perlu diuji, dibaca aja sudah kelihatan, yang ini Tuhan berbicara langsung, yang ini bukan.

Contohnya (ayat favorit muslim):
Eze 23:1 Datanglah firman TUHAN kepadaku:
Eze 23:2 "Hai anak manusia, ada dua orang perempuan, anak dari satu ibu.
Eze 23:3 Mereka bersundal di Mesir, mereka bersundal pada masa mudanya; di sana susunya dijamah-jamah dan dada keperawanannya dipegang-pegang.
Eze 23:4 Nama yang tertua ialah Ohola dan nama adiknya ialah Oholiba. Mereka Aku punya dan mereka melahirkan anak-anak lelaki dan perempuan. Mengenai nama-nama mereka, Ohola ialah Samaria dan Oholiba ialah Yerusalem.
Eze 23:5 Dan Ohola berzinah, sedang ia Aku punya. Ia sangat berahi kepada kekasih-kekasihnya, kepada orang Asyur, pahlawan-pahlawan perang,

ayat pertama aja kan sudah jelas.

2.sang penulis sebage orang yang dekat dengan tuhan

Tidak selalu konstan dekat dengan Tuhan, jangan sampai definisi ini bias. Contohnya Daud, Daud diketahui dekat dengan Tuhan melalui puji2an. Daud adalah orang yang suka bernyanyi (bermazmur) sehingga ia banyak menuliskan syair2 puji2an kepada Tuhan. Tetapi Daud bukan nabi... kalau Daud nabi, Daud tidak butuh nabi yang lain untuk ditegor oleh Tuhan. Tetapi Daud juga dikenal berbuat dosa yang cukup parah di hadapan Tuhan.

Puji2an dan syair karangan Daud itulah yang ditulis di dalam Mazmur... tetapi Daud bisa mengarang2 syair seperti itu, tentu juga karena Daud mengenal seperti apakah Tuhannya itu, bisa juga karena dia banyak berhubungan dengan Nabi karena posisinya sebagai raja Israel juga menjadikan Daud otomatis sering berkonsultasi dengan nabi. Sehingga apa yang ditulis oleh Daud, juga menjadi suatu informasi bagi orang Kristen saat ini... Tuhan itu seperti apa sih.

Kidung Agung misalnya, ini adalah kitab satu seri karangan Salomo, seperti yang saya tulis: Gairah Masa Muda (Kidung Agung), Kebijaksanaan orang yang Dewasa (Amsal), Penyesalan di masa tua (Pengkhotbah). Dari gaya bahasanya saja sudah jelas, bahwa dia menuliskan itu karena hikmat pribadi, dan pengalaman pribadi. Tetapi karena ada juga tertulis bahwa hikmat pribadi Salomo itu adalah karunia khusus dari Tuhan, maka bisa juga diasumsikan bahwa isinya tidak jauh dari mau Tuhan.

4.Ada yang penulisnya sekedar menulis sejarah dari sudut pandangnya.
termasuk contoh ayat...

Ada dua versi kisah tentang kematian Yudas:

Versi Pertama:

Mat 27:3 Pada waktu Yudas, yang menyerahkan Dia, melihat, bahwa Yesus telah dijatuhi hukuman mati, menyesallah ia. Lalu ia mengembalikan uang yang tiga puluh perak itu kepada imam-imam kepala dan tua-tua,
Mat 27:4 dan berkata: "Aku telah berdosa karena menyerahkan darah orang yang tak bersalah." Tetapi jawab mereka: "Apa urusan kami dengan itu? Itu urusanmu sendiri!"
Mat 27:5 Maka iapun melemparkan uang perak itu ke dalam Bait Suci, lalu pergi dari situ dan menggantung diri.
Mat 27:6 Imam-imam kepala mengambil uang perak itu dan berkata: "Tidak diperbolehkan memasukkan uang ini ke dalam peti persembahan, sebab ini uang darah."
Mat 27:7 Sesudah berunding mereka membeli dengan uang itu tanah yang disebut Tanah Tukang Periuk untuk dijadikan tempat pekuburan orang asing.
Mat 27:8 Itulah sebabnya tanah itu sampai pada hari ini disebut Tanah Darah.

Versi Kedua:

Act 1:16 "Hai saudara-saudara, haruslah genap nas Kitab Suci, yang disampaikan Roh Kudus dengan perantaraan Daud tentang Yudas, pemimpin orang-orang yang menangkap Yesus itu.
Act 1:17 Dahulu ia termasuk bilangan kami dan mengambil bagian di dalam pelayanan ini."
Act 1:18 --Yudas ini telah membeli sebidang tanah dengan upah kejahatannya, lalu ia jatuh tertelungkup, dan perutnya terbelah sehingga semua isi perutnya tertumpah ke luar.
Act 1:19 Hal itu diketahui oleh semua penduduk Yerusalem, sehingga tanah itu mereka sebut dalam bahasa mereka sendiri "Hakal-Dama", artinya Tanah Darah--.


Buat saya, tentu ini tidak penting. Karena tidak mengubah ajaran hidup kekristenan manapun yang benar.... Satu hal yang pasti, dua versi saksi memberi kesaksian berbeda tentang satu kejadian, justru paling tidak memberikan saya informasi bahwa kisah itu ada, memang Yudas itu ada... dan uang hasil suap itu dibelikan tanah yang disebut tanah darah.... sisanya berarti blur... nggak jelas

tetapi komitmen teguh pada yhwh pun sayah ragukan karena yahudi uda ada bakat menyimpang sejak keluar dari mesir..meskipun akan ada yg berkata bahwa penyimpangan itu adalah pengaruh budaya mesir.

Benar Bang Abu, tetapi kita tidak bisa menggunakan aliran untuk menguji ajaran bukan? Karena itulah saya bilang, yang harus dianalisa adalah mainstreamnya. Ini juga sebenarnya yang membuat saya repot kalau sedang berdiskusi dengan muslim, baik soal Islam maupun soal Kristen. Karena itu selalu saya minta, disepakati dahulu knowledge basenya apa.

Pada kalimat warna merah itu tentu bukan firman yg disampaikan tuhan secara langsung melainkan ada perantara..
dan jika di alquran dikenal adanya Jibril sebagai kurir maka bagaimana dengan kalimat “Beginilah firman tuhan…” apakah juga disampaikan melalui Jibril atow bugimanah?

Dalam kesaksian para Nabi, ada yang disampaikan dalam bentuk penglihatan. Bukan hanya nabi, Yohanes menulis Wahyu, juga berdasarkan penglihatan. Petrus juga memperoleh penglihatan tentang "Apa yang dihalalkan Tuhan, tidak boleh diharamkan manusia"

karena al quran sendiri pun juga ada rekaman tentang percakapan di masa lalu..seperti nasehat lukman pada anaknya maupun sejumlah kisah termasuk semut yang berbicara…dan itu perkataan mahkluk manusia.tetapi maksud sayah firman tuhan adalah tuhan yg menyampaikan/menurunkan dan kisah tersebut berisi muatan bahwa ada kisah di masa lalu yang hendak dijadikan teladan bagi orang yg datang setelah nabi muhammad.

Benar, itu yang saya pahami juga dari AlQuran karena meskipun adalah rekaman percakapan di masa lalu, tetapi juga tetap (diklaim) adalah Tuhan yang memfirmankannya. Sedangkan bible, tidak selalu demikian.

dalam hal ini yang sayah kamsutkan adalah,bila muslim meyakini al quran yang dibaca hari ini adalah sama persis seperti ketika diturunkan pertama kali pada nabi Muhammad..
nah bagaimana anda meyakini alkitab adalah sama persis dengan ketika ditulis/diturunkan pertama kali?sayah gak bakal menanggapi lelucon bahwa al quran bukan firman tuhan jika mengacu pada rekaman2 kisah di masa lalu..karena uda sering sayah tertawa sendirian jika membaca argumen2 yg polos tanpa dosa seperti itu hahahaha….

Untuk urusan Kitab2 perjanjian baru, kalau boleh jujur, sebenarnya orang Kristen juga tidak perlu ambil pusing. Karena tidak ada yang berbentuk Firman Tuhan secara langsung kepada penulisnya, selain Injil Yohanes dan Wahyu kepada Yohanes. Tiga injil lainnya adalah kesaksian dari yang mendengarkan langsung dan kemudian dituliskan. Bukan kepada penulisnya langsung.

Sedangkan untuk perjanjian Lama.... yang kalau boleh saya sebut dengan Septuagint. Dengan diketemukan nya perkamen di Qumran, Laut Mati yang merupakan perkamen2 Septuagint dari abad pertama... maka artinya, apa yang ada sekarang, tidak berubah sejak abad pertama. Hanya itu yang bisa dikonfirmasi. Kalau ngomong dari abad pertama sampai sebelum2nya, ya tidak ada cara mengkonfirmasi. Tetapi septuagint juga dikenal dibacakan di Synagog2 dari turun temurun.

ilustrasinya mungkin buginih....
tuhan mengatakan pada sayah ; hai abu hanan,sebelum engkau tiba di surabaya ketahuilah bahwa ada seekor semut berkata pada serangga :hai serangga bla bla bla dan seterusnya

perkataan semut pada serangga bukanlah perkataan tuhan,tetapi muslim menghadapi al quran maka situasinya adalah seperti ilutrasi diatas...kurang lebih seperti itu...seolah2 sedang bicara dengan tuhan..versi monolog...

situasi yang sama pun dihadapi muslim ketika membaca/mempelajari hadits..bahwa nabi muhammad sendiri yang menyampaikan..yup,paman fox pasti paham kamsutnyah sayah.

Benar, tetapi hadits, kan juga ada yang berisi pengamatan... bukan sekedar ada penyampaian. Jadi maksud saya, hadits sendiri bukan selalu berisikan firman Tuhan. Bukankah tidak semua perkataan Muhammad juga diasumsikan firman tuhan? Alkitab juga sama. Bedanya, dikompilasi jadi satu.

proses kanonisai,standar apa yang digunakan dalam proses tersebut?hingga dapat dinilai shahih sedangkan setiap aliran dapat memiliki kanon yang berbeda.
akhirnyah timbul lagi pertanyaan,sebab musabab ada aliran yang berbeda sehingga kanon pun berbeda...

madzhab dalam islam pun banyak tetapi akar dan pohon tetap sama,al quran dan al hadits..perbedaan hanya di cabang-daun dan ranting kamsutnyah sayah,pelaksanaan teknis.

Setahu saya bang Abu, ada madzhab yang mengakui satu hadits sahih, yang lain tidak.

Kanon juga sama. Seperti saya katakan, bahwa dalam kanon yang pertama, semua kitab diuji satu sama lainnya, kalau ada konfirmasi dari sisi2 tertentu, maka dipercayai adalah kitab yang benar. Salah satu kitab yang menurut saya pribadi adalah kitab yang benar (berdasarkan feeling aja, dan cocokmology, tidak bisa benar2 dipertanggungjawabkan), tetapi dieliminasi oleh kanon, adalah kitab Henokh.

Tetapi karena Henokh ini berisikan legenda2 di awal penciptaan, dan tidak ada kitab lain yang mengkonfirmasi apakah cerita itu benar atau hanya karangan fiksi belaka, maka dengan terpaksa kitab Henokh harus keluar dari kanon. Sedangkan Yahudi di baru mulai abad pertama mengeluarkan Henokh dari kanon Septuagint, konon karena di Henokhlah nubuat tentang Anak Manusia, sosok yang disebut Anak dan juga Roh Kudus, ini dicantumkan dengan jelas.

lha itu...konsistensi dan kontradiksi adalah standar baku islam.dan sayah ingin tau apa yg menjadi acuan/standar baku dalam kanonisasi?

teori jeki cen dan stunmen dalam kasus nabi isa sebenarnyah bukan kontradiksi.al quran cuman bilang BUKAN nabi isa aka yesus yang diekeskusi.
muslim cari tau berdasarkan kata SYUBBIHA..perbedaan penafsiran,menurut sayah,bukan cermin kontradiksi dari ide..tetapi kemampuan tiap orang adalah berbeda dalam menafsirkan..

bukan berarti sayah membuang taurat-zabur-injil tetapi sayah meletakkan secara proporsional,jika dahulu ketiganyah adalah kitab suci dan karena anda mengatakan ;

Next time, di thread lain, saya dijelaskan saja, menurut AlQuran, Isa sekarang dimana? Di luar itu, saya juga tahu ada bbrp kontradiksi yang bahkan sudah diconfront sejak awal2 oleh pengikut muhammad sendiri dan kemudian diselesaikan dengan 'pembenaran' seperti yang terdokumentasi di dalam hadits. Tapi ya ini memicu perdebatan lain nanti, next time di next thread aja Bang. Saya hanya akan fokus menjawab Bang Abu di thread ini.

sayah ingin dengar pendapat anda;
apakah salah jika sayah menempatkan bibel sebagai buku sejarah/buku pengetahuan?dan tidak sekalipun memandang bibel sebagai kitab suci...dalam hal ini termasuk menggunakannya dalam berargumen.

Salah dan tidak, tidak bisa saya yg menghakiminya Bang Abu. Terserah orang sebenarnya mau memandang sebagai apa. Saya itu cuma punya prinsip, dalam diskusi, knowledge base harus sama. Kalau dalam diskusi itu knowledge base yang disepakati adalah Alkitab adalah buku sejarah/pengetahuan, dan bukan Kitab Suci, ya saya pun yang terlibatnya harus menggunakan premise tersebut.

Tetapi bagi kehidupan saya pribadi, mau catatan sejarah, mau itu cuma informasi pengetahuan, mau itu opini, mau itu adalah kesaksian... terlebih kalau dipercaya sebagai Firman Tuhan langsung... dari informasi2 itulah saya mengenal seperti apa Tuhan saya, apa mauNya bagi saya, saya itu harus apa dan bagaimana.

Justru AlQuran punya kontradiksi ajaran, karena itu bisa dipakai kamuflase ajaran baik, bisa dipakai teroris untuk membenarkan perilakunya.

lhaaa....al quran jika diibaratkan seekor gajah dan teroris cuman pegang buntutnya ajah di malam hari lalu berkata : gajah itu seukuran kabel Telkom,panjang 50cm.

apakah itu salah al quran?

Kalau anda tanya opini saya Bang Abu... saya akan katakan ya itu salah AlQuran. Karena ada klaim: "Tidak mungkin salah", "Dalam bahasa Arab yang terang dan jelas".... padahal... seringkali bias. Kasuistis atau general aja tidak dijelaskan. Kemudian ditulis dalam bahaya yang terang dan jelas... buntutnya yang klaim itu kasuistis ya ngomong kalau itu "terang dan jelas", yang klaim itu adalah firman yang berlaku hingga akhir jaman juga ngomong "terang dan jelas"

di dalam Apokrif Thomas;
44) Yesus berkata, "Barangsiapa menghujat terhadap Bapa akan diampuni, dan siapa pun yang menghujat terhadap Anak akan diampuni, tetapi siapa menghujat terhadap Roh Kudus tidak akan diampuni baik di bumi maupun di surga. "
lhaa...itu kan sejalan dengan nafas kitab kanon.kok gak lolos uji?

Injil Thomas, baru ditemukan tahun 1945. Pada masa ini, gereja juga sudah terpecah kemana2, tidak ada usaha apa2 yang dianggap perlu untuk menyatukan dan melakukan konferensi kanonik lagi.

ups...sworry...mungkin sayah keliru dalam menyampaikan...
umat yesus,seperti anda bilang,tidak mengenal hukum.pertanyaan sayah,bukankah itu standar ganda karena umat yesus pun terikat dalam suatu wilayah dan di dalam wilayah itu ada hukum..baik hukum adat maupun negara...

Tidak mengenal hukum, bukan tidak mematuhi hukum. Tetapi hidup di atas hukum, dalam ilustrasi saya di debat dengan netter lain. Kalau ada orang yang dengan senang hati sadar akan kesalamatannya di jalan ketika mengendara, dan dia selalu memakai helm, dia tidak membutuhkan hukum harus mengenakan helm atau akan ditilang.

Sedangkan soal hukum yang saya maksud di sini adalah Kekristenan tidak mengajarkan hukum sama sekali kecuali implementasi hukum kasih, yang sebenarnya juga bukan hukum. Beda dengan Yahudi dengan Taurat Musanya, dan Islam dengan hukum Syariatnya.

Soal hukum negara adat istiadat dsbnya, orang Kristen diwajibkan di dalam kasih, karena mengasihi negaranya, dan harus hidup menjadi teladan, maka harus mematuhinya:

Pada hukum negara contohnya:
Mat 22:17 Katakanlah kepada kami pendapat-Mu: Apakah diperbolehkan membayar pajak kepada Kaisar atau tidak?"
Mat 22:18 Tetapi Yesus mengetahui kejahatan hati mereka itu lalu berkata: "Mengapa kamu mencobai Aku, hai orang-orang munafik?
Mat 22:19 Tunjukkanlah kepada-Ku mata uang untuk pajak itu." Mereka membawa suatu dinar kepada-Nya.
Mat 22:20 Maka Ia bertanya kepada mereka: "Gambar dan tulisan siapakah ini?"
Mat 22:21 Jawab mereka: "Gambar dan tulisan Kaisar." Lalu kata Yesus kepada mereka: "Berikanlah kepada Kaisar apa yang wajib kamu berikan kepada Kaisar dan kepada Allah apa yang wajib kamu berikan kepada Allah."

Rom 13:1 Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah.
Rom 13:2 Sebab itu barangsiapa melawan pemerintah, ia melawan ketetapan Allah dan siapa yang melakukannya, akan mendatangkan hukuman atas dirinya.
Rom 13:3 Sebab jika seorang berbuat baik, ia tidak usah takut kepada pemerintah, hanya jika ia berbuat jahat. Maukah kamu hidup tanpa takut terhadap pemerintah? Perbuatlah apa yang baik dan kamu akan beroleh pujian dari padanya.
Rom 13:4 Karena pemerintah adalah hamba Allah untuk kebaikanmu. Tetapi jika engkau berbuat jahat, takutlah akan dia, karena tidak percuma pemerintah menyandang pedang. Pemerintah adalah hamba Allah untuk membalaskan murka Allah atas mereka yang berbuat jahat.

Negara, sudah punya hukumnya sendiri
Masyarakat, sudah punya adat istiadatnya sendiri

Kekristenan menekankan kepada lahir baru, hidup dengan hati yang baru terbebas dari belenggu dosa.... Karena itu kekristenan tidak lagi menetapkan hukum atas manusia yang sudah ditebus. Melainkan mengajarkan bagaimana menjadi teladan, dan dengan demikian menjadi 'hukum' bagi yang menyaksikan teladan hidup mereka.

kemudian......
seorang protestan yang menikahi katolik (atow sebaliknyah) dianggap sebagai perkawinan beda agama..
itu adalah kasus yang menakjubkan bagi sayah..

5. Pasal 49 ayat 7 Tata Laksana GKJ mencatat demikian:
Bagi calon mempelai yang salah satunya bukan warga gereja, berlaku ketentuan tambahan, ia harus bersedia menyatakan secara tertulis bahwa:
a. Ia setuju pernikahannya hanya diteguhkan dan diberkati di GKJ.
b. Ia memberi kebebasan kepada suami/isterinya untuk tetap hidup dan beribadat di GKJ.
c. Ia setuju keluarganya dididik secara kristiani.
d. Ia memberi kebebasan bagi anak-anak mereka apabila atas keinginannya akan bergereja di GKJ.
6. Pasal 49 ayat 8 Tata Laksana GKJ mengungkapkan demikian:
Majelis Gereja dimungkinkan untuk melaksanakan pernikahan gerejawi secara oikumenis dengan Gereja Katholik sesuai dengan kesepakatan pihak Majelis Gereja yang bersangkutan dengan pihak Gereja Katholik.

kemudian.....
peraturan GKJ kemungkinan berbeda dengan Katolik dan mungkin juga berbeda dengan calvinis ato saksi yehovah..
ini menakjubkan bagian 2
karena berasal dari sumber yang sama,bibel

kemudian....
seperti yang sayah tanyakan di Anak Angkat Islam,maka sayah ulangi pertanyaan sayah;
bagaimana umat yesus mengaplikasikan anak angkat sebagaimana hukum perkawinan?
apa yang menjadi sumber dari hukum anak angkat itu?

Bang Abu, sejak jaman Yesus, orang Farisi juga sudah memutarbalikkan hukum. Ketika gereja berdiri, usaha2 orang yang sama juga berusaha mengembalikan segala sesuatu dari kasih karunia kembali kepada hukum. Saya berontak terhadap doktrin gereja saya, juga karena masalah yang sama.

Termasuk Islam, dalam iman kepercayaan saya, ajaran ini memutarbalikkan ajaran Kekristenan, menyangkal penebusan dosa, dan mengembalikan manusia hidup kembali di bawah hukum dosa.

Hari ini, Katolik akan bilang, Kristen di luar gereja Katolik sesat, dan tidak ada keselamatan di luar gereja Katolik... Ini adalah hukum yang menghakimi. Orang Kristen Kharismatik akan bilang, gereja yang tidak diurapi roh, tidak akan mengalami keselamatan karena hanya yang dibaptis roh yang masuk ke surga. Ini juga hukum yang menghakimi. Gereja Reformed akan bilang, Kharismatik sesat, Katolik itu kristen pagan, melanggar 10 perintah Allah... ini juga hukum yang menghakimi.

buat saya... pemikiran seperti itu, sudah saatnya masuk ke laut.

abu hanan wrote:@all
post yang sayah ijinkan tayang di warung ini adalah tanpa menjelekkan siapapun/forum manapun..

Oceh Bapake,.. Terima kasih, silahkan tegor langsung sy jika ada ksalahan, mohon maaf jika ada penampakan ke arah itu...

Non kanonik tidak perlu diuji lagi. Bisa disebut non kanonik itu karena sudah diuji, dan tidak lulus.Proses kanonisasi, adalah proses pengakuan bahwa suatu kitab diakui sah atau tidak sebagai sumber kajian. Aliran berbeda, bisa punya kanon yang berbeda.

anda belum menyentuh inti pertanyaan sayah ;
Apa yang menyebabkan tiap aliran punya kanon berbeda?
siapa yang menentukan kelulusan?
yang dengan begitu berarti ada standar yg berbeda dalam menentukan kanonik.

Karena itulah saya bilang, yang harus dianalisa adalah mainstreamnya.

Tetapi mainstream TIDAK SELAMANYA benar…apakah KEBENARAN harus dilihat dari mainstreamnya?

satu ajaran, harus pernah diajarkan di kitab lain dan tidak kontradiktif.

apakah itu termasuk membandingkan konsep ketuhanan pl dengan pb?
apakah bisa diterapkan pemisahan konsep ketuhanan pl dengan pb?
kamsut sayah,pl menjelaskan yhwh menurut pl sendiri,begitu pula pb menjelaskan konsep ketuhanan berdasarkan isi pb (kalow perlu tanpa dukungan surat paulus)..

Selain itu juga diuji apakah latar belakang penulisnya benar punya pemahaman yang sama dengan kitab2 para nabi dan juga ajaran Yesus (kalau di Kristen)

Bagemana cara mengujinyah?apakah sebuah kitab bisa ditolak jika seorang penulis kitab kanon kurang paham terhadap isi2 pl?

Injil Thomas, baru ditemukan tahun 1945. Pada masa ini, gereja juga sudah terpecah kemana2, tidak ada usaha apa2 yang dianggap perlu untuk menyatukan dan melakukan konferensi kanonik lagi.

meskipun di masa mendatang ditemukan lagi sebuah naskah yang boleh jadi lebih tua dan lebih netral,apakah tetap tidak merubah keadaan bahwa proses kanon telah usai?

Buat saya, tentu ini tidak penting. Karena tidak mengubah ajaran hidup kekristenan manapun yang benar.... Satu hal yang pasti, dua versi saksi memberi kesaksian berbeda tentang satu kejadian, justru paling tidak memberikan saya informasi bahwa kisah itu ada, memang Yudas itu ada... dan uang hasil suap itu dibelikan tanah yang disebut tanah darah.... sisanya berarti blur... nggak jelas

karena ada 2 versi maka juga ada kemungkinan ; Yudas tak pernah berkhianat.
Satu kepastian menurut keyakinan umat kristus;
Yudas berkhianat yang dihargai dengan beberapa uang perak.

Dan ada 2 kemungkinan yang benar,mana salah satunya?

Yudas membeli tanah lalu bunuh diri

Atow

Yudas bunuh diri dan uang hasil berkhianat dibelikan tanah oleh imam Yahudi.

atas 2 pilihan waktu untuk pembelian tanah maka sayah berpikir bahwa yudas tak pernah berkhianat sehingga satu kebohongan dapat diikuti oleh kebohongan baru…
apa motivasi yudas berkhianat?

anda boleh menganggap ada perbedaan detail sejarah karena perbedaan sumber yang digunakan.tetapi kekuatan politik pun mampu memberikan warna pada mayoritas untuk membelokkan sejarah.

sayah menangkap kesan bahwa yudas adalah tokoh yang SENGAJA dimunculkan..menjadi keheranan bagi sayah ketika membaca yohanes untuk pertama kali,yudas telah divonis sebagai pengkhianat sedangkan sayah belum membaca hingga selesai..sehingga terbentuk tanpa sadar dan kemudian meng-amin-i bahwa yudas adalah sosok yang bertanggung jawab...
karena sayah justru berpikir sebaliknyah,bahwa penulisnya adalah orang yang paling bertanggung jawab..dia mengetahui tetapi dia berdiam diri..

oleh karena kejadian,anggap saja, tahun 30M yang baru dituliskan tahun 80-90M maka sayah pun juga mengartikan ada pesan tersembunyi yang ingin disampaikan penulis ttg yudas.

ada beberapa hal yang menyebabkan seseorang berbuat keliru dalam menulis sejarah. dapat berujud faktor-faktor yang datangnya dari dalam diri si penulis itu sendiri, ada pula yang datangnya dari luar. faktor-faktor dari dalam misalnya:
1) terlalu fanatik terhadap apa yang dituliskannya.
dalam hal seperti ini, penulis adalah seorang yang partisan, yang membela dengan gigih kebenaran golongannya sendiri tanpa mau melihat kesalahan-kesalahan yang diperbuat;

2) Terlalu percaya dengan sikap yang berlebihan terhadap kebenaran sumber informasi. Dia menolak semua informasi yang datang dari sumber lain;

3) Keyakinan yang salah terhadap sesuatu hal yang benar atau sebaliknya;

4) Tidak mampu memahami masalah;

5) Tidak mampu menempatkan peristiwa pada proporsi yang benar;

6) mencari muka agar disenangi oleh orang lain (penguasa);

7) lebay

adapun faktor dari luar yaitu adanya tekanan-tekanan yang datang dari luar dirinya baik dari penguasa maupun dari masyarakat lingkungannya.sayah mesti jujur bahwa saat itu (pada masa sekitar prosesi hukuman) adalah masa yang sulit bagi pengikut yesus..mereka gak leluasa mengembangkan ajaran sang guru..sehingga boleh jadi tekanan politik di masa itu mempengaruhi tertundanyah tulisan2 yg merekam ajaran..

sehingga apakah yohanes benar2 objektif menulis kesaksian?



pertanyaan tetap;apa yang diubah dari bibel?
sabar...lha sayah sendiri juga sedang belajar kok..



bagaimana umat yesus mengaplikasikan anak angkat sebagaimana hukum perkawinan?
apa yang menjadi sumber dari hukum anak angkat itu?
pertanyaan ini berlaku bagi semua umat kristus..dan paman fox boleh mengabaikan pertanyaan ini....dan itu adalah menakjubkan jika sampe hari ini sayah belum mendapat jawaban dari umat kristus.entah mengafa.............

abu hanan wrote:anda belum menyentuh inti pertanyaan sayah ;
Apa yang menyebabkan tiap aliran punya kanon berbeda?
siapa yang menentukan kelulusan?
yang dengan begitu berarti ada standar yg berbeda dalam menentukan kanonik.

Sorry kalau saya kadang kurang jelas menerangkannya, silahkan Bang Abu terus bertanya kalau belum jelas dan saya dengan senang hati menerangkannya meskipun harus saya ulang.

Saya akan jelaskan ulang Bang Abu. Kitab kanonik yang sekarang dipegang umat Kristen, adalah kitab dengan kanon yang diakui oleh seluruh aliran, kecuali bidat. Bahkan Luther yang tidak yakin akan kitab Yakobus, Yudas dan Wahyu, karena tidak cocok dengan hasil analisa doktrinnya... pengikutnya tetap tidak membuangnya dari kanon. Karena tidak semua pengikutnya juga setuju dengan analisa Luther 100%.

Jadi, secara sederhana, semua kitab Kristen yang diketemui saat ini, adalah kanonik terhadap semua aliran.

Sedangkan kalau dibilang ada aliran tertentu yang punya kanon berbeda, itu adalah aliran2 yang memasukkan non-kanonik hasil konferensi gereja di abad ke 4, ke dalam kanon mereka. Contoh, Katolik mempunyai Deuterokanonika. Alasan mereka memasukkannya, saya kurang tahu pasti. Tetapi deuterokanonika Katolik, memasukkan kembali bbrp kitab2 Septuagint yang dieliminasi sewaktu kanonik abad ke 4.

Tiap aliran punya kanon berbeda karena keyakinan mereka sendiri2 akan analisa mereka. Misal, saya Foxhound bikin aliran, mungkin saya akan masukkan Henokh ke kanon saya, dengan berbagai alasan, analisa, pemahaman dan kepercayaan. Ada aliran tertentu karena tidak mempercayai suatu perkataan di kitab non kanonik A misalnya, karena bentrok dengan keyakinannya dia akan doktrin mereka seperti yang terjadi pada Luther, tentu tidak akan pernah mau mengakuinya.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

Anda bisa cek di link di atas, di sana anda akan temukan bahwa Kanon yang sekarang dijadikan Alkitab yang kita semua kenal saat ini (tanpa Deuterokanonika), warnanya hijau semua di seluruh aliran. Alias itu diterima sahih di semua aliran.

Kalau saya pribadi, kenapa saya bisa percaya dgn kitab Henokh. Henokh menyimpan seluruh nubuatan dari sejak Adam hingga akhir jaman... Dan semuanya terbukti, hingga sekarang satu persatu, tidak meleset, termasuk masa2 dan waktunya. Tetapi saya juga tahu, Henokh tidak banyak mengajarkan akhlak, moral kekristenan, hanya catatan peristiwa dan nubuatan. Dan bapak2 gereja memandangnya tidak penting, belum tentu benar, dan juga karena tidak ada kitab lain yang mengkonfirmasi segala isi kitab Henokh. Karena ada tertulis:

2Ti 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.

Tidak ada, fungsi meramal di sana...

Kembali ke pertanyaan bang Abu, supaya jelas.

Apa yang menyebabkan tiap aliran punya kanon berbeda?
Kanon utama dari Abad ke 4, diakui seluruh aliran. Yang berbeda adalah menambahkan Deuterokanonika ke aliran masing2.

siapa yang menentukan kelulusan?
Konferensi gereja abad ke 4, dgn cara menyandingkan satu dengan yang lain.

yang dengan begitu berarti ada standar yg berbeda dalam menentukan kanonik
Ya untuk Deuterokanonika.

Fox wrote:Karena itulah saya bilang, yang harus dianalisa adalah mainstreamnya.

Abu wrote:Tetapi mainstream TIDAK SELAMANYA benar…apakah KEBENARAN harus dilihat dari mainstreamnya?

Anda tidak bisa membuktikan ice cream coklat tidak enak, dengan cara membuktikan ice cream vanila enak, atau tidak enak.

Jadi kalau mau melihat kebenaran ajaran mainstream, ya jelas yg dilihat mainstream nya donk? Ajaran Yahudi jelas, Tuhan itu Esa, hanya YHVH yang layak disembah. Kalau lantas anda menghakimi ajaran Yahudi karena ada orang Yahudi yang menyembah lembu emas.... ya susah bukan?

apakah itu termasuk membandingkan konsep ketuhanan pl dengan pb?
apakah bisa diterapkan pemisahan konsep ketuhanan pl dengan pb?
kamsut sayah,pl menjelaskan yhwh menurut pl sendiri,begitu pula pb menjelaskan konsep ketuhanan berdasarkan isi pb (kalow perlu tanpa dukungan surat paulus)..

Lagi2 Paulus...

Bang Abu, konsep ketuhanan di Kristen, tidak berasal dari Paulus.

Konsep ketuhanan di PL dan di PB, sebenarnya juga tidak ada... Alkitab tidak pernah mengajarkan secara detil konsep ketuhanan, baik di PL maupun di PB. Alkitab hanya punya beberapa informasi utama tentang Tuhan. Tetapi tidak pernah ada secara eksplisit Tuhan berkata Tuhan itu begini, begini dan begitu, kecuali bahwa Tuhan itu Esa dalam arti kata hanya Tuhan lah yang layak disembah.

Saya jabarkan agak berbeda di thread ini dibanding thread lain agar Bang Abu bisa mengerti lebih detil.

1. Tuhan itu ESA (PL)
2. Tuhan itu Jamak (PL)
3. Tuhan itu Roh (PL)
4. Tuhan itu berbagi otoritas (PL & PB)
5. Ada sosok Roh Kudus (PL)
6. Ada sosok Adonai, yang duduk di sebelah kanan YHVH. Padahal YHVH juga disebut Adonai (PL)
7. Ada sosok Firman, yang darinya segala sesuatu diciptakan dan dari awal sudah bersama2 dgn Allah, dan Firman itu adalah Allah (PB - Yohanes, bukan Paulus)
8. Firman itu menjadi manusia (PB - Yohanes, bukan Paulus)
9. Ada tiga otoritas yang disebutkan Yesus: yaitu Bapa, Anak dan Roh Kudus. (PB - Injil)

Dari informasi2 seadanya itu... orang Kristen berusaha memahami, berusaha mengenal Tuhan mereka. Ya sebenarnya usaha sia2, karena buat saya, mengenal Tuhan, itu harusnya mengenal maunya Dia untuk kita itu apa... bukan mengenal Dia itu seperti apa, ndak akan pernah bisa karena knowledge base nya juga tidak akan pernah lengkap. Kita tidak akan pernah benar2 tahu Tuhan itu seperti apa selama kita tidak merasakan jadi Tuhan (which is.. never)

Trinitas, adalah usaha orang Kristen memahami tuhannya... Alkitab tidak pernah berkata tuhan itu tiga jumlahnya... karena Wahyu bahkan menuliskan ada tujuh Roh Allah. Alkitab justru berkata Tuhan itu Esa (Echad, satu dalam kesatuan). Tetapi secara eksplisit juga memperlihatkan kejamakannya, memperlihatkan bagaimana Tuhan saling berbagi otoritas dalam satu kesatuan.

Secara pribadi, bukan berdasarkan Alkitab, dan bukan berdasarkan Trinitas, dan bukan berdasarkan siapa2.... Dulu seringkali saya yang bodoh ini membayangkanNya adalah Tuhan itu satu, punya bbrp 'organ' (dalam tanda petik supaya tidak dibayangkan organ tubuh)... tapi karena Dia Tuhan, 'organ' nya juga bisa punya pribadi. Yang akhirnya bikin saya mbulet sendiri, dan akhirnya saya berhenti melogikakan Tuhan dengan logika saya sendiri... karena ya itu, logic based on knowldege, false knowledge leads to logical fallacy... Logika itu sesuai pengetahuannya, pengetahuannya nggak lengkap, logikanya pasti amburadul.

Bagemana cara mengujinyah?apakah sebuah kitab bisa ditolak jika seorang penulis kitab kanon kurang paham terhadap isi2 pl?

Kalau bertentangan. Apalagi kalau kontradiksi.

Sejak kekristenan lahir, aliran sesatnya lahir dalam jeda waktu tidak terlalu lama... dikenal dengan Gnostic. Gnostic ini juga bikin kitab sendiri2.... Seperti yang saya tulis sebelumnya, ketika gereja mengumpulkan perkamen2, perkamen2 dari aliran2 Gnostic juga bercampur aduk hingga perlu diseleksi dengan ketat. Seperti saya katakan, injil barnabas yang jadi sumber informasi AlQuran, adalah salah satu yang terbukti dari gnostic.

Kubur Yesus yang diketemukan, ide Yesus berpoligami, ide Yesus menikah dan punya anak, termasuk bukti2nya... sebenarnya juga sudah dipatahkan dan diulas secara ilmiah pula di lingkungan gereja. Hanya saja, memang tidak dipublikasikan, karena tokh percuma... yang ada hanya akan dianggap apologetic. Tetapi yang saya ingin ceritakan, itu semua juga hasil karya gnostic. Tidak menutup kemungkinan, diadakan buktinya di abad2 awal untuk mendukung ajaran gnostic.

Tidak usah jauh2, ketika Yesus bangkit dari kubur:
Mat 28:11 Ketika mereka di tengah jalan, datanglah beberapa orang dari penjaga itu ke kota dan memberitahukan segala yang terjadi itu kepada imam-imam kepala.
Mat 28:12 Dan sesudah berunding dengan tua-tua, mereka mengambil keputusan lalu memberikan sejumlah besar uang kepada serdadu-serdadu itu
Mat 28:13 dan berkata: "Kamu harus mengatakan, bahwa murid-murid-Nya datang malam-malam dan mencuri-Nya ketika kamu sedang tidur.
Mat 28:14 Dan apabila hal ini kedengaran oleh wali negeri, kami akan berbicara dengan dia, sehingga kamu tidak beroleh kesulitan apa-apa."
Mat 28:15 Mereka menerima uang itu dan berbuat seperti yang dipesankan kepada mereka. Dan ceritera ini tersiar di antara orang Yahudi sampai sekarang ini.

Jadi, simpang siur, dan usaha mendiskreditkan apa yang sebenarnya terjadi, sudah dari sejak awal dilakukan bangsa Yahudi.

meskipun di masa mendatang ditemukan lagi sebuah naskah yang boleh jadi lebih tua dan lebih netral,apakah tetap tidak merubah keadaan bahwa proses kanon telah usai?

Susah bang Abu, apalagi di jaman sekarang ketika gereja sudah terpecah belah seperti saat ini. Apalagi di jaman sekarang ketika orang Kristen tidak lagi mencari Firman, tetapi mencari karunia roh (entah roh apa). Mereka tidak lagi belajar firman, tetapi mendengarkan dongeng, dongeng neraka, dongeng pendeta naik turun surga, dongeng bisa jadi kaya dengan mudah. Persis seperti nubuat Paulus kepada Timotius:

2Ti 4:1 Di hadapan Allah dan Kristus Yesus yang akan menghakimi orang yang hidup dan yang mati, aku berpesan dengan sungguh-sungguh kepadamu demi penyataan-Nya dan demi Kerajaan-Nya:
2Ti 4:2 Beritakanlah firman, siap sedialah baik atau tidak baik waktunya, nyatakanlah apa yang salah, tegorlah dan nasihatilah dengan segala kesabaran dan pengajaran.
2Ti 4:3 Karena akan datang waktunya, orang tidak dapat lagi menerima ajaran sehat, tetapi mereka akan mengumpulkan guru-guru menurut kehendaknya untuk memuaskan keinginan telinganya.
2Ti 4:4 Mereka akan memalingkan telinganya dari kebenaran dan membukanya bagi dongeng.
2Ti 4:5 Tetapi kuasailah dirimu dalam segala hal, sabarlah menderita, lakukanlah pekerjaan pemberita Injil dan tunaikanlah tugas pelayananmu!

Juga nubuat Petrus:
2Pe 2:1 Sebagaimana nabi-nabi palsu dahulu tampil di tengah-tengah umat Allah, demikian pula di antara kamu akan ada guru-guru palsu. Mereka akan memasukkan pengajaran-pengajaran sesat yang membinasakan, bahkan mereka akan menyangkal Penguasa yang telah menebus mereka dan dengan jalan demikian segera mendatangkan kebinasaan atas diri mereka.
2Pe 2:2 Banyak orang akan mengikuti cara hidup mereka yang dikuasai hawa nafsu, dan karena mereka Jalan Kebenaran akan dihujat.
2Pe 2:3 Dan karena serakahnya guru-guru palsu itu akan berusaha mencari untung dari kamu dengan ceritera-ceritera isapan jempol mereka. Tetapi untuk perbuatan mereka itu hukuman telah lama tersedia dan kebinasaan tidak akan tertunda.

karena ada 2 versi maka juga ada kemungkinan ; Yudas tak pernah berkhianat.

Dua versi itu mengatakan hal yang sama, Yudas berkhianat. Detil soal kematian berbeda, tetapi sepakat bahwa Yudas berkhianat dengan beberapa uang perak. Justru saya yang bingung sekarang, darimana bisa menarik kesimpulan karena cara mati Yudas berbeda lantas artinya Yudas tak pernah berkhianat?

sayah menangkap kesan bahwa yudas adalah tokoh yang SENGAJA dimunculkan..menjadi keheranan bagi sayah ketika membaca yohanes untuk pertama kali,yudas telah divonis sebagai pengkhianat sedangkan sayah belum membaca hingga selesai..sehingga terbentuk tanpa sadar dan kemudian meng-amin-i bahwa yudas adalah sosok yang bertanggung jawab...
karena sayah justru berpikir sebaliknyah,bahwa penulisnya adalah orang yang paling bertanggung jawab..dia mengetahui tetapi dia berdiam diri..

Di atas itu suatu opini, yang diberikan apologetic oleh Bang Abu sendiri di bawah ini....

oleh karena kejadian,anggap saja, tahun 30M yang baru dituliskan tahun 80-90M maka sayah pun juga mengartikan ada pesan tersembunyi yang ingin disampaikan penulis ttg yudas.

... dan ditambahi kesan ada pesan tersembunyi... apa itu menurut Bang Abu?

Orang yang ingin mengkritisi sesuatu, seharusnya otomatis berbekal pemikiran yang kritis. Tetapi yang saya heran, ketika muslim mengkritisi ide tentang Yudas, ketika membawa konsep bahwa Yudas adalah tokoh ciptaan atas prakarsa penguasa....

Saya heran, kenapa harus bikin tokoh Yudas? Alibinya apa? Apakah dengan tidak adanya Yudas maka prajurit Romawi tidak bisa menangkap Yesus? Sedangkan Yesus sering mengajar orang2 di Synagog, di bukit dan di tempat2 umum?

Yudas berkhianat karena hatinya sendiri, dia berkhianat atau tidak juga tidak akan merubah keinginan bangsa Yahudi menyalibkan Yesus. Lantas, kalau memang kritis, teori Yudas ini adalah tokoh ciptaan, motif nya apa?

ada beberapa hal yang menyebabkan seseorang berbuat keliru dalam menulis sejarah. dapat berujud faktor-faktor yang datangnya dari dalam diri si penulis itu sendiri, ada pula yang datangnya dari luar. faktor-faktor dari dalam misalnya:
1) terlalu fanatik terhadap apa yang dituliskannya.
dalam hal seperti ini, penulis adalah seorang yang partisan, yang membela dengan gigih kebenaran golongannya sendiri tanpa mau melihat kesalahan-kesalahan yang diperbuat;

2) Terlalu percaya dengan sikap yang berlebihan terhadap kebenaran sumber informasi. Dia menolak semua informasi yang datang dari sumber lain;

3) Keyakinan yang salah terhadap sesuatu hal yang benar atau sebaliknya;

4) Tidak mampu memahami masalah;

5) Tidak mampu menempatkan peristiwa pada proporsi yang benar;

6) mencari muka agar disenangi oleh orang lain (penguasa);

7) lebay

adapun faktor dari luar yaitu adanya tekanan-tekanan yang datang dari luar dirinya baik dari penguasa maupun dari masyarakat lingkungannya.sayah mesti jujur bahwa saat itu (pada masa sekitar prosesi hukuman) adalah masa yang sulit bagi pengikut yesus..mereka gak leluasa mengembangkan ajaran sang guru..sehingga boleh jadi tekanan politik di masa itu mempengaruhi tertundanyah tulisan2 yg merekam ajaran..

sehingga apakah yohanes benar2 objektif menulis kesaksian?

Saya amat sangat heran kali ini... dengan segala usaha Bang Abu memikirkan berbagai kemungkinan di atas... Faktor2 apa saja yang membuat seorang penulis sejarah bisa keliru menuliskan detail... Dari sekian imajinasi Bang Abu, tidak ada satupun yang menyebutkan satu kemungkinan, yang selalu terjadi di mana2, terjadi setiap hari, pada diri kita sendiri dan orang lain... terjadi di media massa, terjadi di lingkungan kita....

Apa kira2 menurut Bang Abu yang saya maksud?

bagaimana umat yesus mengaplikasikan anak angkat sebagaimana hukum perkawinan?
apa yang menjadi sumber dari hukum anak angkat itu?
pertanyaan ini berlaku bagi semua umat kristus..dan paman fox boleh mengabaikan pertanyaan ini....dan itu adalah menakjubkan jika sampe hari ini sayah belum mendapat jawaban dari umat kristus.entah mengafa.............

Seperti saya katakan, kekristenan tidak membahas hukum selain hukum kasih. Kalau anda minta orang Kristen menunjukkan hukum nya... ya tentu tidak akan pernah ada.

Kalau anda tanya bagaimana orang Kristen kalau mengadopsi anak, dan mengimplementasikan hukum kasih. Ya tentu orang Kristen yang benar, akan memperlakukan anak angkatnya dengan kasih yang tidak berbeda dengan anak kandung.

fox wrote:Apa yang menyebabkan tiap aliran punya kanon berbeda?
Kanon utama dari Abad ke 4, diakui seluruh aliran. Yang berbeda adalah menambahkan Deuterokanonika ke aliran masing2.

siapa yang menentukan kelulusan?
Konferensi gereja abad ke 4, dgn cara menyandingkan satu dengan yang lain.

yang dengan begitu berarti ada standar yg berbeda dalam menentukan kanonik
Ya untuk Deuterokanonika.

perilaku sama =
Apakah kamu beriman kepada sebahagian Al Kitab [Taurat] dan ingkar terhadap sebahagian yang lain? AL Baqarah 2;85

dan sayah hatur terima kasih banyak banget dengan penjelasan paman fox yg panjang luas tentang apa dan bagemana kanon…
balik ke awal…

fox wrote:Kalau anda mau berkata bahwa Taurat yg dr YHVH sudah diubah2.... yang ngomong diubah2, ya tuduhan kitab yang dr AllohSWT, yg juga tidak bisa dibuktikan benar bahwa kitab2 Yahudi yang dikatakan mengandung firman dr YHVH benar sudah diubah2.

Oleh karena kita sama sepakat bahwa perbedaan ada karena sumber informasi sejarah yang berbeda..maka sayah mau menambahkan sedikit bahwa “kesalahan kecil pada penulisan sejarah berakibat fatal pada sebuah penilaian di kemudian hari..”

Satu kasus adalah usia ismail ketika berada di padang bersyeba.seorang anak berusia 14 tahun tetapi diletakkan oleh penulis bible seolah2 seperti anak yang gak bisa apa2..

taruh misal,andaikan penulis kejadian adalah benar maka penilaian bahwa ismail adalah anak yang gak bisa apa2 kecuali menangis..
untuk berjalan aja mesti digendong di punggung sang ibu..ketika dahaga pun mesti menangis..
apakah ada penjelasan logis tentang kondisi mental seorang remaja usia 14 tahun yg seperti tulisan bible?

fox wrote:
Saya jabarkan agak berbeda di thread ini dibanding thread lain agar Bang Abu bisa mengerti lebih detil.

1. Tuhan itu ESA (PL)
2. Tuhan itu Jamak (PL)
3. Tuhan itu Roh (PL)
4. Tuhan itu berbagi otoritas (PL & PB)
5. Ada sosok Roh Kudus (PL)
6. Ada sosok Adonai, yang duduk di sebelah kanan YHVH. Padahal YHVH juga disebut Adonai (PL)
7. Ada sosok Firman, yang darinya segala sesuatu diciptakan dan dari awal sudah bersama2 dgn Allah, dan Firman itu adalah Allah (PB - Yohanes, bukan Paulus)
8. Firman itu menjadi manusia (PB - Yohanes, bukan Paulus)
9. Ada tiga otoritas yang disebutkan Yesus: yaitu Bapa, Anak dan Roh Kudus. (PB - Injil)

Sayah coba pahami dengan cara sayah;
PL tidak mengenal sosok firman

point tersebut bagi sayah uda cukup untuk mengatakan bahwa konsep ketuhanan pl (yahudi) dan pb (kristen) BERBEDA..sehingga memang ada yang ditambah di dalam kitab kanon.

yup…boleh jadi sikap sayah sama dengan orang2 yahudi ketika menolak yesus sbg anak tuhan (dalam arti mewarisi) dan bukan kiasan…

fox wrote:kalau bertentangan. Apalagi kalau kontradiksi.

kita balik ke konsep ketuhanan,paman.kalow penulis adalah orang yang memahami ketuhanan di pl boleh jadi dia menolak ide firman di kitab kanon.

mengapa sayah menolak paulus?yah karena surat2 paulus adalah tafsir.
Al quran menyatakan taurat dan Injil..dan itulah yang menjadi pegangan muslim..sehingga terasa aneh ketika tafsirlah yang menjadi pedoman yg dominan dibandingkan kitab sucinya sendiri.

"Dia menurunkan Al Kitab (Al Qur'an) kepadamu dengan sebenarnya; membenarkan kitab yang telah diturunkan sebelumnya dan menurunkan Taurat dan Injil…(al imran 3)

Alkitab => wahyu yang dituliskan.dan al quran HANYA menganggap 3 aja,Taurat,Injil dan Al Quran sendiri.
bagaimana dengan kitab nabi2?kitab para nabi Israel adalah sebuah tafsir/buku sejarah ato apapun yang tetap menjadikan taurat sebagai fondasi.

disini sayah bicara akar/fondasi,sehingga hanya disebutkan taurat dan injil…
al quran menginformasikan Injil
"Berkata Isa: "Sesungguhnya aku ini hamba Allah, Dia memberiku Al Kitab (Injil) dan Dia menjadikan aku seorang nabi." (QS. Maryam[19]:30)

tanpa ada keterangan mengenai surat2 yang ikut serta di dalam pb.

Kemudian…
Bagaimana injil yang diberikan pada isa aka yesus?

Sayah sering bertanya pada umat kristus;
Apa yang disampaikan yesus di rumah2 ibadah?

Mat 4/23 Yesuspun berkeliling di seluruh Galilea; Ia mengajar dalam rumah-rumah ibadat dan memberitakan Injil Kerajaan Allah
Mat 11/1 Setelah Yesus selesai berpesan kepada kedua belas murid-Nya, pergilah Ia dari sana untuk mengajar dan memberitakan Injil di dalam kota-kota mereka.
Mrk 1/15 kata-Nya: "Waktunya telah genap; Kerajaan Allah sudah dekat. Bertobatlah dan percayalah kepada Injil!"

mengikuti al quran maka Injil yang dikamsut adalah sesuatu yang tertulis yang dibawa yesus aka nabi isa dalam berdakwah.
tetapi umat kristus uda haqqul yakin bahwa yesus adlah injil itu sendiri.

Seperti pada keluaran ;
Berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Pahatlah dua loh batu sama dengan yang mula-mula, maka Aku akan menulis pada loh itu segala firman yang ada pada loh yang mula-mula, yang telah kaupecahkan.


alkitab=>firman tuhan yang dituliskan

pada kitab keluaran hal itu (alkitab/firman yg dituliskan) dapat ditemui oleh muslim,namun pada Injil perihal (alkitab/ firman yg dituliskan) uda tidak dapat dijumpai.berarti taurat dapat diterima sebagai alkitab namun kitab kanon yang 4 tidak dapat ikut serta di dalam "alkitab versi al quran"...

mengafa?
yesus aka nabi isa di dalam kitab kanon dikisahkan mengajar di rumah2 ibadah,berkeliling mengabarkan injil (seperti halnya loh batu,firman yg dituliskan)...


dan apa isi INJIL yg dibawa yesus aka nabi isa?pertanyaan ini tentu bakal sayah jawab yah konsep ketuhanan ala al quran.dan berbagai keimanan ala al quran.sejumlah peraturan hukum taurat/fiqh.

Kembali ke pertanyaan ; apa yang diubah?

Maka sayah hanya bisa menjawab sebatas kemampuan sayah ;
telah diyakini bahwa kitab kanon (4 injil) adalah lolos dari ujian Gereja dengan azas konfirmasi..tetapi ada satu hal yang lolos dari pengamatan yaitu Injil yang dikabarkan oleh yesus di rumah2 ibadah..hanya 1 kejadian dan uda dikonfirmasi oleh penulis lainnyah.sedangkan tiap hari adalah jumlah yang banyak dalam setahun.karena sabat (jika diartikan sabtu maka ada 52 hari sabtu).jadi dalam kehidupan yesus (anggap aja 3 thn berdakwah) maka (52 x 3) - 1 = pengajaran yesus yang gak ditulis di kitab kanon.

apa yang menjadi bukti muslim bahwa yesus telah membawa firman yang dituliskan (Injil) ?
kembali ke kata “alkitab” itu sendiri di dalam al quran.oleh karena itu di awal sayah bertanya ttg metode penafsiran paman fox.,tetapi karena uda ada vonis kitab apokrif adalah yg gak lolos uji pada kanon tahun 400 yah gimana lagi…

karena jika semua apokrif ditampilkan termasuk apokrif Thomas maka akan ditemukan kontradiksi.
53) murid-Nya berkata kepada-Nya, "Apakah sunat menguntungkan atau tidak? "
Ia berkata kepada mereka, "Kalau menguntungkan, ayah mereka akan melahirkan mereka sudah disunat dari ibu mereka. Sebaliknya, sunat yang benar dalam roh telah menjadi benar-benar menguntungkan. "

apokrif thomas memiliki ide sunat rohani seperti yang ada di dalam surat paulus...



Paman fox…
jadi itulah yang dimaksud dengan alkitab bahwa ada sesuatu yang dituliskan yaitu firman tuhan baik berupa janji,larangan maupun perintah atow apapun.

Lantas..mengapa sayah menanyakan segala hal ttg kanon pada paman fox?
adalah sesuatu yang menjadi pertanyaan sayah selama ini ;

Mengafa begitu mudah mendirikan sekte/aliran di dalam tubuh umat kristus?dan berbeda dari aliran yang ada tanpa ada stempel sesat menyesatkan (kecuali di masa lalu)…
hingga ada perkawinan beda aliran uda termasuk beda agama…tapi uda lah..sayah uda memahami berdasarkan tambahan informasi "netral" dari paman.

fox wrote: ... dan ditambahi kesan ada pesan tersembunyi... apa itu menurut Bang Abu?

Sebenarnyah pertanyaan paman fox pun hampir sama persis dengan sayah ;
1.kenapa harus bikin tokoh Yudas?
2.Alibinya apa?
3.Apakah dengan tidak adanya Yudas maka prajurit Romawi tidak bisa menangkap Yesus? Sedangkan Yesus sering mengajar orang2 di Synagog, di bukit dan di tempat2 umum?

Dan itupun uda sayah jawab sendiri;
1.karena harus ada sosok yang dapat disalahkan jika akhirnyah terjadi sesuatu yang buruk,kemungkinan dalam hal ini adalah penguasa Romawi menolak menangkap yesus dan berbalik arah menangkapi petinggi Yahudi atas perencanaan pembunuhan.

2.sebagai cuci tangan,membersihkan petinggi Yahudi dari darah orang tak bersalah

3.bisa iya dan bisa tidak.
jika prajurit Romawi menangkap yesus dimana aja tentu akan menjadi pertanyaan warga ;
ada apa gerangan?
apa tuduhannyah?

dan jika penangkapan itu atas panduan yudas maka pertanyaan sayah pun kembali ke apa motivasi yudas?
karena,menurut sayah,yudas terlalu cerdas jika hanya menghargai beberapa rupiah aja.

fox wrote:Faktor2 apa saja yang membuat seorang penulis sejarah bisa keliru menuliskan detail... Dari sekian imajinasi Bang Abu, tidak ada satupun yang menyebutkan satu kemungkinan, yang selalu terjadi di mana2, terjadi setiap hari, pada diri kita sendiri dan orang lain... terjadi di media massa, terjadi di lingkungan kita....

Apa kira2 menurut Bang Abu yang saya maksud?

paman,banyak faktor yang bisa menyebabkan seseorang keliru menuliskan detail.ingatan pun bisa menjadi penyebab kekeliruan.Dan itu pun bisa terjadi pada siapa aja,dimana aja dan kapan aja..dan itu kan juga bisa menimpa yohanes toh paman?

fox wrote:Seperti saya katakan, kekristenan tidak membahas hukum selain hukum kasih. Kalau anda minta orang Kristen menunjukkan hukum nya... ya tentu tidak akan pernah ada.

lhaa itu…mengapa ada di kitab hukum kanonik?bahkan khk pun mengurai seperti halnyah al quran mengurai hukum mahram…jadi pantas kan kalow sayah heran dan bertanyah?
karena ;

Kej 15/2 Abram menjawab: "Ya Tuhan ALLAH, apakah yang akan Engkau berikan kepadaku, karena aku akan meninggal dengan tidak mempunyai anak, dan yang akan mewarisi rumahku ialah Eliezer, orang Damsyik itu."

Kej 15/4 Tetapi datanglah firman TUHAN kepadanya, demikian: "Orang ini tidak akan menjadi ahli warismu, melainkan anak kandungmu, dialah yang akan menjadi ahli warismu."

2 ayat itu kalow sayah baca berarti selama bukan keturunan kandung maka tiada hak mewarisi..dalam kasus Abraham adalah harta berupa rumah.

boleh jadi akan ada yang berkata : itu adalah nubuat bagi Abraham bahwa dia akan berketurunan

tetapi,menurut sayah,ayat itu tetap nubuat bagi Abraham sekaligus pesan bahwa anak angkat/hamba bukanlah ahli waris karena bukan keturunan darah daging.

lha kok khk bisa kontradiksi dengan kitab kejadian?



**tentang hukum kasih....sayah ingin berbincang dengan paman lebih dalam dan masih di warung ini..karena,secara pribadi,nabi isa aka yesus adalah guru besar sayah di bidang tasawuf.dan sayah akan mencoba memahami tasawuf islam dengan hukum kasih yesus aka tasawuf nabi isa...

abu hanan wrote:
perilaku sama =
Apakah kamu beriman kepada sebahagian Al Kitab [Taurat] dan ingkar terhadap sebahagian yang lain? AL Baqarah 2;85

nah pertanyaannya, yang disebut AlQuran... AlKitab, atau Taurat? Jelas berbeda bang Abu.
Kalau yang dimaksud oleh AlQuran itu adalah Taurat, tidak ada taurat yang diluar kanon.
Kalau yang dimaksud oleh AlQuran itu adalah Alkitab. Alkitab sewaktu AlQuran turun, ya sdh jelas, Alkitab seperti yang sekarang ini.

Kalau maksud AlQuran, orang Kristen harus mengakui semua kitab2, termasuk gnostic, tanpa kecuali... saya kira terlalu maksa deh...

Abu wrote:oleh karena kita sama sepakat bahwa perbedaan ada karena sumber informasi sejarah yang berbeda..

Tidak selalu bang Abu, sebagian begitu, sebagian bisa dikarenakan hal lain, penulis segitu banyak, kasus tidak bisa digeneralisasi. Ada yang punya sumber kesaksian berbeda, ada yang karena sudut pandangnya berbeda, atau bisa juga sesederhana karena manusia itu BIAS.

maka sayah mau menambahkan sedikit bahwa “kesalahan kecil pada penulisan sejarah berakibat fatal pada sebuah penilaian di kemudian hari..”
Satu kasus adalah usia ismail ketika berada di padang bersyeba.seorang anak berusia 14 tahun tetapi diletakkan oleh penulis bible seolah2 seperti anak yang gak bisa apa2..
taruh misal,andaikan penulis kejadian adalah benar maka penilaian bahwa ismail adalah anak yang gak bisa apa2 kecuali menangis..
untuk berjalan aja mesti digendong di punggung sang ibu..ketika dahaga pun mesti menangis..
apakah ada penjelasan logis tentang kondisi mental seorang remaja usia 14 tahun yg seperti tulisan bible?

Bisa dijelaskan lebih lanjut lagi? Apa pengaruhnya dan fatalnya di kemudian hari terhadap ajaran Kekristenan / Yahudi?

Abu wrote:
Sayah coba pahami dengan cara sayah;
PL tidak mengenal sosok firman

point tersebut bagi sayah uda cukup untuk mengatakan bahwa konsep ketuhanan pl (yahudi) dan pb (kristen) BERBEDA..sehingga memang ada yang ditambah di dalam kitab kanon.

Jadi, karena di PB ada disebutkan sosok Firman yang ada sejak Allah ada, maka konsep PL tentang Adonai yang duduk di sebelah YHVH dari PL anda abaikan...

Dan alih2 anda menarik garis persamaan, anda memilih untuk langsung menarik kesimpulan, itu berbeda, terus memvonis PB menambahkan sesuatu.... begitu cara menganalisanya ya? Ya ok... Dengan cara yang sama nanti kita pakai untuk menganalisa AlQuran.

Abu wrote:kita balik ke konsep ketuhanan,paman.kalow penulis adalah orang yang memahami ketuhanan di pl boleh jadi dia menolak ide firman di kitab kanon.

Tulisan kitab di PB semuanya adalah dari kesaksian orang Yahudi juga. Murid2 Yesus, juga orang Yahudi. Paulus juga orang Yahudi. Konsep Ketuhanan di Alkitab sudah saya katakan, tidak ada. Yang ada hanya penggalan2 informasi, konsep ketuhanan Trinitas adalah pemahaman gereja terhadap informasi yang terbatas.

mengapa sayah menolak paulus?yah karena surat2 paulus adalah tafsir.
Al quran menyatakan taurat dan Injil..dan itulah yang menjadi pegangan muslim..sehingga terasa aneh ketika tafsirlah yang menjadi pedoman yg dominan dibandingkan kitab sucinya sendiri.

Nah, ini yang susah. AlQuran, Islam dan Muslim, ngotot... bahwa pegangan itu harus taurat dan injil. Tapi nggak ngerti taurat itu apa, injil itu apa.

Taurat = Law
Taurat Musa = Law of Moses
Kitab Taurat = 5 buku taurat, Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan, Ulangan.

Terbukti tidak berubah sejak abad pertama hingga sekarang.

Injil = Gospel = Kabar Baik
Kitab injil = Matius, Markus, Lukas, Yohanes
Tidak pernah diberikan dalam bentuk perkataan langsung. Tetapi dicatat dalam kesaksian.

Sekarang, kalau Bang Abu bilang tafsir yang jadi pedoman... Tafsir yang mana bang Abu? Bisakah disebutkan tafsir Paulus? Paulus bahkan tidak berusaha membuat kitab, apalagi mengarang Kitab Suci seperti non-muslim menganggap AlQuran karangan Muhammad. Paulus hanya menulis surat, memberi nasehat kepada jemaat2 dan teman2nya.

Tetapi sama seperti orang islam, membaca AlQuran, butuh hadits dan tafsir. Kenapa Bang Abu heran dengan orang Kristen yang menggunakan tafsir?

"Dia menurunkan Al Kitab (Al Qur'an) kepadamu dengan sebenarnya; membenarkan kitab yang telah diturunkan sebelumnya dan menurunkan Taurat dan Injil…(al imran 3)

Alkitab => wahyu yang dituliskan.dan al quran HANYA menganggap 3 aja,Taurat,Injil dan Al Quran sendiri.
bagaimana dengan kitab nabi2?kitab para nabi Israel adalah sebuah tafsir/buku sejarah ato apapun yang tetap menjadikan taurat sebagai fondasi.

Kitab para Nabi, justru lebih banyak berisikan Firman Tuhan secara langsung.

disini sayah bicara akar/fondasi,sehingga hanya disebutkan taurat dan injil…
al quran menginformasikan Injil
"Berkata Isa: "Sesungguhnya aku ini hamba Allah, Dia memberiku Al Kitab (Injil) dan Dia menjadikan aku seorang nabi." (QS. Maryam[19]:30)

tanpa ada keterangan mengenai surat2 yang ikut serta di dalam pb.

Bang Abu, saya ingin bertanya.... Dasar apa yang akan kita pakai di diskusi ini? AlQuran, atau Alkitab?

Kalau anda mau pakai AlQuran untuk mendakwa AlKitab. Saya akan katakan, bahwa AlQuran ada setelah Alkitab. Jadi kalau AlQuran mendakwa Alkitab, AlQuran harus bisa menunjukkan bukti... karena kalau tidak, ya fitnah namanya.

Kemudian…
Bagaimana injil yang diberikan pada isa aka yesus?
Sayah sering bertanya pada umat kristus;
Apa yang disampaikan yesus di rumah2 ibadah?
Mat 4/23 Yesuspun berkeliling di seluruh Galilea; Ia mengajar dalam rumah-rumah ibadat dan memberitakan Injil Kerajaan Allah
Mat 11/1 Setelah Yesus selesai berpesan kepada kedua belas murid-Nya, pergilah Ia dari sana untuk mengajar dan memberitakan Injil di dalam kota-kota mereka.
Mrk 1/15 kata-Nya: "Waktunya telah genap; Kerajaan Allah sudah dekat. Bertobatlah dan percayalah kepada Injil!"
mengikuti al quran maka Injil yang dikamsut adalah sesuatu yang tertulis yang dibawa yesus aka nabi isa dalam berdakwah.
tetapi umat kristus uda haqqul yakin bahwa yesus adlah injil itu sendiri.

Anda mengutip Markus... tetapi anda tidak melihat ayat pertamanya:
Mar 1:1 Inilah permulaan Injil tentang Yesus Kristus, Anak Allah.

Injil tentang Yesus Kristus, Anak Allah.

Sejak semula Injil, ya apa yang diberitakan Yesus:

1. Bahwa Ia datang untuk menebus dosa manusia, bahwa manusia punya pengharapan lagi untuk berkumpul bersama Tuhan di sorga.

2. Kesaksian hidupNya, dan ajaranNya tentang bagaimana orang yang sudah ditebus harus hidup

3. Diteguhkan dengan kematianNya sesuai janjiNya menebus dosa sebagai korban Anak Domba.

4. Digenapi dengan kebangkitanNya sebagai bukti bahwa Ia sudah menang atas Kerajaan Maut dan Maut tidak lagi berkuasa atas manusia.

5. Dikuatkan dengan kenaikanNya ke sorga sebagai janji bahwa Ia akan 'menyiapkan tempat' bagi kita di Sorga.

Seperti pada keluaran ;
Berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Pahatlah dua loh batu sama dengan yang mula-mula, maka Aku akan menulis pada loh itu segala firman yang ada pada loh yang mula-mula, yang telah kaupecahkan.


alkitab=>firman tuhan yang dituliskan

pada kitab keluaran hal itu (alkitab/firman yg dituliskan) dapat ditemui oleh muslim,namun pada Injil perihal (alkitab/ firman yg dituliskan) uda tidak dapat dijumpai.berarti taurat dapat diterima sebagai alkitab namun kitab kanon yang 4 tidak dapat ikut serta di dalam "alkitab versi al quran"...

Logika dari mana dua loh batu bisa menampung 5 kitab Taurat? Loh batu digunakan untuk menuliskan 10 perintah Allah

Kalau anda meyakini bahwa Firman Tuhan memang harus dituliskan di Loh Batu... katakan itu pada Muhammad, kenapa dia tidak menuliskan AlQuran di loh batu? Karena dia buta huruf? Kenapa tidak suruh Jibril saja? Oh karena Jibril sibuk mencekik dia?

Kalau AllohSWT begitu nurut sama Muhammad sedangkan Musa adalah yang menurut kepada YHVH, dan YHVH bersedia menuliskannya di loh batu, kenapa nggak AllohSWT menuliskannya pada Muhammad?

Saya tidak tahu logika yang dipakai Bang Abu kali ini. Bahkan 5 kitab Taurat, yang dimiliki orang2 Yahudi sejak permulaan, tidak dituliskan di loh batu. Hanya 10 perintah Allah yang dituliskan di loh batu. Firman Tuhan langsung, seperti yang saya sampaikan, tidak semua dituliskan, melainkan diberikan dalam bentuk penglihatan atau menggunakan malaikat sebagai pembawa pesan.

mengafa?
yesus aka nabi isa di dalam kitab kanon dikisahkan mengajar di rumah2 ibadah,berkeliling mengabarkan injil (seperti halnya loh batu,firman yg dituliskan)...
dan apa isi INJIL yg dibawa yesus aka nabi isa?pertanyaan ini tentu bakal sayah jawab yah konsep ketuhanan ala al quran.dan berbagai keimanan ala al quran.sejumlah peraturan hukum taurat/fiqh.

Lucu... keyakinan muslim akan ini, keberanian untuk mengklaim tanpa dasar dan terus terang sedikit ketidakmaluan mereka, selalu mengherankan. Injil sudah diberitakan kemana2 keseluruh bangsa bahkan sebelum Islam itu ada. Tersebar di penjuru dunia, sebelum Islam itu ada. Ketika gereja2 berkumpul dari berbagai denominasi dari seluruh dunia, semua berkata hal yang sama.

Ini tiba2 ada orang nyelonong, ngaku nabi, ngaku dapat firman Tuhan dari sosok bernama AllohSWT... ajarannya kutip sana kutip sini. Ngutip juga sebagian, sepotong2, kadang salah kaprah.... masih berani klaim ngaku lengkap dan sempurna. Saksi nya yang lain juga nggak ada. Masih main fitnah taurat diubah2, alkitab diubah2. Disuruh membuktikan nggak bisa. Dikasih bukti bahwa tidak berubah, ndak diakui, tutup mata, masih tetep ngeyel Akitab diubah2.

Kembali ke pertanyaan ; apa yang diubah?
Maka sayah hanya bisa menjawab sebatas kemampuan sayah ;
telah diyakini bahwa kitab kanon (4 injil) adalah lolos dari ujian Gereja dengan azas konfirmasi..tetapi ada satu hal yang lolos dari pengamatan yaitu Injil yang dikabarkan oleh yesus di rumah2 ibadah..hanya 1 kejadian dan uda dikonfirmasi oleh penulis lainnyah.sedangkan tiap hari adalah jumlah yang banyak dalam setahun.karena sabat (jika diartikan sabtu maka ada 52 hari sabtu).jadi dalam kehidupan yesus (anggap aja 3 thn berdakwah) maka (52 x 3) - 1 = pengajaran yesus yang gak ditulis di kitab kanon.

Bang Abu, saya lebih pusing lagi kali ini dengan logika Bang Abu.....

AlQuran itu seberapa besar? Isinya berapa banyak? Masih bisa dihitung dengan gampang kan berapa lembar kertas yang digunakan untuk mencetak AlQuran? Sekarang... dai, kyai seluruh dunia, dari abad ke 6 sampai abad ke 21.... khotbah tiap jumat di mesjid... Koq nggak abis2 itu AlQuran dibahas?!?

apa yang menjadi bukti muslim bahwa yesus telah membawa firman yang dituliskan (Injil) ?
kembali ke kata “alkitab” itu sendiri di dalam al quran.oleh karena itu di awal sayah bertanya ttg metode penafsiran paman fox.,tetapi karena uda ada vonis kitab apokrif adalah yg gak lolos uji pada kanon tahun 400 yah gimana lagi…

Segala bukti Muslim, selalu yang disodorkan adalah AlQuran. Alquran nya lolos uji atau nggak, nggak mau tahu.... Kalau AlQuran nya yang diuji, mayoritas angkat pedang ngancam bunuh... Kalau ditanya koq bisa buktinya pake omongan AlQuran? Katanya AlQuran firman Tuhan. Koq tahu AlQuran itu firman Tuhan? AlQurannya yang ngomong.... lah....

Karena itu saya mengajukan ujian. Kalau AlQuran itu firman Tuhan dari AllohSWT, dan kalau AllohSWT itu Tuhan, tolong tunjukkan satu saja janji berkat AllohSWT kepada umatnya Islam / Arab, yang pasti dan tidak pake insyaallah, yang kemudian terbukti dipenuhinya.

karena jika semua apokrif ditampilkan termasuk apokrif Thomas maka akan ditemukan kontradiksi.
53) murid-Nya berkata kepada-Nya, "Apakah sunat menguntungkan atau tidak? "
Ia berkata kepada mereka, "Kalau menguntungkan, ayah mereka akan melahirkan mereka sudah disunat dari ibu mereka. Sebaliknya, sunat yang benar dalam roh telah menjadi benar-benar menguntungkan. "

apokrif thomas memiliki ide sunat rohani seperti yang ada di dalam surat paulus...

Lho Bang Abu, kalau AlQuran waktu itu munculnya di abad ke 3.... juga langsung dicap Apokrif... bahkan nggak akan lewat dibahas...

Tetapi, kalau saya, belum tentu Paulus lah tidak mendengar perkataan atau pernyataan seperti yang disaksikan Thomas itu sehingga bisa menuliskannya. Paulus bukan murid Yesus yang bersama2 dengan Yesus. Artinya Paulus sendiri juga memperoleh pengajaran dari murid2 Yesus yang lain.

Paman fox…
jadi itulah yang dimaksud dengan alkitab bahwa ada sesuatu yang dituliskan yaitu firman tuhan baik berupa janji,larangan maupun perintah atow apapun.

Seperti saya katakan, ketika dosa manusia ditebus, perjanjian antara Tuhan dan manusia diperbaharui. Itulah artinya Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru, yang diteguhkan dengan Injil Yesus Kristus.

Karena ada tertulis:
Jer 31:31 Sesungguhnya, akan datang waktunya, demikianlah firman TUHAN, Aku akan mengadakan perjanjian baru dengan kaum Israel dan kaum Yehuda,
Jer 31:32 bukan seperti perjanjian yang telah Kuadakan dengan nenek moyang mereka pada waktu Aku memegang tangan mereka untuk membawa mereka keluar dari tanah Mesir; perjanjian-Ku itu telah mereka ingkari, meskipun Aku menjadi tuan yang berkuasa atas mereka, demikianlah firman TUHAN.
Jer 31:33 Tetapi beginilah perjanjian yang Kuadakan dengan kaum Israel sesudah waktu itu, demikianlah firman TUHAN: Aku akan menaruh Taurat-Ku dalam batin mereka dan menuliskannya dalam hati mereka; maka Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.
Jer 31:34 Dan tidak usah lagi orang mengajar sesamanya atau mengajar saudaranya dengan mengatakan: Kenallah TUHAN! Sebab mereka semua, besar kecil, akan mengenal Aku, demikianlah firman TUHAN, sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka."

Lantas..mengapa sayah menanyakan segala hal ttg kanon pada paman fox?
adalah sesuatu yang menjadi pertanyaan sayah selama ini ;

Mengafa begitu mudah mendirikan sekte/aliran di dalam tubuh umat kristus?dan berbeda dari aliran yang ada tanpa ada stempel sesat menyesatkan (kecuali di masa lalu)…

Ya sederhana, karena setiap orang yang beda penafsiran merasa dirinya yang paling benar...

Yang berikut ini, bukan saya tujukan hanya pada Bang Abu, sesuai pertanyaan Bang Abu soal keaslian alkitab. Ijinkan saya menuliskan pandangan saya pada muslim2:

Tidak ada gunanya Alkitab dipalsukan atau dijaga keasliannya. Liat aja, dari sejak abad ke 4 kanonik, hingga sekarang, Alkitab dijaga keasliannya oleh gereja, disalin turun temurun ke penjuru dunia, aslinya disimpan rapi. Konsili nicea saja tercatat notulennya, terlebih lagi Alkitab. Tokh, aliran2 tetap terpecah, orang tetap beda penafsirannya antara satu sama lain.

Kitab Suci dijaga keasliannya koq jadi poin unggulan... ini juga saya heran luar biasa dengan logika muslim. Mau dijaga keasliannya keq, kalau yang nafsirkan juga seenak udelnya sendiri... juga udah nggak asli hasilnya. Muslim sangat suka dengan hal2 yang tidak relevan untuk dibanggakan... mungkin karena tidak ada hal relevan yang bisa dibanggakan.

AlQuran dijaga keasliannya dengan cara apa sih? Dihafalkan, dilafalkan turun temurun oleh berbagai orang satu ke yang lain, satu sama lain mengkonfirmasi dst dst... so what? Kalau sejak awal sudah ada dispute sebelum disatukan dan dihafalkan, AlQuran kalian yang sekarang juga sudah tidak asli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_and_development_of_the_Qur%27an#Oldest_surviving_copy

Kenyataannya AlQuran di awalnya bahkan tidak punya tanda huruf hidup, sehingga informasinya juga bisa bias dibaca dengan berbagai cara. Apanya yang asli?!? Semua penelitian2 yang mengarah ke sana, juga tidak berani dihadapi oleh muslim.... Yang ada juga kalau penelitinya mengungkapkan kenyataan, pedang berbicara.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript

Tuh baca... Sana'a Manuscript.... AlQuran paling kuno yang pernah diketemukan... kenyataannya berbeda dengan Alquran yang kalian kenal saat ini. Tapi kalau ada media yang berani mengungkap ini besar2an, ya jelas muslim seluruh dunia angkat pedang... buntutnya kedubes Amerika lagi yang diroket.

Puin gave the following description for the preserved fragments: "Some of the parchment pages in the Yemeni hoard seemed to date back to the seventh and eighth centuries A.D., or Islam's first two centuries—they were fragments, in other words, of perhaps the oldest Korans in existence. What's more, some of these fragments revealed small but intriguing aberrations from the standard Koranic text. Such aberrations, though not surprising to textual historians, are troublingly at odds with the orthodox Muslim belief that the Koran as it has reached us today is quite simply the perfect, timeless, and unchanging Word of God."

Iman muslim, berdiri di atas kebohongan2 yang diyakini sebuah kebenaran. Bahwa ALQuran asli, bahwa Alquran adalah firman dari Tuhan yang datang ke Muhammad, bahwa Muhammad manusia sempurna yang dikasihi Tuhan, bahwa Alkitab sudah dipalsukan, bahwa Islam menyempurnakan agama sebelumnya, dst dst... "Kebenaran" yang sangat rapuh kalau tidak mau dikatakan berdiri di atas kebohongan.

itu sebabnya Islam sangat sensitif terhadap kritik, sensitif terhadap pengungkapan kebenaran, sensitif terhadap pandangan orang. Karena sekali kalian menerima sedikit saja dari itu semua, maka fondasi iman kalian runtuh seperti rumah kartu yang dicabut fondasinya. Itulah rapuhnya Islam.

Tetapi kebenaran tetap kebenaran, bahwa AlQuran itu berubah, penelitian arkeologi sudah membuktikannya. Kalian begitu senang, gembira, bersukacita kalau ada penelitian berkata kubur Yesus diketemukan. Tetapi kalian akan tutup mata tutup telinga ketika Sana'a manuscript ditemukan. Dan kalau ada yang masih berani bicara soal "kebenaran" itu, reaksi yang ada juga banyak yang akan teriak2 "Kafir harus dibunuh karena menghina AlQuran"

Tidak ada yang diubah2 di dalam Alkitab, kalau Alkitab memang diubah2, maka per hari ini, tidak akan kalian bisa menemukan yang satu berkata:
1Ch 21:5 Lalu Yoab memberitahukan kepada Daud hasil pendaftaran rakyat. Di antara seluruh orang Israel ada sejuta seratus ribu orang yang dapat memegang pedang, dan orang Yehuda ada empat ratus tujuh puluh ribu orang yang dapat memegang pedang.

yang satu berkata:
2Sa 24:9 Lalu Yoab memberitahukan kepada raja hasil pendaftaran rakyat. Orang Israel ada delapan ratus ribu orang perangnya yang dapat memegang pedang; dan orang Yehuda ada lima ratus ribu.

Dan sejak kekristenan lahir, Alkitab adalah kitab untuk mengajar perilaku yang baik, bukan untuk referensi catatan sejarah.

Abu wrote:
1.kenapa harus bikin tokoh Yudas?
karena harus ada sosok yang dapat disalahkan jika akhirnyah terjadi sesuatu yang buruk,kemungkinan dalam hal ini adalah penguasa Romawi menolak menangkap yesus dan berbalik arah menangkapi petinggi Yahudi atas perencanaan pembunuhan.

2.Alibinya apa?
sebagai cuci tangan,membersihkan petinggi Yahudi dari darah orang tak bersalah

Katakan teori di atas benar... Maka siapakah yang punya motif menciptakan tokoh Yudas? Orang Kristen, atau orang Yahudi yang menyalibkan Yesus? Kalau orang Yahudi yang punya motif, kenapa tokoh2 Kristen yang dituduh menciptakan Yudas? Logikanya itu asal muasalnya gimana sih Bang Abu?!?

Jelas nggak nyambung... logical fallacy.

3.Apakah dengan tidak adanya Yudas maka prajurit Romawi tidak bisa menangkap Yesus? Sedangkan Yesus sering mengajar orang2 di Synagog, di bukit dan di tempat2 umum?

jika prajurit Romawi menangkap yesus dimana aja tentu akan menjadi pertanyaan warga ;
ada apa gerangan?
apa tuduhannyah?

Pemikiran2 seperti itu Bang Abu, dikenal dengan logical fallacy... Mungkin sudah saatnya, saya di Laskar Islam ini mengenalkan teori2 tentang Logical Fallacy kepada muslim. Kesalahan logika, ada bermacam2 bentuknya, dalam setiap diskusi, saya akan jelaskan satu2 dah.

Jika prajurit Romawi menangkap yesus dimana aja tentu akan menjadi pertanyaan warga, ada apa gerangan, apa tuduhannya

dan jika penangkapan itu atas panduan yudas maka pertanyaan sayah pun kembali ke apa motivasi yudas?
karena,menurut sayah,yudas terlalu cerdas jika hanya menghargai beberapa rupiah aja.

Logical fallacy detected!
Petitio Principii

Yang namanya ada polisi nangkap seseorang, kalau ketahuan warga, ya jelas pada bertanya2 ada apa gerangan, apa tuduhannya. Kayak gini udah jelas, nggak bisa jadi causa

Alasan seperti ini juga sangat irrelevant, karena setelah ditangkap, Yesus pun diarak dihadapan warga saat akan diadili.

Fox wrote:
Apa kira2 menurut Bang Abu yang saya maksud?

Abu wrote:
paman,banyak faktor yang bisa menyebabkan seseorang keliru menuliskan detail.ingatan pun bisa menjadi penyebab kekeliruan.Dan itu pun bisa terjadi pada siapa aja,dimana aja dan kapan aja..dan itu kan juga bisa menimpa yohanes toh paman?

Nope. Di mana saja, kapan saja, siapa saja, tidak perlu karena tidak ingat, tetap akan memberikan informasi dengan resiko BIAS. Manusia, BIAS, karena otak bekerja berdasarkan persepsi, informasi diterima oleh persepsi, dan disampaikan ulang dengan persepsi.

Itu sebabnya, kesaksian banyak orang itu penting. Informasi dari berbagai sumber itu penting. Cross cek antar sumber, itu penting.

Abu wrote:
lhaa itu…mengapa ada di kitab hukum kanonik?bahkan khk pun mengurai seperti halnyah al quran mengurai hukum mahram…jadi pantas kan kalow sayah heran dan bertanyah?

Sorry Bang Abu, saya sebelumnya benar2 tidak paham dengan yang Abu maksud dengan KHK... makanya dari kemarin koq nggak nyambung ya waktu anda tanya soal KHK di thread anak angkat... (saya jg blm sempet me replynya lagi, satu2 ya, banyak kerjaan juga)

Itu KHK setelah saya cek, ternyata punyanya Gereja Katolik.... saya ndak ikut2, ndak pernah ngerti... baru tahu itu ada juga dari Bang Abu, saya pikir yang Bang Abu ngomong kemarin KHK itu sejenis kitab undang2 yang disebut bang Abu KHK. Karena bahasa bang Abu ditelinga saya kan kadang aneh, saya pikir itu juga salah satu keanehan dari Bang Abu... maap maap....

Bang Abu, segala tindakan gereja, Katolik maupun bukan, yang berusaha mengembalikan kasih karunia kembali pada hukum, bagi saya adalah tindakan yang menyalahi semangat Kerajaan Allah. Tidak usah sampai bikin KHK, kalau ada gereja bilang memuji Tuhan tidak boleh pakai alat musik drum misalnya karena gereja dari dulu cuma ada pipe organ. Atau ada gereja bilang urut2an ibadah itu harus begini begini dan begini, kalau tidak berarti sesat, atau ibadahnya tidak benar.... Semua gereja yang berani bilang begitu, itu gereja @#$%^!

Saya tidak tahu KHK, kalau itu hanyalah panduan bergereja, maka buat saya hal yang bagus. Tetapi kalau itu adalah kitab hukum yang menghakimi... seperti yang saya katakan, adalah usaha mengembalikan yang merdeka menjadi budak hukuman.

karena ;
Kej 15/2 Abram menjawab: "Ya Tuhan ALLAH, apakah yang akan Engkau berikan kepadaku, karena aku akan meninggal dengan tidak mempunyai anak, dan yang akan mewarisi rumahku ialah Eliezer, orang Damsyik itu."
Kej 15/4 Tetapi datanglah firman TUHAN kepadanya, demikian: "Orang ini tidak akan menjadi ahli warismu, melainkan anak kandungmu, dialah yang akan menjadi ahli warismu."

2 ayat itu kalow sayah baca berarti selama bukan keturunan kandung maka tiada hak mewarisi..dalam kasus Abraham adalah harta berupa rumah.

boleh jadi akan ada yang berkata : itu adalah nubuat bagi Abraham bahwa dia akan berketurunan
tetapi,menurut sayah,ayat itu tetap nubuat bagi Abraham sekaligus pesan bahwa anak angkat/hamba bukanlah ahli waris karena bukan keturunan darah daging.

Logical fallacy detected!:
a dicto secundum quid ad dictum simpliciter
Disebut juga Reverse Accident, disebut juga converse fallacy of accident.

Setiap orang yang saya temui jarinya ada sepuluh, maka setiap orang pasti jarinya sepuluh.
Tuhan memberikan hukum lewat pesan langsung, maka setiap pesan langsung dari Tuhan adalah hukum.

Tidak semua pesan Tuhan kepada orang2 adalah hukum! Terlebih lagi kalau hukumnya mengikat orang lain... logika darimana itu?!?

Eliezer bahkan bukan anak angkat, koq bisa digeneralisasi ke anak angkat?

Sebaliknya, Ismael, adalah anak kandung Abraham! Tetapi Ismael bukanlah ahli waris Abraham.

lha kok khk bisa kontradiksi dengan kitab kejadian?
**tentang hukum kasih....sayah ingin berbincang dengan paman lebih dalam dan masih di warung ini..karena,secara pribadi,nabi isa aka yesus adalah guru besar sayah di bidang tasawuf.dan sayah akan mencoba memahami tasawuf islam dengan hukum kasih yesus aka tasawuf nabi isa...

Silahkan Bang Abu, silahkan... saya dengan senang hati akan menemani anda ngobrol tentang apa aja...

Foxhound wrote:
Karena itu saya mengajukan ujian. Kalau AlQuran itu firman Tuhan dari AllohSWT, dan kalau AllohSWT itu Tuhan, tolong tunjukkan satu saja janji berkat AllohSWT kepada umatnya Islam / Arab, yang pasti dan tidak pake insyaallah, yang kemudian terbukti dipenuhinya.

Jujur saya suka dengan pertanyaan ini, sekaligus merinding...
Tapi karena sedang membahas Alkitab, maka tidak bisa saya utarakan disini.

Ada banyak, namun yang berkaitan dengan tret ini tidak hanya sudah dipenuhi saja.
Tapi selalu dipenuhi, dan mungkin selamanya.. Aminnn...