Tanggapan atas post paman Fox...

First topic message reminder :

fox wrote:Cukup OOTnya, balik lagi ke topik. Dan bagi muslim yang mungkin ingin membahas apa yang saya tulis di atas, mungkin lebih baik bikin thread baru.

Wokeh dah….

fox wrote:Alasan saya konsisten sejak awal. Perkenalan diri antara YHVH dan AllohSWT di Kitab Suci yang sama2 diyakini berasal dari masing2 sangat bertolak belakang. Kalau anda mau berkata bahwa Taurat yg dr YHVH sudah diubah2.... yang ngomong diubah2, ya tuduhan kitab yang dr AllohSWT, yg juga tidak bisa dibuktikan benar bahwa kitab2 Yahudi yang dikatakan mengandung firman dr YHVH benar sudah diubah2.

Paman fox..pernahkah menguji bible secara mandiri?tanpa ada pembandingnyah.islam mengenal quran bil quran..dan apa uda ada pakem versi paman utk menguji eh kamsutnyah sayah,apakah paman uda punya standar buat uji materi?yah seperti misal,isi ajaran tuh logis atow tidak (meski yg demikian itu adalah relatif),memberatkan pemeluknyah atow tidak dan sebagenyah..

fox wrote:Saya berkata AlQuran menuduh (ada) Yahudi yang menyembah Uzair sebagai putera Allah. Kalau tokoh Uzair itu aja tidak ada yang tahu siapa. Yahudi tidak ada yang mengenalnya sama sekali. Sumber2 resmi agama Yahudi juga bahkan tidak pernah menyebutnya.

Nah ini dia…..apabila perkataan Yahudi Madinah waktu itu diartikan teks rabinik yah gak sampe segitu lah..tetapi perkataan itu adalah dari petinggi Yahudi (yg mungkin bicara diluar institusi resmi) dalam situasi informal..anda boleh mengatakan “ucapan di jalanan kok bisa dijadikan bagian ayat suci”
Maka sayah katakan,meski kelas ucapan adalah preman pasar yg diucapkan di depan toilet umum selama ucapan tersebut menyangkut fondasi iman dan emang harus diluruskan yah gak ada masalah.mengingat lawan bicara preman adalah berkelas nabi.

fox wrote:Muslim, memang taunya bahwa kitab2 Yahudi hanya taurat dan zabur. Karena memang AlQuran informasinya tentang Yahudi dan Kristen cenderung tidak lengkap dan tidak sesuai fakta. Tetapi seluruh kitab2 yang ada di Perjanjian Lama di dalam bible, sebenarnya semuanya ditulis oleh nabi2 dan tokoh2 yang diakui oleh bangsa Yahudi.

Ditulis oleh nabi dan tokoh…TOKOH ini apakah sama dengan nabi?maaf..pertanyaan konyol tapi penting bagi sayah karena bagemana seorang tokoh dapat menulis firman?

fox wrote:Sedangkan Perjanjian Baru, terdapat empat kitab yang disebut injil, yang ditulis berdasarkan kesaksian masing2 empat orang rasul berbeda. Ditambah surat-surat Paulus kepada jemaat2. Ditambah kesaksian2 rasul2 yang lain. Injil sendiri, bukan seperti Taurat atau AlQuran, suatu kitab yang diwahyukan dari Tuhan kepada nabiNya (seperti kiraan muslim2 pada umumnya, karena itu pernyataan AlQuran, yang juga kacau bin ngawur).

Maaf paman fox…..ada kanonik wal non kanonik.apa yg menjadi perbedaan mendasar diantara dua versi tersebut?

fox wrote:Yesus lah injil itu sendiri, oleh karena itu empat kitab yang mengisahkannya disebut dengan injil. KelahiranNya, kesaksian hidupNya, ajaranNya tentang kasih dan bagaimana hidup sebagai orang yang diselamatkan, kematianNya, kebangkitanNya dan kenaikanNya... itulah suatu rangkaian Injil (kabar baik) yang tidak bisa dipisahkan satu dengan yang lain.

Sedangkan kontradiksi pada kanonik,apakah bisa anda terima?sayah katakan disini,bahwa sebuah kitab suci tidak boleh mengandung kontradiksi..sbg pertanda LUPA atow TIDAK tau..dan tuhan (dalam hal ini,diwakili roh kudus) gak mungkin punya karakter LUPA wal nggak tau..inilah awal keheranan sayah,mengapa umat yesus hanya menggunakan yg kanonik?mengapa non kanonik tidak dijadikan batu uji?
Jika umat yesus menuduh al quran menyebar fitnah..lha dari para anda sendiri apa uda ada keberanian MENGUJI segala ayat bible termasuk non kanonik…kalow gak berani yah jangan salahkan al quran jika fitnah itu TERBUKTI ketika umat yesus gak berani menguji sendiri.

fox wrote:Kenyataan2 seperti ini, membuat saya mengatakan AlQuran itu kacau dalam menulis tentang Yahudi dan Kristen. Sok tahu, tapi mengklaim bahwa isinya benar sempurna, tidak mungkin salah. Dan buntutnya.... supaya AlQuran dikatakan benar, maka yang asli dituduh palsu atau sudah dirubah2, hanya untuk membenarkan AlQuran.

Lha itu dia paman….sayah sarankan anda kembali ke bible bil bible…untuk membuktikan DIUBAHnyah..

dan sebuah tambahan dari sinih http://www.laskarislam.com/t3804-hukum-anak-angkat-islam-dan-janji-allah#40763

fox wrote:Termasuk apa yang anda maksud dengan hukum yang dianut umat Yesus? Karena umat Yesus tidak mengenal hukum.

lantas bagemana dengan segala peraturan gereja?kawin campur dan sebagenyah?

nyumbang satu janji Allah dalam alquran:

jika kau bersykur nikmat akan KU-tambah, jika engkau kufur maka azab-KU sangatlah pedih

EbisuSensei wrote:
Jujur saya suka dengan pertanyaan ini, sekaligus merinding...
Tapi karena sedang membahas Alkitab, maka tidak bisa saya utarakan disini.

Ada banyak, namun yang berkaitan dengan tret ini tidak hanya sudah dipenuhi saja.
Tapi selalu dipenuhi, dan mungkin selamanya.. Aminnn...

Ndak papa satu aja...

nyumbang satu janji Allah dalam alquran:
jika kau bersykur nikmat akan KU-tambah, jika engkau kufur maka azab-KU sangatlah pedih

Iblis, kalau nyamar jadi Tuhan, bisa juga bikin cerita kayak gitu... cuma numpang doank... Semua Kitab Suci, juga dengan mudah nulis gitu, emang kalau kejadian terus muslim mau mengaku tuhan di Kitab Suci itu juga tuhan asli?

Janji AllohSWT kepada umatnya secara khusus Islam / Arab yang pasti tanpa insyaallah dan kemudian dipenuhi. Saya minta satu saja.

Ingat, harus bisa dibuktikan bahwa itu memang janji murni dari AllohSWT, bukan Tuhan yang lain. Karena bisa saja kan? AllohSWT mengutip janji Tuhan lain, dan ketika Tuhan lain menepati janjiNya, AllohSWT diklaim muslim sudah menepati janjinya.

@fox

kata kuncinya: "berhubungan dengan tret ini, dan anda harus tenang dalam membaca post dari wak abu"....

Nanti anda akan tahu, apa yang saya maksud dengan salah satu janji Tuhan, yang berhubungan dengan tret ini.

EbisuSensei wrote:@fox

kata kuncinya: "berhubungan dengan tret ini, dan anda harus tenang dalam membaca post dari wak abu"....

Nanti anda akan tahu, apa yang saya maksud dengan salah satu janji Tuhan, yang berhubungan dengan tret ini.

Sehubungan dengan permintaan saya untuk muslim bisa menampilkan satu saja janji berkat AllohSWT kepada umatnya yang pasti tanpa insyaallah dan kemudian digenapi. Bukan hanya di thread ini saja. Anda muslim hanya akan tahu maksud saya, kalau sadar bahwa Iblis pun bisa bikin janji yang palsu tapi seolah2 asli. Penjahat pun bisa bikin kitab suci dan mengklaim bahwa yang ngomong tuhannya langsung kepadanya, mengajarkan kejahatan, dan kemudian bilang pada pengikutnya... "Orang lain tidak akan suka pada dirimu, itulah janji tuhan asli kepadamu"

Janji yang saya minta, adalah janji yang tidak terbantahkan memang dari AllohSWT, bukan tuhan lain, kepada umatnya, Islam/Arab, berupa berkat damai sejahtera, bukan kutuk. Yang pasti, tidak pakai insyallah, dan terbukti tergenapi.

fox wrote:

fox wrote:

fox wrote:nah pertanyaannya, yang disebut AlQuran... AlKitab, atau Taurat? Jelas berbeda bang Abu.
Kalau yang dimaksud oleh AlQuran itu adalah Taurat, tidak ada taurat yang diluar kanon.
Kalau yang dimaksud oleh AlQuran itu adalah Alkitab. Alkitab sewaktu AlQuran turun, ya sdh jelas, Alkitab seperti yang sekarang ini.

Kalau maksud AlQuran, orang Kristen harus mengakui semua kitab2, termasuk gnostic, tanpa kecuali... saya kira terlalu maksa deh...

Logika dari mana dua loh batu bisa menampung 5 kitab Taurat? Loh batu digunakan untuk menuliskan 10 perintah Allah

kitab dalam basa arab berarti (kataba-yaktubu-kitabatan-kitaban) yang artinya tulisan, arti kitab secara istilah adalah tulisan wahyu pada lembaran-lembaran yang terkumpul menjadi satu bentuk buku.imbuhan AL adalah seperti THE dalam basa enggresh.jadi bisa dimaknai AL KITAB = THE BOOK(S)

Sehingga seperti yang telah sayah katakan bahwa ;

ah wrote:pada kitab keluaran hal itu (alkitab/firman yg dituliskan) dapat ditemui oleh muslim,namun pada Injil perihal (alkitab/ firman yg dituliskan) uda tidak dapat dijumpai.berarti taurat dapat diterima sebagai alkitab namun kitab kanon yang 4 tidak dapat ikut serta di dalam "alkitab versi al quran"...

berarti taurat (sayah ambil contoh loh batu) adalah yang ditulis oleh musa atow siapapun tetapi dibawah pengawasan musa atow bahkan tuhan sendiri yang menulis buat nabi yang bersangkutan dan berisi firman (kalow dalam istilah paman fox berarti firman tuhan secara langsung).dan Injil yg dituliskan oleh yesus atow siapapun dibawah pengawasan yesus adalah kitab yang dikamsut al quran..bukan alkitab sebagaimana yang dipahami atow dimaknai seperti sekarang ini.jadi kamsut "dapat ditemui oleh muslim" adalah muslim mendapat informasi (dari al quran tentunyah) bahwa musa menulis kitab (yg dalam contoh itu sayah ambil loh batu)..begitu pula nabi isa aka yesus pun menuliskan sebuah kitab.

dan berikut ;
ketika Musa selesai menuliskan perkataan hukum Taurat itu dalam sebuah kitab sampai perkataan yang penghabisan, (Ulangan 31/24)

Musa menulis semua firman TUHAN" (וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל - דִּבְרֵי יְהוָה) sebelum membaca kepada orang-orang ( Ex 24:3-7.

fox wrote:
Bisa dijelaskan lebih lanjut lagi? Apa pengaruhnya dan fatalnya di kemudian hari terhadap ajaran Kekristenan / Yahudi?

ini menyangkut hak anak sulung..apakah hak kesulungan itu berpengaruh pada ajaran Yahudi dan Kristen ?sayah juga gak tau tetapi kamsut sayah "berakibat fatal" adalah penilaian terhadap ismail...

atas definisi al kitab yg berdasarkan basa arab, plus segala istilah yg paman kenalkan pada sayah dengan menganggap benar bahwa taurat adalah kitab taurat (seperti pembagian yang paman fox bawa diatas)..sayah pun menanyakan perihal di bawah ;

1.ismail pada kitab kejadian dituliskan digendong oleh ibunya dan menangis ketika haus,sedangkan usia ismail adalah 16 tahun.menurut paman,apakah logis seorang remaja usia 16 tahun menangis ketika haus?seorang anak yang bahkan ketika belum lahir uda divonis menjadi orang gak bisa diatur..dosa apa yang menyebabkan ismail uda ditetapkan menjadi “keledai liar” padahal ismail aja belum jadi janin?

2.atas pertimbangan apakah yohanes menuliskan yudas adalah iblis di bab 6?yah..boleh jadi karena pengkhianatan tetapi,menurut sayah,sangat aneh jika ada upaya pencitraan buruk sedangkan buku yang dibaca belum usai.karena gak ada penjelasan ttg motivasi yudas.

Apabila paman fox uda menjangkau ;

Sejak jaman Yesus bangkit, bangsa Yahudi diketahui berusaha membuat berbagai cerita dan juga bukti untuk mendiskreditkan dan menyangkal kejadian tersebut.

apakah sayah salah jika berpikir bahwa bangsa Yahudi tidak mau mengakui hak ismail?hanya karena ismail adalah anak seorang budak?

jika kebenaran dan kesalahan yang ada pada bible harus diuji maka sayah mengajukan al quran sbg batu uji tetapi sayah menyadari itu adalah situasi sulit karena penilaian subjektif akan diberikan pada al quran.
persis seperti yang paman fox katakan ;

fox wrote:

fox wrote:Ini tiba2 ada orang nyelonong, ngaku nabi, ngaku dapat firman Tuhan dari sosok bernama AllohSWT... ajarannya kutip sana kutip sini. Ngutip juga sebagian, sepotong2, kadang salah kaprah.... masih berani klaim ngaku lengkap dan sempurna. Saksi nya yang lain juga nggak ada. Masih main fitnah taurat diubah2, alkitab diubah2. Disuruh membuktikan nggak bisa. Dikasih bukti bahwa tidak berubah, ndak diakui, tutup mata, masih tetep ngeyel Akitab diubah2.

Kalau anda mau pakai AlQuran untuk mendakwa AlKitab. Saya akan katakan, bahwa AlQuran ada setelah Alkitab. Jadi kalau AlQuran mendakwa Alkitab, AlQuran harus bisa menunjukkan bukti... karena kalau tidak, ya fitnah namanya. Alkitab sewaktu AlQuran turun, ya sdh jelas, Alkitab seperti yang sekarang ini.

Oleh karena itu,sayah ketika bertemu dengan umat kristus menuduh al quran menyebarkan fitnah maka sayah hanya mengatakan : bacalah semua baik kanonik maupun apokrif.dan buatlah penilaian/kesimpulan sendiri.lepaskan pemikiran melintasi batasan bible yang anda pegang sekarang.berdirilah di masa ketika kanonisasi belum ada.

dan apapun hasilnya itu adalah anda sendiri yang merasakan..apabila emang tidak terbukti ada perubahan yah kami bisa terima tuduhan itu.anda teruskan langkah anda dan begitu pula kami.....masing2 dari kita uda menentukan pilihan.

bersama sejumlah ayat2 al quran dan sebuah tambahan dari ;

Jer 8/8 Bagaimanakah kamu berani berkata: Kami bijaksana, dan kami mempunyai Taurat TUHAN? Sesungguhnya, pena palsu penyurat sudah membuatnya menjadi bohong

akan menemani sayah dalam belajar sejarah...

fox wrote:

fox wrote:Jadi, karena di PB ada disebutkan sosok Firman yang ada sejak Allah ada, maka konsep PL tentang Adonai yang duduk di sebelah YHVH dari PL anda abaikan...

Dan alih2 anda menarik garis persamaan, anda memilih untuk langsung menarik kesimpulan, itu berbeda, terus memvonis PB menambahkan sesuatu.... begitu cara menganalisanya ya? Ya ok... Dengan cara yang sama nanti kita pakai untuk menganalisa AlQuran.
Kitab para Nabi, justru lebih banyak berisikan Firman Tuhan secara langsung.

seperti yang sayah sampaikan diatas…di dalam taurat (dalam obrolan ini adalah kitab taurat,terlepas siapapun penulisnyah dan benar atow salahnyah) sayah belum menjumpai adonai yang duduk di sebelah kanan yhwh…kecuali di mazmur.

Sedangkan penekanan al quran adalah taurat dan Injil.dan uda sayah utarakan bahwa ;
"Dia menurunkan Al Kitab (Al Qur'an) kepadamu dengan sebenarnya; membenarkan kitab yang telah diturunkan sebelumnya dan menurunkan Taurat dan Injil…(al imran 3)

taurat lah yang jadi fondasi sehingga wajar jika mendapat tempat prioritas dibandingkan sejumlah kitab2 nabi yang terdapat di pl.sehingga ketika sayah berkata ; konsep ketuhanan pl dan pb emang beda berarti konsep yang dikenalkan taurat dan 4 kitab kanon adalah berbeda.

dan ayat berikut adalah tidak untuk sayah debatkan,tetapi sayah membutuhkan penjelasan;

Gen 32/30 Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"

Ex 33/20 Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."

Apabila kitab taurat itu memang benar ditulis musa,apakah paman fox bersedia memberi penjelasan atas perbedaan kedua ayat diatas?

fox wrote:
Tetapi sama seperti orang islam, membaca AlQuran, butuh hadits dan tafsir. Kenapa Bang Abu heran dengan orang Kristen yang menggunakan tafsir?

Muslim kan jarang menulis “menurut ibnu katsir bla bla..” karena ibnu katsir dan sejumlah penafsir kebanyakan mengutip dari hadits dan perkataan sahabat tentang suatu ayat…kalowpun mengutip pendapat ibnu katsir/penafsir lainnyah pun juga menyertakan ayat/hadits...

salah satu contoh =
tafsir ibnu abbas tentang isa bin maryam di seputar salib.beliow ada perbedaan pandangan dengan sayah…dan sejumlah hadits yg mengabarkan kedatangan isa bin maryam di akhir jaman pun gugur dengan sendirinyah jika menggunakan tafsir versi abu hanan yang juga berlandaskan al quran dan hadits.

apakah kemudian sayah dituduh ingkar sunnah/ingkar hadits?gak masalah karena emang al quran menyatakan nabi isa/yesus telah wafat dalam usia tua dan tidak mengalami kematian di tiang.dan perbedaan pendapat dalam mengkaji hadits adalah suatu khazanah ilmu (bagi sayah)..

fox wrote:

Bang Abu, saya ingin bertanya.... Dasar apa yang akan kita pakai di diskusi ini? AlQuran, atau Alkitab?

Kalau anda mau pakai AlQuran untuk mendakwa AlKitab. Saya akan katakan, bahwa AlQuran ada setelah Alkitab. Jadi kalau AlQuran mendakwa Alkitab, AlQuran harus bisa menunjukkan bukti... karena kalau tidak, ya fitnah namanya.

Lucu... keyakinan muslim akan ini, keberanian untuk mengklaim tanpa dasar dan terus terang sedikit ketidakmaluan mereka, selalu mengherankan. Injil sudah diberitakan kemana2 keseluruh bangsa bahkan sebelum Islam itu ada. Tersebar di penjuru dunia, sebelum Islam itu ada. Ketika gereja2 berkumpul dari berbagai denominasi dari seluruh dunia, semua berkata hal yang sama.

Lha kan uda sayah tanya diatas ;

fox wrote:

ah wrote:meskipun di masa mendatang ditemukan lagi sebuah naskah yang boleh jadi lebih tua dan lebih netral,apakah tetap tidak merubah keadaan bahwa proses kanon telah usai?

Susah bang Abu, apalagi di jaman sekarang ketika gereja sudah terpecah belah seperti saat ini. Apalagi di jaman sekarang ketika orang Kristen tidak lagi mencari Firman, tetapi mencari karunia roh (entah roh apa).

Lha kalow dari umat kristus aja ada kemungkinan MENOLAK naskah yg baru ditemukan dan lebih netral (kalow gak boleh dibilang lebih valid) apalagi sikap umat kristus terhadap al quran.

fox wrote:AlQuran itu seberapa besar? Isinya berapa banyak? Masih bisa dihitung dengan gampang kan berapa lembar kertas yang digunakan untuk mencetak AlQuran? Sekarang... dai, kyai seluruh dunia, dari abad ke 6 sampai abad ke 21.... khotbah tiap jumat di mesjid... Koq nggak abis2 itu AlQuran dibahas?!?

lha paman neh gimana...al quran uda terkompilasi dan hasil kompilasi itu yang dibahas di banyak surau..sedangkan yang menjadi bahan sayah adalah kitab yang dipegang yesus pra penyaliban..bukan pasca kebangkitan atow apapun namanyah.

hanya 1 kejadian dan uda dikonfirmasi oleh penulis lainnyah.sedangkan tiap hari adalah jumlah yang banyak (356 x 3) dan sabat (jika diartikan sabtu maka ada 52 hari sabtu).jadi dalam kehidupan yesus (anggap aja 3 thn berdakwah) maka (52 x 3) - 1 = pengajaran yesus yang gak ditulis di kitab kanon.

sayah berdiri diatas pernyataan anda;

Itu sebabnya, kesaksian banyak orang itu penting. Informasi dari berbagai sumber itu penting.

Cross cek antar sumber, itu penting.

lha itu yang jadi pertanyaan dan pengembaraan sayah di sejarah..
berapa banyak orang yang menjadi pendengar ketika yesus mengajarkan Injil di banyak tempat ibadah?yang artinyah ada 156 pertemuan dalam 3 tahun dan hanya mencatat 1 pertemuan.
atow ada 1094 pengajaran di rumah ibadah tetapi hanya 1 yang dituliskan.
seperti ibarat 156 kali rapat kerja tetapi hanya 1 rapat yang dicatat dalam notulen.

fox wrote:

fox wrote:Kenyataannya AlQuran di awalnya bahkan tidak punya tanda huruf hidup, sehingga informasinya juga bisa bias dibaca dengan berbagai cara. Apanya yang asli?!? Semua penelitian2 yang mengarah ke sana, juga tidak berani dihadapi oleh muslim.... Yang ada juga kalau penelitinya mengungkapkan kenyataan, pedang berbicara.

Tuh baca... Sana'a Manuscript.... AlQuran paling kuno yang pernah diketemukan... kenyataannya berbeda dengan Alquran yang kalian kenal saat ini. Tapi kalau ada media yang berani mengungkap ini besar2an, ya jelas muslim seluruh dunia angkat pedang... buntutnya kedubes Amerika lagi yang diroket.

kalow link basa enggresh mah kita tunda dulu aja..lha wong sayah gak bisa basa enggresh….atow kita tunggu aja siapa tau ada sukarelawan..kalow pake gugel translate,jujur,sayah malah bingung...

fox wrote:Logikanya itu asal muasalnya gimana sih Bang Abu?!?

beginih ajah…secara sederhana…
kematian yesus yang diawali dari penangkapan yesus adalah atas informasi yudas dengan nilai sebesar beberapa perak.artinyah (dalam benak paling ekstrim dan konyol) keimanan kristen didirikan atow disebabkan dari beberapa perak.apakah anda setuju?

karena sayah adalah muslim yang TIDAK TERIMA jika yudas berkhianat demi beberapa perak.sayah berkata demikian adalah sebagai penuntut ilmu sejarah dan psikologi.

jika beralih ke nubuat maka pertanyaan sayah adalah sia2 karena sayah sedang mengajak paman fox mencari sebab/motivasi yudas…

fox wrote:

fox wrote:

pak de wrote:nyumbang satu janji Allah dalam alquran:
jika kau bersykur nikmat akan KU-tambah, jika engkau kufur maka azab-KU sangatlah pedih

Ingat, harus bisa dibuktikan bahwa itu memang janji murni dari AllohSWT, bukan Tuhan yang lain. Karena bisa saja kan? AllohSWT mengutip janji Tuhan lain, dan ketika Tuhan lain menepati janjiNya, AllohSWT diklaim muslim sudah menepati janjinya.

Janji AllohSWT kepada umatnya secara khusus Islam / Arab yang pasti tanpa insyaallah dan kemudian dipenuhi. Saya minta satu saja.

sayah pikir di banyak tempat baik pl,pb maupun al quran adalah identik sama.
ikutin tuhan,engkau bahagia.
ingkari tuhan,engkau sengsara.

paman fox,sayah belum paham permintaan anda.

abu hanan wrote:
berarti taurat (sayah ambil contoh loh batu) adalah yang ditulis oleh musa atow siapapun tetapi dibawah pengawasan musa atow bahkan tuhan sendiri yang menulis buat nabi yang bersangkutan dan berisi firman (kalow dalam istilah paman fox berarti firman tuhan secara langsung).dan Injil yg dituliskan oleh yesus atow siapapun dibawah pengawasan yesus adalah kitab yang dikamsut al quran..bukan alkitab sebagaimana yang dipahami atow dimaknai seperti sekarang ini.jadi kamsut "dapat ditemui oleh muslim" adalah muslim mendapat informasi (dari al quran tentunyah) bahwa musa menulis kitab (yg dalam contoh itu sayah ambil loh batu)..begitu pula nabi isa aka yesus pun menuliskan sebuah kitab.

dan berikut ;
ketika Musa selesai menuliskan perkataan hukum Taurat itu dalam sebuah kitab sampai perkataan yang penghabisan, (Ulangan 31/24)

Musa menulis semua firman TUHAN" (וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל - דִּבְרֵי יְהוָה) sebelum membaca kepada orang-orang ( Ex 24:3-7.

Tidak ada satupun saksi yang melihat Yesus menuliskan kitab. Yesus mengajar, tetapi tidak pernah mengarang buku.

Abu wrote:
ini menyangkut hak anak sulung..apakah hak kesulungan itu berpengaruh pada ajaran Yahudi dan Kristen ?sayah juga gak tau tetapi kamsut sayah "berakibat fatal" adalah penilaian terhadap ismail...

Kalau memang begitu, jangan vonis atau memfitnah itu berlaku fatal bagi Kristen / Yahudi donk Bang Abu... jelas2 ini maksudnya berakibat fatal bagi Islam!

Justru buat saya, ini jadi aneh. Kitab Taurat menuliskannya demikian, diketemukan perkamen aslinya dari abad pertama juga demikian, Islam baru ada abad ke 6, mengusung Ismael.... sekarang anda protes Kitab sudah diubah2, karena berakibat fatal bagi Ismael....

Kisah2 seperti ini yang selalu buat saya menggeleng2kan kepala dengan logika muslim. Apa maksud Bang Abu, karena AlQuran datang di abad ke 6, maka perkamen di abad pertama harus diubah2 supaya sinkron dengan yang dikarang di abad ke 6?!?

atas definisi al kitab yg berdasarkan basa arab, plus segala istilah yg paman kenalkan pada sayah dengan menganggap benar bahwa taurat adalah kitab taurat (seperti pembagian yang paman fox bawa diatas)..sayah pun menanyakan perihal di bawah ;

1.ismail pada kitab kejadian dituliskan digendong oleh ibunya dan menangis ketika haus,sedangkan usia ismail adalah 16 tahun.menurut paman,apakah logis seorang remaja usia 16 tahun menangis ketika haus?seorang anak yang bahkan ketika belum lahir uda divonis menjadi orang gak bisa diatur..dosa apa yang menyebabkan ismail uda ditetapkan menjadi “keledai liar” padahal ismail aja belum jadi janin?

2.atas pertimbangan apakah yohanes menuliskan yudas adalah iblis di bab 6?yah..boleh jadi karena pengkhianatan tetapi,menurut sayah,sangat aneh jika ada upaya pencitraan buruk sedangkan buku yang dibaca belum usai.karena gak ada penjelasan ttg motivasi yudas.

Apabila paman fox uda menjangkau ;
Sejak jaman Yesus bangkit, bangsa Yahudi diketahui berusaha membuat berbagai cerita dan juga bukti untuk mendiskreditkan dan menyangkal kejadian tersebut.

apakah sayah salah jika berpikir bahwa bangsa Yahudi tidak mau mengakui hak ismail?hanya karena ismail adalah anak seorang budak?

Saya kan bercerita soal Yahudi yang ada kepentingan soal itu saat Yesus mati dan bangkit. Jauh amat dikaitkan dengan Ismael 2000 thn sebelumnya?

Tetapi soal Ismael. Hanya baru setelah ada Islam, ada kepentingan soal Ismael. Apa kepentingan Yahudi jaman 2000 B.C dahulu soal hak Ismael diberikan atau tidak?

jika kebenaran dan kesalahan yang ada pada bible harus diuji maka sayah mengajukan al quran sbg batu uji tetapi sayah menyadari itu adalah situasi sulit karena penilaian subjektif akan diberikan pada al quran.
persis seperti yang paman fox katakan ;

Coba donk bang Abu baca lagi pernyataan di atas... Logika dari mana? Alkitab diuji pake AlQuran? Dasarnya itu apa AlQuran bisa digunakan untuk menguji Bible? Coba deh saya diterangkan dan dijelaskan.

Bible, ditulis oleh banyak saksi yang menceritakan hal yang sama. Sebagai penulis2 yang dipercayai diilhami oleh Roh Kudus, mereka satu nafas satu ajaran dan satu konsep. Anda ingin uji dengan AlQuran yang "ditulis" hanya oleh satu orang, tanpa saksi, di mana orang ini kredibilitasnya sesuai cerita2 di dalam hadits sahih sangat diragukan. (Tetapi muslim kalau sudah tersudut, tentu akan memainkan kesahihan hadits.)

Abu wrote:
Oleh karena itu,sayah ketika bertemu dengan umat kristus menuduh al quran menyebarkan fitnah maka sayah hanya mengatakan : bacalah semua baik kanonik maupun apokrif.dan buatlah penilaian/kesimpulan sendiri.lepaskan pemikiran melintasi batasan bible yang anda pegang sekarang.berdirilah di masa ketika kanonisasi belum ada.

Ya ini aneh bin ajaib namanya Bang Abu... kitab apocrypha, sudah jelas2 karangan karya Gnostic. Yang mbuat siapa juga sudah diketahui, tujuannya apa juga sudah diketahui, ajaran2nya berbeda 180 derajad. Konsepnya terbalik semua. AlQuran juga sama, salah satunya.... koq orang Kristen anda sarankan harus membaca semua apokrif, menerimanya sebagai batu sandaran bahw AlQuran benar?

Kitab Barnabas contohnya... Kitab yang saya katakan digunakan sebagai sumber informasi oleh Muhammad. Kitab ini mendiskreditkan kekristenan. Tetapi penulisnya salah mencantumkan bagaimana anggur di simpan di dalam tong. Padahal tong anggur baru dikenal di abad ke 3. Juga topologi daerah Israel yang dilukiskannya, semua tidak sinkron. Ceritanya, juga tidak sinkron dan kontradiktif, koq bisa harus diterima? Saya sudah baca hampir semua Apocrypha, meskipun tidak semua ingat. Anda mau tanya boleh dah satu2 soal apocrypha.

Lantas, ini ada bidat... mengadopsi kitab barnabas, dijadikan kitab namanya AlQuran... memaksa bahwa mereka ini adalah yang benar.... Mbok coba, kalau berdiskusi, sekali2 mikir kalau anda di posisi kita itu bagaimana? Coba dikoreksi, kalau hari ini Ahmadiyah berlaku serupa, terhadap Islam kira2 bagaimana... Kalau ada aliran Lia Eden bicara hal yang sama terhadap Islam, reaksi kalian gimana.

Sekarang antara Kristen dengan Islam. Sama juga posisinya, bahkan ketika hadits sahih yang kita bawa misalnya... Kita ngomong persis kayak bang Abu ngomong:

Oleh karena itu,sayah ketika bertemu dengan umat muslim menuduh FFI menyebarkan fitnah maka sayah hanya mengatakan : bacalah semua baik hadits sahih maupun tidak, tafsir Tabari, Ibnu Katshir dsb.dan buatlah penilaian/kesimpulan sendiri.lepaskan pemikiran melintasi batasan AlQuran dan ajaran Kyai yang anda pegang sekarang.berdirilah di masa ketika Islam belum dikamuflase oleh budaya Kejawen dari Wali Sanga.

Bisa Bang Abu? Secara fair, apakah muslim bisa langsung menerima seluruh hadits yang dikatakan sahih? Padahal sudah di'kanon' oleh muslim aja... muslim tidak selalu berani menerimanya sebagai sesuatu yang pasti benar.

dan apapun hasilnya itu adalah anda sendiri yang merasakan..apabila emang tidak terbukti ada perubahan yah kami bisa terima tuduhan itu.anda teruskan langkah anda dan begitu pula kami.....masing2 dari kita uda menentukan pilihan.

Bang Abu, Bible terbukti tidak ada perubahan, itu sudah terbukti secara ilmiah dan arkeologi. Justru seperti saya katakan, terbalik dengan AlQuran yang secara arkeologi justru terbukti telah berubah.

Bible dari sejak kanon abad ke 4 saja sudah pasti tidak berubah hingga sekarang. Andaikata muslim menuduh bible dirubah2 pun, umumnya tuduhannya adalah saat kanonisasi, yang sebenarnya juga salah kaprah. Seperti saya katakan, justru bible ada discrepancy soal sejarah yang dibiarkan di sana itu sudah cukup menunjukkan bahwa tidak ada keinginan Gereja sekecil apapun untuk merubah2 alkitab. Karena apabila memang dirubah2, tentu discrepancy juga akan dibuang.

Dari abad ke 4 hingga sekarang, sementara AlQuran dari abad ke 6 hingga sekarang. Bible secara arkeologi terbukti tidak berubah dengan rentang waktu lebih panjang, Alquran terbukti tidak berubah hanya berdasarkan klaim muslim semata2.

bersama sejumlah ayat2 al quran dan sebuah tambahan dari ;
Jer 8/8 Bagaimanakah kamu berani berkata: Kami bijaksana, dan kami mempunyai Taurat TUHAN? Sesungguhnya, pena palsu penyurat sudah membuatnya menjadi bohong
akan menemani sayah dalam belajar sejarah...

Kalau memang anda belajar sejarah, pelajarilah apakah Yahudi punya kitab hukum di luar Taurat. Kitab hukum yang dihardik oleh Yesus sebagai kitab yang membelokkan Taurat. Kalau anda sudah belajar itu, anda akan tahu apa yang dimaksud oleh Yeremia 8:8 dengan benar

Mat 15:1 Kemudian datanglah beberapa orang Farisi dan ahli Taurat dari Yerusalem kepada Yesus dan berkata:
Mat 15:2 "Mengapa murid-murid-Mu melanggar adat istiadat nenek moyang kita? Mereka tidak membasuh tangan sebelum makan."
Mat 15:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Mat 15:4 Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.
Mat 15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
Mat 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

seperti yang sayah sampaikan diatas…di dalam taurat (dalam obrolan ini adalah kitab taurat,terlepas siapapun penulisnyah dan benar atow salahnyah) sayah belum menjumpai adonai yang duduk di sebelah kanan yhwh…kecuali di mazmur.

Sedangkan penekanan al quran adalah taurat dan Injil.dan uda sayah utarakan bahwa ;
"Dia menurunkan Al Kitab (Al Qur'an) kepadamu dengan sebenarnya; membenarkan kitab yang telah diturunkan sebelumnya dan menurunkan Taurat dan Injil…(al imran 3)

Oooo... berarti Zabur juga tidak diakui oleh AlQuran ya? Just info, kitab favorit pegangan saya, untuk sehari2, justru bukan Injil... tetapi Amsal. Karena injil dan ajaran2 murid2 Yesus membentuk karakter, tetapi Amsal adalah panduan hidup yang lebih practical.

Ok... kalau begitu, jelaskan pada saya apakah konsep Tuhan yang punya multi-pribadi di dalam Kitab Taurat, juga harus diabaikan?

Gen 18:1 Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.
Gen 18:2 Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah,

Keitka Tuhan menampakkan diri di depan Abraham sebagai manusia. Apakah sorga juga kosong?
Pertanyaan yang sama ketika muslim dengan sinis mempertanyakan keitka Ia menitis menjadi manusia.

Di luar masuk akal atau tidaknya, konsep bahwa YHVH menjadi manusia, juga dikenal di kitab Taurat.

taurat lah yang jadi fondasi sehingga wajar jika mendapat tempat prioritas dibandingkan sejumlah kitab2 nabi yang terdapat di pl.sehingga ketika sayah berkata ; konsep ketuhanan pl dan pb emang beda berarti konsep yang dikenalkan taurat dan 4 kitab kanon adalah berbeda.

Ini konsep siapa? Islam? Seperti saya katakan, ketika anda menguji Kekristenan, knowledge base apa yang ingin anda gunakan? Islam atau Kristen? Bahkan Yahudi menggunakan Septuagint, bukan melulu Kitab Taurat.

Yahudi dan Kekristenan awal, termasuk Paulus yang sering difitnah muslim, tidak hanya menggunakan kitab Taurat sebagai pondasi iman mereka. Tetapi Septuagint.

dan ayat berikut adalah tidak untuk sayah debatkan,tetapi sayah membutuhkan penjelasan;
Gen 32/30 Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"
Ex 33/20 Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."
Apabila kitab taurat itu memang benar ditulis musa,apakah paman fox bersedia memberi penjelasan atas perbedaan kedua ayat diatas?

Saya malah sudah nambahin satu tuh... Abraham di atas... berhadapan muka dengan Tuhan.

Itu sebabnya saya katakan, satu pribadi dari Tuhan yang bisa berhadapan dengan manusia, karena olehNya dan melaluiNya manusia diciptakan, sudah dikenal sejak kitab Taurat.

Abu wrote:
Muslim kan jarang menulis “menurut ibnu katsir bla bla..” karena ibnu katsir dan sejumlah penafsir kebanyakan mengutip dari hadits dan perkataan sahabat tentang suatu ayat…kalowpun mengutip pendapat ibnu katsir/penafsir lainnyah pun juga menyertakan ayat/hadits...

salah satu contoh =
tafsir ibnu abbas tentang isa bin maryam di seputar salib.beliow ada perbedaan pandangan dengan sayah…dan sejumlah hadits yg mengabarkan kedatangan isa bin maryam di akhir jaman pun gugur dengan sendirinyah jika menggunakan tafsir versi abu hanan yang juga berlandaskan al quran dan hadits.

apakah kemudian sayah dituduh ingkar sunnah/ingkar hadits?gak masalah karena emang al quran menyatakan nabi isa/yesus telah wafat dalam usia tua dan tidak mengalami kematian di tiang.dan perbedaan pendapat dalam mengkaji hadits adalah suatu khazanah ilmu (bagi sayah)..

Dengan begitu, anda pun menafsirkan AlQuran.

Paulus, juga menafsirkan ajaran Yesus. Tetapi tafsir Paulus adalah tentang moralitas, bagaimana seharusnya orang Kristen itu berlaku sehari2. Tafsir yang tidak berbeda dengan ajaran Petrus, Yohanes dan Yakobus saudara Yesus. Sedangkan soal trinitas dan konsep Tuhan.... Bukan Paulus yang menafsirkannya demikian, melainkan seluruh murid2 Yesus mengenal konsep itu. Dan seperti saya katakan, PL pun sebenarnya memuat soal itu.

Abu wrote:
Lha kalow dari umat kristus aja ada kemungkinan MENOLAK naskah yg baru ditemukan dan lebih netral (kalow gak boleh dibilang lebih valid) apalagi sikap umat kristus terhadap al quran.

Bang Abu, anda bawa contoh adalah Thomas... yang juga tidak netral. Thomas menurut saya tidak berkontradiksi dengan ajaran Yesus, juga dengan kesaksian2 murid2 yang lain. Tetapi tidak dimasukkan ke dalam kanon karena memang gereja sekarang ini susah untuk dipersatukan. Tetapi AlQuran, Barnabas, sudah jelas2 teruji bertentangan dan memutar balikkan bible.

Abu wrote:
lha paman neh gimana...al quran uda terkompilasi dan hasil kompilasi itu yang dibahas di banyak surau..sedangkan yang menjadi bahan sayah adalah kitab yang dipegang yesus pra penyaliban..bukan pasca kebangkitan atow apapun namanyah.

hanya 1 kejadian dan uda dikonfirmasi oleh penulis lainnyah.sedangkan tiap hari adalah jumlah yang banyak (356 x 3) dan sabat (jika diartikan sabtu maka ada 52 hari sabtu).jadi dalam kehidupan yesus (anggap aja 3 thn berdakwah) maka (52 x 3) - 1 = pengajaran yesus yang gak ditulis di kitab kanon.

sayah berdiri diatas pernyataan anda;

Bang Abu, jelas tidak menangkap ilustrasi saya.

Logika yang anda pakai itu juga fallacy. Logika dari mana ketika orang mengajar 52x3, maka materinya ada 52 x 3 x (seluruh perikop ajaran Yesus yang tercatat di Injil yang tercantum di kanon) ?!?

fox wrote:
Tuh baca... Sana'a Manuscript.... AlQuran paling kuno yang pernah diketemukan... kenyataannya berbeda dengan Alquran yang kalian kenal saat ini. Tapi kalau ada media yang berani mengungkap ini besar2an, ya jelas muslim seluruh dunia angkat pedang... buntutnya kedubes Amerika lagi yang diroket.

Abu wrote:kalow link basa enggresh mah kita tunda dulu aja..lha wong sayah gak bisa basa enggresh….atow kita tunggu aja siapa tau ada sukarelawan..kalow pake gugel translate,jujur,sayah malah bingung...

Sorry bang Abu, kalau begitu.... Saya ceritakan saja, secara singkat. Arkeolog berhasil menemukan Sana'a manuscript, AlQuran... yang sangat kuno sekali. Paling kuno dari yang pernah diketemukan. Problemnya, isinya beberapa berbeda dengan AlQuran yg dikenal muslim saat ini. Yang artinya... ALQuran juga mengalami perubahan.

Saya tidak akan ulas dulu soal AlQuran tidak pakai huruf hidup dan pengartian yang bisa berbeda apabila huruf hidup yang disematkan berbeda.

Abu wrote:
beginih ajah…secara sederhana…
kematian yesus yang diawali dari penangkapan yesus adalah atas informasi yudas dengan nilai sebesar beberapa perak.artinyah (dalam benak paling ekstrim dan konyol) keimanan kristen didirikan atow disebabkan dari beberapa perak.apakah anda setuju?

Nggak. Seperti anda katakan... konyol. Iman kekristenan tidak berdiri atas benak paling ekstrim dan konyol.

Karena tanpa pengkhianatan Yudas pun, Yahudi akan mencari cara lain untuk menyalibkan Yesus.

karena sayah adalah muslim yang TIDAK TERIMA jika yudas berkhianat demi beberapa perak.sayah berkata demikian adalah sebagai penuntut ilmu sejarah dan psikologi.
jika beralih ke nubuat maka pertanyaan sayah adalah sia2 karena sayah sedang mengajak paman fox mencari sebab/motivasi yudas…

Kalau memang anda penuntut ilmu sejarah dan psikologi. Berikan saya psikoanalytic Yudas dari informasi2 yang ada. Buktikan, bahwa Yudas, bukan orang yang gila harta.

Soal nubuat. Nubuat itu ada sebelumnya, tergenapi sesudahnya. Itu nubuat.

Abu wrote:sayah pikir di banyak tempat baik pl,pb maupun al quran adalah identik sama.
ikutin tuhan,engkau bahagia.
ingkari tuhan,engkau sengsara.
paman fox,sayah belum paham permintaan anda.

Benar, semua kitab suci bisa menuliskannya demikian... justru itu makanya tidak bisa digunakan sebagai tolok ukur apakah itu adalah janji Tuhan yang bisa dibedakan benar2 milik Tuhan yang asli. Karena tuhan palsu bisa saja juga ikut2 menuliskannya demikian.

Saya akan kasihkan satu contoh saja ya Bang Abu, apa yang saya maksudkan.

Eze 36:1 "Hai engkau, anak manusia, bernubuatlah mengenai gunung-gunung Israel dan katakanlah: Hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman TUHAN!
Eze 36:2 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena musuh itu berkata mengenai kamu: Syukur! Bukit-bukit dari dahulu kala sudah menjadi milik kita.
Eze 36:3 Oleh karena itu bernubuatlah dan katakan: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena, ya sungguh karena musuh dari sekitarmu menjadikan kamu sunyi sepi dan mengingini kamu, supaya kamu menjadi milik sisa bangsa-bangsa, dan oleh karena kamu menjadi buah mulut orang dan banyak dipergunjingkan,

Persis seperti catatan sejarah, bagaimana seluruh bangsa Arab di sekitar Israel tanpa kecuali menginginkan kehancuran Israel secara total.

Nubuat YHVH melawan Arab
Eze 36:4 oleh karena itu, hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman Tuhan ALLAH kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah, kepada reruntuhan-reruntuhan yang sunyi sepi dan kepada kota-kota yang sudah ditinggalkan, yang sudah menjadi jarahan dan olok-olokan bagi sisa bangsa-bangsa yang di sekitarnya;
Eze 36:5 oleh karena itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku pasti berfirman dalam api cemburuan-Ku melawan sisa bangsa-bangsa dan melawan seluruh Edom, yang menentukan tanah-Ku menjadi miliknya dengan segala rasa sukacita dan rasa penghinaan, sehingga tanah-Ku itu dimilikinya dan dapat habis dijarah.


Sumpah YHVH melawan bangsa2 sekitar Israel.
Eze 36:6 Oleh karena itu bernubuatlah mengenai tanah Israel dan katakanlah kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku berfirman dalam amarah cemburuan-Ku, oleh karena kamu sudah menanggung noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa.
Eze 36:7 Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku bersumpah bahwa bangsa-bangsa yang di sekitarmu sendiri pasti akan menanggung noda mereka.

Janji YHVH pada Israel yang sudah digenapiNya sejak 1948
Eze 36:8 Maka kamu, gunung-gunung Israel, akan bertunas kembali dan akan memberi buah untuk umat-Ku Israel, sebab mereka akan segera kembali.
Eze 36:9 Hati-Ku akan baik kembali dan Aku akan berpaling kepadamu dan kamu akan dikerjakan dan ditaburi.
Eze 36:10 Aku akan membuat manusia banyak di atasmu, yaitu segenap kaum Israel dalam keseluruhannya; kota-kota akan didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali.
Eze 36:11 Aku akan membuat manusia dan binatang banyak di atasmu, dan mereka akan bertambah banyak dan beranak cucu dan Aku akan membuat kamu didiami kembali seperti keadaan semula dan akan berbuat baik kepadamu lebih dari pada keadaan dahulu. Dan kamu akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN.
Eze 36:12 Aku akan membuat manusia lalu-lalang di atasmu yaitu umat-Ku Israel; mereka akan menduduki engkau dan engkau akan menjadi milik pusaka mereka dan engkau tidak lagi terus memunahkan mereka.
Eze 36:13 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena orang berkata tentangmu: Engkau memakan orang dan engkau memunahkan bangsamu--
Eze 36:14 oleh karena itu engkau tidak akan makan orang lagi dan tidak akan memunahkan bangsamu lagi, demikianlah firman Tuhan ALLAH.
Eze 36:15 Aku tidak lagi membiarkan orang membicarakan noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa terhadap engkau dan engkau tidak lagi menanggung pencelaan bangsa-bangsa dan tidak lagi memunahkan bangsamu, demikianlah firman Tuhan ALLAH."

Alasan dan nubuat YHVH menghukum dan mencerai beraikan Yahudi. Tergenapi lengkap setelah keruntuhan Romawi
Eze 36:16 Kemudian datanglah firman TUHAN kepadaku:
Eze 36:17 "Hai anak manusia, waktu kaum Israel tinggal di tanah mereka, mereka menajiskannya dengan tingkah laku mereka; kelakuan mereka sama seperti cemar kain di hadapan-Ku.
Eze 36:18 Maka Aku mencurahkan amarah-Ku ke atas mereka karena darah yang dicurahkan mereka di tanah itu, sedang tanah itu mereka najiskan dengan berhala-berhala mereka.
Eze 36:19 Aku menghamburkan mereka di antara bangsa-bangsa, sehingga mereka berserak-serak di semua negeri, Aku menghakimi mereka selaras dengan tingkah lakunya.
Eze 36:20 Di mana saja mereka datang di tengah bangsa-bangsa, mereka menajiskan nama-Ku yang kudus, dalam hal orang menyindir mereka: Katanya mereka umat TUHAN, tetapi mereka harus keluar dari tanah-Nya.
Eze 36:21 Aku merasa sakit hati karena nama-Ku yang kudus yang dinajiskan oleh kaum Israel di tengah bangsa-bangsa, di mana mereka datang.

motif YHVH, bukan Israel, tetapi namaNya yang Kudus. Supaya bangsa2 mengetahui siapa itu Tuhan. Bahwa YHVHlah TUHAN
Eze 36:22 Oleh karena itu katakanlah kepada kaum Israel: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Bukan karena kamu Aku bertindak, hai kaum Israel, tetapi karena nama-Ku yang kudus yang kamu najiskan di tengah bangsa-bangsa di mana kamu datang.
Eze 36:23 Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.

Janji YHVH pada Israel. Janji yang dibenci umat Islam dengan mengatakan "Zionis". Padahal YHVH lah "Zionist" itu. Karena kepunyaan YHVH-lah, Zion
Eze 36:24 Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.
Eze 36:25 Aku akan mencurahkan kepadamu air jernih, yang akan mentahirkan kamu; dari segala kenajisanmu dan dari semua berhala-berhalamu Aku akan mentahirkan kamu.
Eze 36:26 Kamu akan Kuberikan hati yang baru, dan roh yang baru di dalam batinmu dan Aku akan menjauhkan dari tubuhmu hati yang keras dan Kuberikan kepadamu hati yang taat.
Eze 36:27 Roh-Ku akan Kuberikan diam di dalam batinmu dan Aku akan membuat kamu hidup menurut segala ketetapan-Ku dan tetap berpegang pada peraturan-peraturan-Ku dan melakukannya.
Eze 36:28 Dan kamu akan diam di dalam negeri yang telah Kuberikan kepada nenek moyangmu dan kamu akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahmu.
Eze 36:29 Aku akan melepaskan kamu dari segala dosa kenajisanmu dan Aku akan menumbuhkan gandum serta memperbanyaknya, dan Aku tidak lagi mendatangkan kelaparan atasmu.
Eze 36:30 Aku juga memperbanyak buah pohon-pohonanmu dan hasil ladangmu, supaya kamu jangan lagi menanggung noda kelaparan di tengah bangsa-bangsa.
Eze 36:31 Dan kamu akan teringat-ingat kepada kelakuanmu yang jahat dan perbuatan-perbuatanmu yang tidak baik dan kamu akan merasa mual melihat dirimu sendiri karena kesalahan-kesalahanmu dan perbuatan-perbuata yang keji.
Eze 36:32 Bukan karena kamu Aku bertindak, demikianlah firman Tuhan ALLAH, ketahuilah itu. Merasa malulah kamu dan biarlah kamu dipermalukan karena kelakuanmu, hai kaum Israel.
Eze 36:33 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Pada hari Aku mentahirkan kamu dari segala kesalahanmu, Aku akan membuat kota-kota didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali.
Eze 36:34 Tanah yang sudah lama tinggal tandus akan dikerjakan kembali, supaya jangan lagi tetap tandus di hadapan semua orang yang lintas dari padamu.
Eze 36:35 Sebaliknya mereka akan berkata: Tanah ini yang sudah lama tinggal tandus menjadi seperti taman Eden dan kota-kota yang sudah runtuh, sunyi sepi dan musnah, sekarang didiami dan menjadi kubu.

Eze 36:36 Dan bangsa-bangsa yang tertinggal, yang ada di sekitarmu akan mengetahui, bahwa Akulah TUHAN, yang membangun kembali yang sudah musnah dan menanami kembali yang sudah tandus. Aku, TUHAN, yang mengatakannya dan akan membuatnya.

Eze 36:37 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Dalam hal ini juga Aku menginginkan, supaya kaum Israel meminta dari pada-Ku apa yang hendak Kulakukan bagi mereka, yaitu membuat mereka banyak seperti lautan manusia.
Eze 36:38 Seperti domba-domba persembahan kudus, dan seumpama domba-domba Yerusalem pada waktu-waktu perayaannya, begitulah kota-kota yang sudah runtuh penuh dengan lautan manusia. Dengan begitu mereka akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN."


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dengan demikian. YHVH adalah Tuhan yang membuktikan diri bahwa Dialah Tuhan.

Dan janji YHVH, pasti, tanpa kata "Apabila Aku berkehendak"... yang artinya sampai hari-h bisa saja diralat. Kalau kejadian ya sukur, kalau ndak kejadian... "Lho, kan Insya YHVH"

Saya minta satu saja... janji AllohSWT yang dengan gagah dan "sumbar" seperti janji YHVH di atas itu. Yang membuktikan bahwa AllohSWT adalah Tuhan.

Kalau muslim bilang buktinya adalah AlQuran sesuai science. Saya akan katakan, Iblis juga lebih mengerti soal science dibandingkan manusia. Siapa yang bisa menjamin Iblis tidak hadir menyaksikan ketika alam semesta diciptakan?

Tetapi kalau alam semesta adalah milik Tuhan... maka Iblis atau tuhan2 lain, tidak akan bisa memenuhi janji damai sejahtera kepada yang dijanjikan olehnya tanpa seijin Tuhan yang asli. Jadi, saya minta satu janji aja yang seperti demikian. Satu saja.... bukan dua.... hanya satu....

Foxhound wrote:Janji YHVH pada Israel. Janji yang dibenci umat Islam dengan mengatakan "Zionis". Padahal YHVH lah "Zionist" itu. Karena kepunyaan YHVH-lah, Zion

Eze 36:24 Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.

Wkwkwk ..ini ayat YANG PALING DIBENCI muslim .
Di FFI ayat ini pernah gw goreng sampai muslimnya pengen nangis

duren swt wrote:

Foxhound wrote:Janji YHVH pada Israel. Janji yang dibenci umat Islam dengan mengatakan "Zionis". Padahal YHVH lah "Zionist" itu. Karena kepunyaan YHVH-lah, Zion

Eze 36:24 Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.

Wkwkwk ..ini ayat YANG PALING DIBENCI muslim .
Di FFI ayat ini pernah gw goreng sampai muslimnya pengen nangis

o rupanya ini dalilnya om fox makanya nantang2 nubuat....
kalau boleh saya berkomentar...
terlepas dari benar tidaknya itu nubuat, jelas orang2 yahudi merancang suatu gerakan kekerasan dengan pembunuhan, perampasan tanah, penjajahan, pemaksaan kehendak, penipuan berkedok holocaust atas nama pembenaran terhadap alkitab yg mereka percayai.

saya justru heran disaat foxhound dan duren mati2an menafsirkan AlQuran yang menyebabkan timbulnya teroris, tapi malah merendahkan diri dan menjongkokkan intelektualnya terhadap terorisme terbesar di dunia, penjajahan israel.

Di saat kaum muslimin sedunia bereaksi keras terhadap penghinaan terhadap Allah SWT dan Nabi Muhammad SAW, di belahan dunia lain ada banyak pembunuhan2 terhadap orang2 yang mengkritisi dan menyampaikan kebenaran tentang holocaust. Melindungi holocaust sudah jauh lebih penting daripada Yahweh dan Yesus sekalipun.

isaku wrote:
o rupanya ini dalilnya om fox makanya nantang2 nubuat....
kalau boleh saya berkomentar...
terlepas dari benar tidaknya itu nubuat, jelas orang2 yahudi merancang suatu gerakan kekerasan dengan pembunuhan, perampasan tanah, penjajahan, pemaksaan kehendak, penipuan berkedok holocaust atas nama pembenaran terhadap alkitab yg mereka percayai.

Dasar Arab tukang fitnah... jangan asbun pake 'jelas', 'jelas'... bawa bukti sejarahnya soal tuduhan2 kamu ini kalau memang jelas.

Isaku wrote:saya justru heran disaat foxhound dan duren mati2an menafsirkan AlQuran yang menyebabkan timbulnya teroris, tapi malah merendahkan diri dan menjongkokkan intelektualnya terhadap terorisme terbesar di dunia, penjajahan israel.

Di saat kaum muslimin sedunia bereaksi keras terhadap penghinaan terhadap Allah SWT dan Nabi Muhammad SAW, di belahan dunia lain ada banyak pembunuhan2 terhadap orang2 yang mengkritisi dan menyampaikan kebenaran tentang holocaust. Melindungi holocaust sudah jauh lebih penting daripada Yahweh dan Yesus sekalipun.

Saya mohon maaf sebelumnya kepada admin dan moderator. Ini bukan cacian ini bukan makian, ini adalah komentar sejujurnya, beserta sedikit 'rasa muak' yang keluar tulus dari hati paling dalam.

Komentar di atas seperti contoh Isaku.... adalah komentar2 muslim di penjuru dunia yang paling buodoh dan tidak tahu malu!

Ini yang disebut maling teriak maling.... ketidaktahumaluan dan kebodohan muslim terbesar di dunia adalah ketika mereka njeplak bahwa Israel menjajah Palestina.

Fakta sejarah, itu bisa dibuktikan di mana2.... kalau saja muslim mau baca buku sejarah, kalau saja muslim tidak hanya mendengar hasutan ulama dan kyai yang bahkan juga tidak mengerti sejarah... komentar di atas tidak akan pernah keluar dari mulut muslim yang menggunakan otaknya dengan baik.

Setelah memberi pelajaran muslim tentang logika. Rasanya saya juga harus mengajarkan fakta sejarah kepada muslim Indonesia yang sudah jadi korban tipuan Arab2 tidak tahu malu di sana.

Dan himbauan saya, jangan mentang2 mereka muslim, kalian anggap mereka itu saudara. Mereka juga tidak mengganggap kalian sama... Tingkah laku mereka yang menjijikkan juga tidak akan pernah kalian mau mengakuinya sebagai perbuatan seorang muslim. Karena kalian akan malu sendiri.

@Isaku.... saya minta, hargai orang lain. Saya sudah minta thread dengan kamu dipindahkan sendiri supaya komentar2 childish mu tidak mengganggu diskusi di sini, kenapa masih aja ngotor2in thread ini? Kamu bisa quote ini dan post di sana....

Dan jangan asal njeplak atas apa yang tidak kamu ketahui dengan benar.... Tunjukkan bukti sejarahnya, kalau benar Israel memang menjajah Palestina. Sekalian saya tantang dah muslim di sini yang bisa dengan fakta sejarah menunjukkan bahwa Israel itu menjajah Palestina. Dimulai dengan pertanyaan, kapankah negara Israel menginvasi Palestina dan menjajah Palestina?

Ulah kamu merengek2 seperti di atas itu memang tidak beda dengan ulah2 mayoritas muslim di seluruh dunia. Jadi jangan salahkan saya kalau saya juga menggeneralisir kamu sama dengan muslim2 tidak tahu malu itu.



@Bang Abu
Komentar2 dari muslim seperti isaku di atas, jujur itu salah satu yang seringkali membuat saya muak dengan Islam. AlQuran mendoktrinasi muslim untuk membenci Yahudi. Demikian bencinya hingga mereka melupakan kejujuran. Taqiya, Kitman, Musclaim adalah salah satu ciri juga yang sering dan gampang ditemukan pada muslim. Dan itu terus dipakai oleh mereka tanpa rasa malu, seolah2 tidak ada rasa berdosa ketika mereka melakukannya... Karena memang justru diajarkan dengan bangganya. Sebenarnya saya tidak ingin menggeneralisir... tetapi selalu aja ada tuh makhluk seperti Isaku ini di jajaran muslim, di forum manapun... Yang salah, muslimnya, atau ajarannya sekarang? Meskipun hati saya tetap berkata ajarannya... perilaku muslim seperti Isaku ini kadang juga bikin keyakinan saya goyah.


PELAJARAN SEJARAH

Dimulai tahun 635 seluruh Timur Tengah, termasuk Yerusalem ditaklukkan oleh Arab, dan pada tahun 705 masjid AlAqsa selesai dibangun…. Tepat 1242 tahun setelah kembalinya Israel pertama kali ke Tanah Perjanjian di tahun 547 BC. (1242 tahun adalah Tahun Masehi dari, 1260 tahun x 360 hari… yang dinubuatkan Daniel di mana 1 bulan hanya dikenal 30 hari.)

Dan tepat 1242 tahun kemudian juga, sesuai nubuat Daniel juga. Israel memproklamirkan kemerderkaannya pada tahun 1948. Juga sesuai nubuat Wahyu kepada Yohanes, AlAqsa berdiri di atas pelataran Bait Suci.

Cerita lengkap sejarah, akan saya ulas di sini. Semua ada sumbernya yang sah. Kalau diminta saya akan berikan. Tetapi tidak saya cantumkan terlebih dahulu sumbernya supaya tidak mengganggu layout ketika dibaca.

Sejak 635 setelah ditaklukkan oleh Arab, kekuasaan di Timur tengah, berpindah2 tangan dari Umayyads, Abbasids dan Pasukan Salib selama 6 abad sampai akhirnya ditaklukkan oleh Kesultanan Mamluk pada tahun 1260. Pada tahun 1516, daerah ini kemudian ditaklukkan oleh kekaisaran Ottoman, dan tetap menjadi kekuasaan Turki hingga akhir Perang Dunia I, di mana setelah itu Inggris berhasil mengalahkan Turki. Dan setelah itu daerah kekuasaan di seluruh dunia dibagi2 di bawah aturan Mandate System PBB.

Berbeda dengan apa yang digembargemborkan tukang fitnah. Bangsa Yahudi, sudah mulai menempati kembali daerah di timur tengah sejak gerakan “pulang kampung halaman” – Zionist yang dimulai tahun 1492, ketika Yahudi2 diusir dari Spanyol. Menyusul kemudian tahun2 dan abad2 berikutnya dalam catatan sejarah yang penuh pembantaian atas Yahudi. Mereka dibantai dan diusir juga diantaranya di Inggris, Rusia, dan China. Sesuai sumpah nenek moyang Yahudi, sesuai nubuat dan kutuk YHVH. Bangsa Yahudi menemui siksaan, cemooh dan hinaan di manapun mereka berada.

Gerakan imigrasi besar modern selanjutnya yang tercatat pada jaman kekaisaran Ottoman dimulai di tahun 1881, dikenal juga sebagai Aliyah (Imigrasi) Pertama, terjadi ketika Yahudi2 lari dari pembantaian yang terjadi di Eropa Timur. Disusul tahun 1904-1914, Aliyah Kedua, Yahudi2 lari dari pembantaian di Kishinev.

Inggris berhasil memenangkan pertempuran melawan Turki, juga berkat dukungan orang2 Yahudi imigran yang membantu mereka berperang melawan pasukan Ottoman dalam satuan pasukan yang disebut Jewish Legion. Dan Inggris kemudian menurunkan Balfour Delcaration, yang menyatakan dukungan Mandat Palestina yang menjadi kekuasaan Inggris, untuk digunakan sebagai rumah orang Yahudi. Rumah… bukan Negara. Karena di Inggris pun banyak yang menentang berdirinya Negara Yahudi.

Tahun 1919, gelombang Aliyah ketiga menyusul, juga berasal dari orang2 Yahudi yang lari dari Eropa Timur. Orang2 Arab, yang tidak suka dengan kekuasaan Inggris, dan pulangnya orang2 Yahudi, meskipun orang2 Yahudi tersebut membeli dengan sah tanah yang mereka tinggali, memberontak. Dan peristiwa ini dikenal sebagai Pemberontakan Nabi Musa. (Pemberontakan yang seperti biasa diprakarsai oleh muslim2 yang sedang berkumpul menjalankan yang namanya ‘ibadah’… tetapi terbakar s*t*n dan bergerak ingin membantai Yahudi, persis seperti yang terjadi di Indonesia juga, Situbondo, Ambon, Poso)

Kegagalan Inggris meredam gangguan2 terhadap orang Yahudi, meskipun kepala2 desa di 82 desa sudah mengeluarkan document protes terhadap perlakuan2 yang penuh kekerasan terhadap orang Yahudi, mulai membuat orang2 Yahudi punye ide untuk mempunyai pemerintahan sendiri lepas dari Inggris.

Tahun 1924, Aliyah keempat terjadi kembali bersamaan dengan krisis ekonomi. Aliyah keempat ini terjadi karena semangat Anti Yahudi di Eropa semakin menguat. Dan kebanyakan imigran di gelombang ini adalah kelas menengah yang kemudian membangun bisnis dan industri kecil.

Tahun 1930, bersamaan dengan bangkitnya Nazi. Imigrasi kelima, terjadi secara besar2an, sekitar 250.000 orang Yahudi berimigrasi ke Palestina. Muslim2 yang membenci Yahudi, membuat sebuah komite yang dikenal sebagai AHC Arab Higher Committee pada tahun 1936, atas prakarsa Hajj Amin al-Husayni, the Grand Mufti of Jerusalem. Yang menolak untuk membayar pajak, mengelola demo mogok Nasional dari para pekerja Arab, dan bersumpah mengakhiri imigrasi orang2 Yahudi. Tetapi kemudian juga melakukan terorisme terhadap pemerintahan Inggris dengan membunuh penguasa setempat yang ditunjuk Inggris. Dan membuat pemerintah Inggris menutup organisasi teroris ini dan menangkapi organisatornya. Tetapi Amin Al husayni berhasil melarikan diri ke Eropa dan akhirnya berkolaborasi dengan Nazi untuk membantai Yahudi.

Eze 36:1 "Hai engkau, anak manusia, bernubuatlah mengenai gunung-gunung Israel dan katakanlah: Hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman TUHAN!
Eze 36:2 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena musuh itu berkata mengenai kamu: Syukur! Bukit-bukit dari dahulu kala sudah menjadi milik kita.
Eze 36:3 Oleh karena itu bernubuatlah dan katakan: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena, ya sungguh karena musuh dari sekitarmu menjadikan kamu sunyi sepi dan mengingini kamu, supaya kamu menjadi milik sisa bangsa-bangsa, dan oleh karena kamu menjadi buah mulut orang dan banyak dipergunjingkan,

Tahun 1936 pula Inggris membentuk Peel Comission untuk menyelidiki asal muasal dan sebab terjadinya pemberontakan muslim2 yang membenci Yahudi tersebut. Dan hasilnya, cukup memuakkan… Orang2 Arab yang melihat bahwa imigran2 Yahudi mengelola tanah yang dahulunya gersang dan dijual kepada mereka, ingin memiliki kembali tanah2 tersebut dengan cara mengusir orang2 Yahudi dengan alasan bahwa keagresifan orang Yahudi membeli tanah2 tersebut membuat orang2 Arab mengalami kekurangan tempat. Alasan yang akhirnya tidak terbukti setelah diselidiki, dan lebih justru karena banyaknya orang2 Arab yang merangsek orang2 Yahudi.

Eze 36:4 oleh karena itu, hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman Tuhan ALLAH kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah, kepada reruntuhan-reruntuhan yang sunyi sepi dan kepada kota-kota yang sudah ditinggalkan, yang sudah menjadi jarahan dan olok-olokan bagi sisa bangsa-bangsa yang di sekitarnya;
Eze 36:5 oleh karena itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku pasti berfirman dalam api cemburuan-Ku melawan sisa bangsa-bangsa dan melawan seluruh Edom, yang menentukan tanah-Ku menjadi miliknya dengan segala rasa sukacita dan rasa penghinaan, sehingga tanah-Ku itu dimilikinya dan dapat habis dijarah.

Peel Comission kemudian mengeluarkan rekomendasi agar daerah Mandate Palestina, dipisahkan dan dibagi yang jelas antara orang2 Yahudi, dan orang2 Arab. Orang2 Arab, segera menolak rencana ini, dan menuntut bahwa orang2 Yahudi harus berada dibawah kekuasaan mereka. Orang Yahudi juga menolak rencana ini dengan alasan berbeda, yaitu menuntut kemerdekaan dan berdirinya Negara Yahudi.

Pada tahun 1939 Inggris mengeluarkan MacDonald White Paper yang tidak mengikuti usulan Peel Comission yang berisi pemisahan daerah di Mandate Palestina bagi orang Yahudi dan Arab, tetapi justru mendirikan suatu Negara bagian di mana orang2 Yahudi dan orang2 Arab duduk bersama memerintah di Negara bagian tersebut. Jumlah yang duduk di pemerintahan, dibuat proporsional sesuai dengan populasi Yahudi VS Arab di daerah tersebut. Meskipun demikian, dari tahun 1940-1944, Yahudi hanya diberikan quota tambahan 75.000 imigran. Selebihnya setelah tahun tersebut, imigran tergantung ijin dari pihak Arab. Selain itu, White Paper juga membatasi hak orang Yahudi membeli tanah dari orang2 Arab. Dalam hal ini Inggris memang lebih memihak Arab, dikarenakan kebutuhan atas dukungan diplomasi dari negara2 Arab di sekitar Palestina yang sudah terlebih dahulu merdeka.

Seusai perang Dunia kedua. Inggris semakin tidak bisa mengontrol Palestina, dan mulai terlibat konflik pula dengan orang2 Yahudi di sana yang sadar bahwa Inggris condong untuk tidak memihak kepentingan mereka. Sehingga akhirnya tahun 1947 Inggris memutuskan untuk mundur dari Mandat Palestina dengan alasan tidak bisa memberikan solusi yang bisa diterima baik orang Arab maupun orang Yahudi.

PBB mengambil alih dengan membentuk UNSCOP, yang kemudian merekomendasikan Palestina dibagi menjadi tiga secara terpisah; Negara Merdeka bagi Yahudi, Negara Merdeka bagi Arab dan Yerusalem sebagai kota di bawah International Trusteeship System.

Usulan ini diterima oleh bangsa Yahudi, tetapi ditolak oleh bangsa Arab yang ingin menginjak2 bangsa Yahudi. 1 Desember 1947, Arab Higher Committe mengumumkan tiga hari serangan terhadap orang Yahudi. Gerombolan Arab segera menginvasi dan menghancurkan target2 Yahudi.

The first casualties of the war were passengers on a Jewish bus driving on the Coastal Plain near Kfar Sirkin at 8:20 on 30 November. An eight-man gang from Jaffa, led by Seif al-Din Abu Kishk, ambushed the bus killing five and wounding others. Half an hour later they ambushed a second bus, southbound from Hadera, killing two more. Later that morning, Arab snipers began to fire from Jaffa's Manshiya neighbourhood into southern Tel Aviv, killing at least one person. Shots were also fired at Jewish buses in Jerusalem and Haifa.[7]

Bangsa Yahudi, yang awalnya bertahan, kemudian mulai perlahan2 berubah menjadi menyerang. Ekonomi Arab2 di Palestina akhirnya lumpuh, dan 250.000 orang Arab Palestina lari dan mengungsikan diri. Gelombang pengungsian Arab Palestina pertama.

Tanggal 14 May 1948, sehari sebelum berakhirnya Mandat Inggris di Palestina, David Ben Gurion mendeklarasikan kemerdekaan Yahudi di Palestina, menjadi Negara Israel. Hari berikutnya, pasukan dari empat negara, Mesir, Syria, Transjordan dan Iraq, bergerak masuk ke daerah bekas Mandat Palestina Inggris (karena sudah berakhir) dan memulai perang Arab-Israel 1948. Saudi Arabia, ikut serta dengan menitipkan pasukan di bawah Mesir. Yemen mendeklarasikan perang terhadap Israel tetapi tidak melakukan aksi militer.

Sebelum perang terjadi, negara2 Arab tersebut menginstruksikan agar orang2 Arab yang masih tinggal di Palestina segera mengungsikan diri atau ikut terkena menjadi sasaran bumi hangus Israel. Negara2 Arab, superior dari sisi kekuatan militer, begitu yakin mereka akan bisa membumihanguskan Yahudi sekali untuk selamanya.

Steven Glazer, 1980, 'The Palestinian Exodus in 1948', J. Palestine Studies 9(4), p. 96-118.
"...the Arabs in Palestine were asked to stay and live as citizens in the Jewish state. Instead, they chose to leave, either because they were unwilling to live with the Jews, or because they expected an Arab military victory which would annihilate the Zionists. They thought they could leave temporarily and return at their leisure. Later, an additional claim was put forth, namely that the Palestinians were ordered to leave, with radio broadcasts instructing them to quit their homes"

Orang2 Arab Palestina yang mengungsi ini berpikir mereka hanya akan mengungsi sementara, dan mereka akan balik ke tempat mereka menguasai peninggalan2 orang yahudi yang dibantai rekan2 negara Arab mereka.

Kejadiannya…. Israel tidak pernah kalah perang dalam kondisi apapun, hingga Perang 6 hari, Yom Kippur War dan perang2 selanjutnya dalam kondisi semustahil apapun. Sampai negara2 Arab yang menginvasi Israel sampai pada kesimpulan bahwa Israel, tidak bisa ditaklukkan secara militer.

Arab2 Palestina yg mengharapkan kekalahan Israel terpaksa harus gigit jari. Yang repot, negara2 Arab yang menginvasi Israel juga tidak bersedia menerima mereka, sehingga akhirnya mereka menjadi pengungsian yang tidak jelas dan membentuk PLO. Organisasi yang akhirnya juga menjadi duri di negara2 Arab rekan2 mereka yang lain.

Eze 36:6 Oleh karena itu bernubuatlah mengenai tanah Israel dan katakanlah kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku berfirman dalam amarah cemburuan-Ku, oleh karena kamu sudah menanggung noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa.
Eze 36:7 Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku bersumpah bahwa bangsa-bangsa yang di sekitarmu sendiri pasti akan menanggung noda mereka.

Israel, tidak pernah menjajah Palestina.
Pengungsi Palestina yang merengek2 saat ini, semuanya adalah keturunan orang2 Arab tidak tahu malu yang mengungsi keluar dari Palestina, mengharapkan AllohSWT mendukung Arab2 kaum muslim, memenuhi janjinya untuk mendatangkan azab tak henti hingga hari kiamat kepada bangsa Yahudi. Bangsa yang tidak setia kepada negara, tetapi akhirnya sekarang merengek2 menuntut apa yang bukan lagi hak mereka.

@atas
israel yg gua bilang menjajah, napa ente yg menjerit2 penuh nafsu.
kalo g setuju dibahas disini ya jgn komentar dsini dong. Kalo nurani udah dipunggungin sih bener, mau berapa ribu kek rakyat palestina, laki perempuan anak2 yg mati jg g ngaruh buat ente.
ngadu sana merengek2 sama mbah Abu,.. yang anak kecil sebetulnya siapa sih.

@Isa
He he he.......Palestina yang kacau nope sana yang kebakaran jenggot.

isaku wrote:@atas
israel yg gua bilang menjajah, napa ente yg menjerit2 penuh nafsu.
kalo g setuju dibahas disini ya jgn komentar dsini dong. Kalo nurani udah dipunggungin sih bener, mau berapa ribu kek rakyat palestina, laki perempuan anak2 yg mati jg g ngaruh buat ente.
ngadu sana merengek2 sama mbah Abu,.. yang anak kecil sebetulnya siapa sih.

Warning #1

Saya post di sini biar kalau dipandang perlu, dipindahkan sekalian oleh mod atau admin, saya bukan mod atau admin.
Ini thread dengan bang Abu, jadi kapasitasnya juga menjelaskan posisi dan pandangan saya terhadap mayoritas muslim tukang fitnah macam kamu sebagai bekal beliau berdiskusi dengan saya

@Isaku, memang, Israel yang kamu fitnah telah menjajah. Saya tidak membela Israel, tetapi sekali lagi... saya jujur, memang muak dengan typical muslim yang tukang fitnah njeplak asbun nggak ada dasar dan bukti. Ndak semua muslim begitu, tapi yang begitu, saya muak. Karena ini typical orang yang tidak menghargai diri sendiri.

Foxhound wrote:

isaku wrote:@atas
israel yg gua bilang menjajah, napa ente yg menjerit2 penuh nafsu.
kalo g setuju dibahas disini ya jgn komentar dsini dong. Kalo nurani udah dipunggungin sih bener, mau berapa ribu kek rakyat palestina, laki perempuan anak2 yg mati jg g ngaruh buat ente.
ngadu sana merengek2 sama mbah Abu,.. yang anak kecil sebetulnya siapa sih.

Warning #1

Saya post di sini biar kalau dipandang perlu, dipindahkan sekalian oleh mod atau admin, saya bukan mod atau admin.
Ini thread dengan bang Abu, jadi kapasitasnya juga menjelaskan posisi dan pandangan saya terhadap mayoritas muslim tukang fitnah macam kamu sebagai bekal beliau berdiskusi dengan saya

@Isaku, memang, Israel yang kamu fitnah telah menjajah. Saya tidak membela Israel, tetapi sekali lagi... saya jujur, memang muak dengan typical muslim yang tukang fitnah njeplak asbun nggak ada dasar dan bukti. Ndak semua muslim begitu, tapi yang begitu, saya muak. Karena ini typical orang yang tidak menghargai diri sendiri.

nah gitu dong ngaku israel menjajah,... untung belum sy labeli denial of fact,
lebih untung lagi sy bukan psikog jadi g punya istilah khusus untuk model kejiwaan macam om fox...
heran kok bisa kebakaran jenggot,..
emang si om beda nulis kalo mata melek
btw sy punya kok dalilnya, sebetulnya om tinggal minta aja baik2, ntar kalo sy ada waktu tak lampirin...

baiklah jika om fox merasa terlalu berat kalo sy ikut dsini ya wes.. hanya karena ini bukan debat versus jadi sy berasumsi siapapun boleh ikut asal tidak mengganggu alur utama. begitu konfirmasi dari saya.

isaku wrote:Israel yg gua bilang menjajah, napa ente yg menjerit2 penuh nafsu.

Foxhound wrote:
@Isaku, memang, Israel yang kamu fitnah telah menjajah. Saya tidak membela Israel, tetapi sekali lagi... saya jujur, memang muak dengan typical muslim yang tukang fitnah njeplak asbun nggak ada dasar dan bukti. Ndak semua muslim begitu, tapi yang begitu, saya muak. Karena ini typical orang yang tidak menghargai diri sendiri.

isaku wrote:
nah gitu dong ngaku israel menjajah,... untung belum sy labeli denial of fact,

Ini anak, urat TTMnya bener2 panjang banget.....

Saya malas diskusi sama kamu itu benernya di sini... karena emang kemampuan mencerna dan membaca kalimat mu itu bermasalah. Jadi bikin kacau thread baik2....

** tengks mod by sayah * *

fox wrote:Tidak ada satupun saksi yang melihat Yesus menuliskan kitab. Yesus mengajar, tetapi tidak pernah mengarang buku.

paman fox…
kejadian yesus menulis di tanah dan disaksikan banyak orang tetapi tidak ada satupun yang mengetahui apa tulisan yesus tersebut…tetapi kitab kanon diyakini atas kesaksian banyak orang.
bila setiap perkataan yesus gak luput dari banyak orang,apakah tidak aneh jika satu tulisan yesus luput dari perhatian banyak orang?

fox wrote:Kalau memang begitu, jangan vonis atau memfitnah itu berlaku fatal bagi Kristen / Yahudi donk Bang Abu... jelas2 ini maksudnya berakibat fatal bagi Islam!

Justru buat saya, ini jadi aneh. Kitab Taurat menuliskannya demikian, diketemukan perkamen aslinya dari abad pertama juga demikian, Islam baru ada abad ke 6, mengusung Ismael.... sekarang anda protes Kitab sudah diubah2, karena berakibat fatal bagi Ismael....

Kisah2 seperti ini yang selalu buat saya menggeleng2kan kepala dengan logika muslim. Apa maksud Bang Abu, karena AlQuran datang di abad ke 6, maka perkamen di abad pertama harus diubah2 supaya sinkron dengan yang dikarang di abad ke 6?!?

dan apakah hak kesulungan itu juga berpengaruh pada status mesias,jujur,sayah belum sampai kesana…dan karena sayah bukan ahli jadi sayah pertimbangkan juga pendapat berikut;

Mesias harus turun di sisi ayahnya dari Raja Daud (lihat Kejadian 49:10 dan Yesaya 11:1). Menurut klaim Kristen bahwa Yesus adalah hasil dari kelahiran dari seorang perawan, ia memiliki ayah dan tidak ada sehingga tidak bisa mungkin memenuhi persyaratan mesianis yang turun di sisi ayahnya dari Raja Daud! dan siapa pun yang datang untuk mengubah Taurat akan segera diidentifikasi sebagai nabi palsu. (Ulangan 13:1-4)

sepanjang Perjanjian Baru, Yesus bertentangan dengan Taurat dan menyatakan bahwa perintah-perintah yang tidak lagi berlaku. (lihat Yohanes 1:45 dan 9:16)

ajaran Yahudi menafsirkan bahwa putera tunggal Ibrahim yang telah dikorbankan dan yang akan membawa benih sang Mesias adalah Ishak.

sayah gak bahas lebih jauh tentang hak kesulungan Yahudi,tapi pertanyaan sayah ttg ismail adalah ;

1.apakah logis seorang remaja usia 16 tahun menangis ketika haus?dan digendong ketika bepergian?

2.seorang anak yang bahkan ketika belum lahir uda divonis menjadi orang gak bisa diatur..dosa apa yang menyebabkan ismail uda ditetapkan menjadi “keledai liar” padahal ismail aja belum jadi janin?

kalow emang logis yah paman katakan aja logis dan kondisi mental ismail adalah bla bla…

fox wrote:Bible, ditulis oleh banyak saksi yang menceritakan hal yang sama. Sebagai penulis2 yang dipercayai diilhami oleh Roh Kudus, mereka satu nafas satu ajaran dan satu konsep. Anda ingin uji dengan AlQuran yang "ditulis" hanya oleh satu orang, tanpa saksi, di mana orang ini kredibilitasnya sesuai cerita2 di dalam hadits sahih sangat diragukan. (Tetapi muslim kalau sudah tersudut, tentu akan memainkan kesahihan hadits.)

dipercayai diilhami,seperti apa definisi dan cara kita mengetahui bahwa seseorang itu terilhami oleh roh kudus?

kalow emang satu ajaran dan satu konsep mengapa Yahudi sampe menolak ketuhanan yesus?bahkan hingga sekarang yudaisme masih menolak status yesus sebagai mesias?
apakah yahudi uda gak ada yang terinspirasi roh kudus?apa itu berarti yahudi yang terilhami roh kudus PASTI menjadi kristen?

fox wrote:Coba dikoreksi, kalau hari ini Ahmadiyah berlaku serupa, terhadap Islam kira2 bagaimana... Kalau ada aliran Lia Eden bicara hal yang sama terhadap Islam, reaksi kalian gimana.

Sekarang antara Kristen dengan Islam. Sama juga posisinya, bahkan ketika hadits sahih yang kita bawa misalnya... Kita ngomong persis kayak bang Abu ngomong:

Oleh karena itu,sayah ketika bertemu dengan umat muslim menuduh FFI menyebarkan fitnah maka sayah hanya mengatakan : bacalah semua baik hadits sahih maupun tidak, tafsir Tabari, Ibnu Katshir dsb.dan buatlah penilaian/kesimpulan sendiri.lepaskan pemikiran melintasi batasan AlQuran dan ajaran Kyai yang anda pegang sekarang.berdirilah di masa ketika Islam belum dikamuflase oleh budaya Kejawen dari Wali Sanga.

paman fox....
di forum ini telah banyak ditulis perjalanan lintas batas oleh muslim.sayah kesulitan jika tunjuk satu per satu..tetapi melintas batas pun kami lakukan.

Kasus ahmadiyah dan lia eden uda jelas banget..ada aturan al quran yang dilabrak.dan apa yang paman kutip sebagai asaz terbalik begini;

1. : bacalah semua baik hadits sahih maupun tidak, tafsir Tabari, Ibnu Katshir dsb.dan buatlah penilaian/kesimpulan sendiri.lepaskan pemikiran melintasi batasan AlQuran

Uda sayah lakukan dan sayah memperoleh gelar “munafik” yang lebih parah adalah sayah dinilai “muslim sesat” di kampung sendiri.karena melintasi batas berarti kan gak ada acuan baku untuk mengukur kebenaran hadits sehingga banyak kontroversi pada hadits.seluruh hadits jika digunakan tanpa acuan baku/batu uji maka akan seperti ayam kehilangan induk.

http://www.laskarislam.com/t92-ahmadiyah-qadian?highlight=ahmadiyah

dilink atas,sayah berbicara dengan pengikut ahmadiyah qadian..menggunakan hadits tanpa al quran...

fox wrote:2. dan ajaran Kyai yang anda pegang sekarang

3. berdirilah di masa ketika Islam belum dikamuflase oleh budaya Kejawen dari Wali Sanga.

dituduh masyarakat sekitar sebagai orang yang gak menghormati adat istiadat/budaya.bahkan oleh keluarga sendiri..

http://www.laskarislam.com/t85-bagaimana-pandangan-sodara-sekalian-mengenai-perlakuan-kita-yg-hidup-terhadap-yg-sudah-mati-seperti-tahlilan-7-hari-menghadiahkan-al-fatihah-dan-amalan-amalan-ketika-setelah-sholat-misal-ingin-mendapatkan-jodoh-memperoleh-rezekiy-mendambakan-anak-shol

Bang Abu, Bible terbukti tidak ada perubahan, itu sudah terbukti secara ilmiah dan arkeologi. Justru seperti saya katakan, terbalik dengan AlQuran yang secara arkeologi justru terbukti telah berubah.

Apakah secara arkeologi berubah itu kemudian menghasilkan sesuatu yang berbeda?

fox wrote:Kalau memang anda belajar sejarah, pelajarilah apakah Yahudi punya kitab hukum di luar Taurat. Kitab hukum yang dihardik oleh Yesus sebagai kitab yang membelokkan Taurat. Kalau anda sudah belajar itu, anda akan tahu apa yang dimaksud oleh Yeremia 8:8 dengan benar

Klear

fox wrote:Ok... kalau begitu, jelaskan pada saya apakah konsep Tuhan yang punya multi-pribadi di dalam Kitab Taurat, juga harus diabaikan?

kalow multi pribadi adalah seperti sifat yang kompleks sayah pikir gak ada masalah.

kalo multi pribadi adalah penjelmaan…sayah yakin paman fox lebih paham yudaisme (mengingat bacaan2 di internet ttg yudaisme pake basa enggresh)…dan dari situ..apakah paman fox pernah membaca yudaisme menerima tuhan yg menjelma?

fox wrote:Gen 18:1 Kemudian TUHAN menampakkan diri kepada Abraham dekat pohon tarbantin di Mamre, sedang ia duduk di pintu kemahnya waktu hari panas terik.
Gen 18:2 Ketika ia mengangkat mukanya, ia melihat tiga orang berdiri di depannya. Sesudah dilihatnya mereka, ia berlari dari pintu kemahnya menyongsong mereka, lalu sujudlah ia sampai ke tanah,

Keitka Tuhan menampakkan diri di depan Abraham sebagai manusia. Apakah sorga juga kosong?

Gen 32/30 Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"

Ex 33/20 Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."

Apabila kitab taurat itu memang benar ditulis musa,apakah paman fox bersedia memberi penjelasan atas perbedaan kedua ayat diatas?

Sayah kan gak minta tambahan ayat,sayah butuh penjelasan/penafsiran paman fox terkait 2 ayat diatas…

FOX wrote:Oooo... berarti Zabur juga tidak diakui oleh AlQuran ya?

al quran gak bicarakan perubahan pada zabur.

fox wrote:Itu sebabnya saya katakan, satu pribadi dari Tuhan yang bisa berhadapan dengan manusia, karena olehNya dan melaluiNya manusia diciptakan, sudah dikenal sejak kitab Taurat.

dengan kata laen,pada masa sekarang pun jika ada umat kristus menyatakan telah melihat tuhan dalam arti sebenarnyah apakah pernyataan itu bisa dipercaya??

fox wrote:Logika yang anda pakai itu juga fallacy. Logika dari mana ketika orang mengajar 52x3, maka materinya ada 52 x 3 x (seluruh perikop ajaran Yesus yang tercatat di Injil yang tercantum di kanon) ?!?

intinyah sayah gak minta ada 52x3 materi..tetapi agar memudahkan sayah memahami maka sayah "misalkan"....yang sayah minta apa aja yang diajarkan yesus di masa 52 x 3?terkait dengan klaim “disaksikan banyak orang”
HERAN... mengapa hanya 1 kejadian yang tercatat sedangkan yesus melakukan 52 x 3 kejadian…

dialah murid yang memberi kesaksian tentang semua ini dan yang telah menuliskannya dan kita tahu bahwa kesaksiannya benar. (Yohanes 21:24)

siapakah KITA yg dikamsut?

fox wrote:Nggak. Seperti anda katakan... konyol. Iman kekristenan tidak berdiri atas benak paling ekstrim dan konyol.Karena tanpa pengkhianatan Yudas pun, Yahudi akan mencari cara lain untuk menyalibkan Yesus.Kalau memang anda penuntut ilmu sejarah dan psikologi. Berikan saya psikoanalytic Yudas dari informasi2 yang ada. Buktikan, bahwa Yudas, bukan orang yang gila harta.
Soal nubuat. Nubuat itu ada sebelumnya, tergenapi sesudahnya. Itu nubuat.

Informasi yudas gak gila harta sayah dapatkan dari sini;

Mrk 14/10 Lalu pergilah Yudas Iskariot, salah seorang dari kedua belas murid itu, kepada imam-imam kepala dengan maksud untuk menyerahkan Yesus kepada mereka.

=> gak ada info yudas memasang ongkos jasa penyerahan,tetapi imbalan diberikan oleh imam Yahudi.

apa motivasi yudas mengkhianati yesus?
seseorang dengan kesadaran melakukan suatu perbuatan untuk membantu orang lain,dan orang yg ditolong memberi imbalan yang sebelumnya imbalan itu tidak dimintai oleh penolong.

sayah coba untuk menyampaikan apa yang sayah ketahui;

Yoh 11/48 Apabila kita biarkan Dia, maka semua orang akan percaya kepada-Nya dan orang-orang Roma akan datang dan akan merampas tempat suci kita serta bangsa kita."

==> imam Yahudi KHAWATIR jika sosok yesus akan menyebabkan intervensi asing terhadap kehidupan beragama yahudi atow mungkin mempersempit kemerdekaan yang sedang mereka nikmati.kemerdekaan menjalankan hak sbg warga negara,bukan sebagai budak seperti di jaman mesir.atow mengira Romawi akan memberangus umat Yahudi dengan tuduhan revolusi.

Luk 13/31 Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

==> imam Yahudi atow herodes yang bernafsu ingin membunuh yesus

Yoh 19/12 sejak itu Pilatus berusaha untuk membebaskan Dia, tetapi orang-orang Yahudi berteriak: "Jikalau engkau membebaskan Dia, engkau bukanlah sahabat Kaisar. Setiap orang yang menganggap dirinya sebagai raja, ia melawan Kaisar."

==> Pilatus mencoba bebaskan yesus karena Pilatus TIDAK melihat kesalahan pada yesus.tetapi Pilatus WAJIB loyal pada atasan…dan dieksekusilah yesus.pada ayat yoh diatas tercermin pula bahwa kematian yesus adalah kehendak herodes.


janji allah;

QS. Al-Ahzab :
26. Dan Dia menurunkan orang-orang Ahli Kitab (Bani Quraizhah) yang membantu golongan-golongan yang bersekutu dari benteng-benteng mereka, dan Dia memasukkan rasa takut ke dalam hati mereka. Sebahagian mereka kamu bunuh dan sebahagian yang lain kamu tawan.

Sayah bertanya ; siapa yg menjamin iblis gak dapat bocoran dari janji yhwh?

abu hanan wrote:paman fox…
kejadian yesus menulis di tanah dan disaksikan banyak orang tetapi tidak ada satupun yang mengetahui apa tulisan yesus tersebut…tetapi kitab kanon diyakini atas kesaksian banyak orang.
bila setiap perkataan yesus gak luput dari banyak orang,apakah tidak aneh jika satu tulisan yesus luput dari perhatian banyak orang?

Logical Fallacy Detected: (saya capek cari namanya ya Bang Abu, karena banyak macamnya memangnya wkwkwk)

Kitab Kanon bukan cuma diyakini atas kesaksian banyak orang. <--- Ini statement salah

Yng benar:
Kitab Kanon adalah kumpulan kitab2 yang ditulis dari kesaksian banyak orang. --> Tetapi, ini juga tidak berarti setiap perkataan Yesus gak luput dari banyak orang.

Ndak ada korelasinya Bang Abu...

Abu wrote:dan apakah hak kesulungan itu juga berpengaruh pada status mesias,jujur,sayah belum sampai kesana…dan karena sayah bukan ahli jadi sayah pertimbangkan juga pendapat berikut;

Mesias harus turun di sisi ayahnya dari Raja Daud (lihat Kejadian 49:10 dan Yesaya 11:1). Menurut klaim Kristen bahwa Yesus adalah hasil dari kelahiran dari seorang perawan, ia memiliki ayah dan tidak ada sehingga tidak bisa mungkin memenuhi persyaratan mesianis yang turun di sisi ayahnya dari Raja Daud! dan siapa pun yang datang untuk mengubah Taurat akan segera diidentifikasi sebagai nabi palsu. (Ulangan 13:1-4)

Yahudi, mengenal bahwa anak angkat, apalagi yang kemudian diberikan BEN, adalah ahli waris yang sah.

Saya sengaja bicara soal abolisi hukum anak angkat, sebenarnya juga akan bawa itu ke sini. AllohSWT, itu sebenarnya, secara tersembunyi juga mengolok2 konsep Kerajaan Kekal Daud.

Keturunan dalam Yahudi, ahli waris, juga dikenal "by Law", bukan hanya "by Nature." Lepas dari itu, baik Maria maupun Yusuf adalah keturunan Daud. Sudah pernah saya bahas di FFI.

Disamping itu, (saya tidak akan quote di sini karena anda tidak bisa bahasa inggris) Yahudi mengakui status kebangsaan dari ibu. Saya kasih linknya supaya yang lain bisa ngecheck, saya asal bunyi atau pakai referensi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F#Jewish_by_birth


Tapi semuanya itu irrelevant.

Bang Abu.... Yesus, adalah Tuhan yang mengosongkan diriNya menjadi manusia....

dan Tuhan, berjanji bahwa kerajaan Daud, akan kekal selamanya:
2Sa 7:16 Keluarga dan kerajaanmu akan kokoh untuk selama-lamanya di hadapan-Ku, takhtamu akan kokoh untuk selama-lamanya."

Tetapi hanya TUHAN yang mempunyai kerajaan bisa kekal selama2nya. Karena itu, Tuhan menggenapi janjiNya dengan mengadopsi keluarga keturunan Daud, menjadi keluarga tempat Tuhan menjelma menjadi manusia.
Jadi.... TUHAN yang mengadopsi garis keturunan Daud, bukan sebaliknya. Dengan lahir sebagai BEN Yusuf, by Law, Yesus adalah garis keturunan Yusuf, keturunan Daud. Dengan demikian, kerajaan Daud akan disebut kerajaan yang kekal.

Justru sebenarnya saya berdebat di LI ini, loncat sana loncat sini, benernya nanti akan membawa kalian muslim2 Laskar Islam, mengerti bahwa titik - titik topik debat saya itu terhubung satu dengan yang lain membuktikan bahwa Islam is the Anti Christ. Bukan hanya anti Kristen dalam arti kata kalian memerangi Kristen... tetapi ajaran Islam itu hampir seluruhnya, ekplisit atau tersembunyi, mengolok2 ajaran Kristen dan Yahudi

ajaran Yahudi menafsirkan bahwa putera tunggal Ibrahim yang rencana dikorbankan dan yang akan membawa benih sang Mesias adalah Ishak.[/i]

SALAH!!

Ajaran Yahudi tidak menafsirkan... tetapi mencatat dengan jelas. Bahwa putera tunggal Ibrahim yang telah dikorbankan dan yang akan membawa benih sang Mesias adalah Ishak.

Justru Muslim, yang menafsirkan (dan AlQuran tidak mencatat dengan jelas) bahwa yang dimaksud adalah Ismael.

sepanjang Perjanjian Baru, Yesus bertentangan dengan Taurat dan menyatakan bahwa perintah-perintah yang tidak lagi berlaku. (lihat Yohanes 1:45 dan 9:16)

ha ha ha... ini saya harus ketawa, karena ketika dengan Dwinitas Metheny/Musicman... mereka (krn sy tidak tau siapa) bersikukuh, Yesus menambahi, tetapi tidak pernah membatalkan Taurat... coba kalau anda gabung waktu itu dan saya berdebat dengan Trinitas tanpa tau siapa sedang bicara apa... bisa mabok saya... sebentar bilang Yesus menyatakan tidak berlaku, sebentar bilang Yesus tidak pernah membatalkan

Tetapi itu membuktikan bahwa muslim ketika membaca alkitab pun, pemahamannya bisa ngalor ngidul, yang satu ke utara, yang satu ke selatan...

sayah gak bahas lebih jauh tentang hak kesulungan Yahudi,tapi pertanyaan sayah ttg ismail adalah ;
1.apakah logis seorang remaja usia 16 tahun menangis ketika haus?dan digendong ketika bepergian?

Mungkin nggak logis.... terus kenapa? Maksud anda, kalau ndak logis, koq alkitab nulis gitu? Berarti kan alkitab sudah dirubah2... gitu maksudnya?

Kalau memang gitu maksudnya... saya ndak usah minta aneh2 dah. Ndak perlu saya bawa sini juga... mbok coba Bang Abu, baca lagi.... yang nangis itu siapa, yang dibilang menggendong itu siapa....

2.seorang anak yang bahkan ketika belum lahir uda divonis menjadi orang gak bisa diatur..dosa apa yang menyebabkan ismail uda ditetapkan menjadi “keledai liar” padahal ismail aja belum jadi janin?

kalow emang logis yah paman katakan aja logis dan kondisi mental ismail adalah bla bla…

Koq divonis? Koq dosa? Itu kan nubuat Malaikat Tuhan. Yang memang tau bakalnya jadi seperti itu. Anda sendiri kan yang ngomong, jadi janin aja belon...... Tetapi kan memang kenyataannya, tingkah laku seperti keledai liar, bebal tapi juga saduk sana saduk sini... saat ini banyak digenapi oleh muslim2 juga.

Abu wrote:
dipercayai diilhami,seperti apa definisi dan cara kita mengetahui bahwa seseorang itu terilhami oleh roh kudus?

Karena semuanya, bicara tentang hal yang sama sebetulnya. Dari abad ke abad, nubuat diperbaharui, janji dipertegas.

kalow emang satu ajaran dan satu konsep mengapa Yahudi sampe menolak ketuhanan yesus?bahkan hingga sekarang yudaisme masih menolak status yesus sebagai mesias?
apakah yahudi uda gak ada yang terinspirasi roh kudus?apa itu berarti yahudi yang terilhami roh kudus PASTI menjadi kristen?

Bang Abu, ajarannya satu, konsepnya satu... bukan berarti juga Yahudi tidak bisa membuat lembu emas untuk disembah.
Kekristenan, juga dimulai dari Yahudi. Rasul2 itu juga orang Yahudi.
Kristen itu kan artinya pengikut kristus. Yohanes Pembaptis, itu disebut nabi oleh orang Yahudi, juga mengakui bahwa Yesus adalah Mesias.

Mat 22:41 Ketika orang-orang Farisi sedang berkumpul, Yesus bertanya kepada mereka, kata-Nya:
Mat 22:42 "Apakah pendapatmu tentang Mesias? Anak siapakah Dia?" Kata mereka kepada-Nya: "Anak Daud."
Mat 22:43 Kata-Nya kepada mereka: "Jika demikian, bagaimanakah Daud oleh pimpinan Roh dapat menyebut Dia Tuannya, ketika ia berkata:
Mat 22:44 Tuhan telah berfirman kepada Tuanku: duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai musuh-musuh-Mu Kutaruh di bawah kaki-Mu.
Mat 22:45 Jadi jika Daud menyebut Dia Tuannya, bagaimana mungkin Ia anaknya pula?"
Mat 22:46 Tidak ada seorangpun yang dapat menjawab-Nya, dan sejak hari itu tidak ada seorangpun juga yang berani menanyakan sesuatu kepada-Nya.

Orang Yahudi, percaya bahwa apa yang ditulis Daud, adalah tentang Mesias. Tetapi pertanyaan sederhana di atas mereka tidak bisa jawab.... Membuktikan apa? Konsep 'trinitas' sebenarnya juga sudah dikenal di PL dalam bentuk berbeda, tetapi mereka orang2 Yahudi menolaknya karena kepentingan2 tertentu. Yesus juga sudah confront soal ini sebenarnya kepada orang2 Farisi.

Kalau kamu (Yahudi) percaya Mesias itu anak Daud, kenapa Daud panggil Dia tuan?

Abu wrote:kontroversi pada hadits.seluruh hadits jika digunakan tanpa acuan baku/batu uji maka akan seperti ayam kehilangan induk.

Ya sama! Kalau seluruh kitab karangan orang2 digunakan tanpa acuan baku/batu uji... maka ya sesat nggak karu2an...
Batu uji nya kan jelas, apakah berbicara tentang hal yang sama? Makanya di cross antara yang satu dengan yang lain. Karena itu tertulis: Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik

Abu wrote:

Fox wrote:Bang Abu, Bible terbukti tidak ada perubahan, itu sudah terbukti secara ilmiah dan arkeologi. Justru seperti saya katakan, terbalik dengan AlQuran yang secara arkeologi justru terbukti telah berubah.

Apakah secara arkeologi berubah itu kemudian menghasilkan sesuatu yang berbeda?

Mungkin ya, mungkin tidak, kenyataan bahwa AlQuran pertama kali tidak menggunakan huruf hidup, padahal penyematan huruf hidup itu merubah arti saja sudah menimbulkan tanda tanya....

Tetapi ini kan jadi konyol... Muslim dengan bangganya menghafalkan seluruh isi AlQuran, dengan bangganya berteriak2 kepada seluruh penjuru dunia, "AlQuran itu asli karena tidak pernah berubah", di LI aja ada satu threadnya... TS nya mati kutu ndak tau entah kemana.

Sekarang.... ketika saya confront anda dengan Sana'a manuscript... jawaban anda adalah "Apakah secara arkeologi berubah itu kemudian menghasilkan sesuatu yang berbeda?"

Justru Alkitab, telah dijaga dari hal2 yang berbeda waktu kanonisasi. Kalau Alkitab kanon sudah diuji antar kesamaan konsep. Maka Alkitab ini lah yang jadi batu uji kitab apocrypha. Misal Gereja2 setuju melakukan kanonisasi, dan ALkitab yang sekarang, digunakan untuk menguji kitab Thomas saat ini misalnya, bukan tidak mungkin Thomas akan diakui sebagai kitab kanon juga.

Abu wrote:
kalow multi pribadi adalah seperti sifat yang kompleks sayah pikir gak ada masalah.

kalo multi pribadi adalah penjelmaan…sayah yakin paman fox lebih paham yudaisme (mengingat bacaan2 di internet ttg yudaisme pake basa enggresh)…dan dari situ..apakah paman fox pernah membaca yudaisme menerima tuhan yg menjelma?

Kalau Yahudi, tidak menerima Tuhan bisa menjelma.... maka nama ISRAEL yang tetap dipakai mereka sebagai negara, adalah kebodohan orang2 YAHUDI paling besar.

Gen 32:24 Lalu tinggallah Yakub seorang diri. Dan seorang laki-laki bergulat dengan dia sampai fajar menyingsing.
Gen 32:25 Ketika orang itu melihat, bahwa ia tidak dapat mengalahkannya, ia memukul sendi pangkal paha Yakub, sehingga sendi pangkal paha itu terpelecok, ketika ia bergulat dengan orang itu.
Gen 32:26 Lalu kata orang itu: "Biarkanlah aku pergi, karena fajar telah menyingsing." Sahut Yakub: "Aku tidak akan membiarkan engkau pergi, jika engkau tidak memberkati aku."
Gen 32:27 Bertanyalah orang itu kepadanya: "Siapakah namamu?" Sahutnya: "Yakub."
Gen 32:28 Lalu kata orang itu: "Namamu tidak akan disebutkan lagi Yakub, tetapi Israel, sebab engkau telah bergumul melawan Allah dan manusia, dan engkau menang."
Gen 32:29 Bertanyalah Yakub: "Katakanlah juga namamu." Tetapi sahutnya: "Mengapa engkau menanyakan namaku?" Lalu diberkatinyalah Yakub di situ.
Gen 32:30 Yakub menamai tempat itu Pniel, sebab katanya: "Aku telah melihat Allah berhadapan muka, tetapi nyawaku tertolong!"
Gen 32:31 Lalu tampaklah kepadanya matahari terbit, ketika ia telah melewati Pniel; dan Yakub pincang karena pangkal pahanya.

Abu wrote:Apabila kitab taurat itu memang benar ditulis musa,apakah paman fox bersedia memberi penjelasan atas perbedaan kedua ayat diatas?

Sayah kan gak minta tambahan ayat,sayah butuh penjelasan/penafsiran paman fox terkait 2 ayat diatas…

Seperti saya katakan, Tuhan berbagi otoritas itu justru dijelaskan di ayat2 tersebut. Tanpa penjelmaan, kekudusan wajah Tuhan tidak bisa tertahankan oleh manusia, sudah dibuktikan lewat cerita Abraham, Yakub dan Musa. Tetapi Tuhan berbagi otoritas, hanya satu pribadi yang tahu mana yang baik yang jahat, hanya satu pridbadi yang menghakimi, hanya satu pribadi yang merencanakan segala sesuatunya..... teorinya, hanya satu yang menjelma.

Abu wrote:al quran gak bicarakan perubahan pada zabur.

kalau gitu, Mazmur yang di Alkitab itu asli dan tidak berubah2 donk ya?

Terus menurut Alquran, zabur itu juga firman Tuhan yang diberikan kepada Daud langsung?

Abu wrote:dengan kata laen,pada masa sekarang pun jika ada umat kristus menyatakan telah melihat tuhan dalam arti sebenarnyah apakah pernyataan itu bisa dipercaya??

Saya, belum pernah mendengar pengakuan orang Kristen melihat Tuhan, selain melihat Yesus.... bisa dipercaya atau tidak dipercaya.... saya tidak bisa berkomentar apa2.... darimana saya tahu bisa dipercaya atau tidak?

Abu wrote:intinyah sayah gak minta ada 52x3 materi..tetapi agar memudahkan sayah memahami maka sayah "misalkan"....yang sayah minta apa aja yang diajarkan yesus di masa 52 x 3?terkait dengan klaim “disaksikan banyak orang”
HERAN... mengapa hanya 1 kejadian yang tercatat sedangkan yesus melakukan 52 x 3 kejadian…

Saya masih belum ngerti yang dimaksud bang Abu kali ini.

Khotbah di atas bukit misalnya. Ini khotbah kan terkenal panjang... sampe pada kelaparan, sampai Yesus bikin mujizat untuk memberi makan... tetapi yang mencatat ringkasan khotbah Yesus ya cuman Injil Matius, Injil Lukas mengutip hanya sedikit.

Kemudian, Yesus, banyak mengajarkan macam2, tapi semuanya mostly dalam perumpamaan2, atau kalau tidak perumpamaan, tidak pernah benar2 bicara secara literal atau to the point. Kenapa? Karena sebenarnya... intinya itu cuma satu: Hukum Kerajaan Allah.

Seluruh perumpamaan2 itu, ya cuma ngomong satu macam. Diajarkan dengan cara macam2 berbeda2 itu supaya semua orang ngerti, ngeh, apa itu Hukum Kerajaan Allah.

Dengan begitu, saya juga berani bertaruh... 52x3xNgomong.... meskipun bikin 156 perumpamaan.... ajarannya ya cuma satu: Hukum Kerajaan Allah.

Itulah INJIL.

dialah murid yang memberi kesaksian tentang semua ini dan yang telah menuliskannya dan kita tahu bahwa kesaksiannya benar. (Yohanes 21:24)

siapakah KITA yg dikamsut?

Konon, Yohanes menuliskan injil Yohanes, karena memang ada yang minta dia menuliskan... ya "Kita" yang dimaksud artinya ya "untuk kalangan sendiri".... kira2 begitu bang.

Abu wrote:
Informasi yudas gak gila harta sayah dapatkan dari sini;

Mrk 14/10 Lalu pergilah Yudas Iskariot, salah seorang dari kedua belas murid itu, kepada imam-imam kepala dengan maksud untuk menyerahkan Yesus kepada mereka.

=> gak ada info yudas memasang ongkos jasa penyerahan,tetapi imbalan diberikan oleh imam Yahudi.

Kalau gitu, bandingkan dengan informasi dari Yohanes:
Joh 12:4 Tetapi Yudas Iskariot, seorang dari murid-murid Yesus, yang akan segera menyerahkan Dia, berkata:
Joh 12:5 "Mengapa minyak narwastu ini tidak dijual tiga ratus dinar dan uangnya diberikan kepada orang-orang miskin?"
Joh 12:6 Hal itu dikatakannya bukan karena ia memperhatikan nasib orang-orang miskin, melainkan karena ia adalah seorang pencuri; ia sering mengambil uang yang disimpan dalam kas yang dipegangnya.

apa motivasi yudas mengkhianati yesus?
seseorang dengan kesadaran melakukan suatu perbuatan untuk membantu orang lain,dan orang yg ditolong memberi imbalan yang sebelumnya imbalan itu tidak dimintai oleh penolong.

sayah coba untuk menyampaikan apa yang sayah ketahui;

Yoh 11/48 Apabila kita biarkan Dia, maka semua orang akan percaya kepada-Nya dan orang-orang Roma akan datang dan akan merampas tempat suci kita serta bangsa kita."

==> imam Yahudi KHAWATIR jika sosok yesus akan menyebabkan intervensi asing terhadap kehidupan beragama yahudi atow mungkin mempersempit kemerdekaan yang sedang mereka nikmati.kemerdekaan menjalankan hak sbg warga negara,bukan sebagai budak seperti di jaman mesir.atow mengira Romawi akan memberangus umat Yahudi dengan tuduhan revolusi.

Luk 13/31 Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

==> imam Yahudi atow herodes yang bernafsu ingin membunuh yesus

Yoh 19/12 sejak itu Pilatus berusaha untuk membebaskan Dia, tetapi orang-orang Yahudi berteriak: "Jikalau engkau membebaskan Dia, engkau bukanlah sahabat Kaisar. Setiap orang yang menganggap dirinya sebagai raja, ia melawan Kaisar."

==> Pilatus mencoba bebaskan yesus karena Pilatus TIDAK melihat kesalahan pada yesus.tetapi Pilatus WAJIB loyal pada atasan…dan dieksekusilah yesus.pada ayat yoh diatas tercermin pula bahwa kematian yesus adalah kehendak herodes.

Saya jadi bingung.... yang mana yang motivasi YUDAS?!?

janji allah;

QS. Al-Ahzab :
26. Dan Dia menurunkan orang-orang Ahli Kitab (Bani Quraizhah) yang membantu golongan-golongan yang bersekutu dari benteng-benteng mereka, dan Dia memasukkan rasa takut ke dalam hati mereka. Sebahagian mereka kamu bunuh dan sebahagian yang lain kamu tawan.

Bang Abu... yang bener aja.... masak Bang Abu ndak bisa bedain ayat janji AllohSWT dan ayat provokasi AllohSWT?

Sedangkan Depag aja bisa, ini komentar di terjemahan DEPAG:
[1210]. Sesudah golongan-golongan yang bersekutu itu kocar-kacir, maka Allah memerintahkan Nabi untuk menghancurkan Bani Quraizhah (Ahli Kitab) dan menghalau mereka dari benteng-benteng mereka. Kemudian seluruh laki-laki yang ikut berperang dibunuh, perempuan dan anak-anak ditawan.

Di atas itu ayat 'perintah' (tepatnya ayat pembenaran alibi).... bukan ayat janji....

Sayah bertanya ; siapa yg menjamin iblis gak dapat bocoran dari janji yhwh?

O, maksud anda, Iblis yang bernubuat terhadap Yehezkiel?

Nama siapa yang dimuliakan ketika nubuat Yehezkiel dipenuhi oleh YHVH.... YHVH ataukah Iblis?
Nama siapa yang dimuliakan ketika janji AlQuran digenapi? mestinya ya AllohSWT

Tetapi janji dan kutuk AllohSWT terhadap Yahudi di AlQuran, sangat berbeda dengan janji dan berkat YHVH bagi Yahudi di Yehezkiel, Zacharia, dan Wahyu.

YHVH menjanjikan pemulihan atas Israel, dan kerajaan yang kekal selama2nya bagi Israel.
VS
AllohSWT menjanjikan akan terus mengirimkan kepada Israel sampai hari kiamat orang2 yang akan menurunkan azab seburuk2nya.

Dan YHVH, di Wahyu, juga sudah menjanjikan akan mengubur Mekah dan Ka'bahnya...

Karena itu mari kita lihat, saksikan dan tunggu, antara YHVH dan AllohSWT.... siapakah Tuhan.....

paman fox wrote:Yng benar:
Kitab Kanon adalah kumpulan kitab2 yang ditulis dari kesaksian banyak orang. --> Tetapi, ini juga tidak berarti setiap perkataan Yesus gak luput dari banyak orang.

Dan paman fox plus abu hanan adalah termasuk orang yang GAK TAU siapa orang2 yg bersaksi itu…apabila ada perkataan yesus yang luput atow bahkan tulisan yesus yg luput dari perhatian banyak orang pun dapat menjadikan rancu tiap informasi yang didapatkan.

paman fox wrote:Yahudi, mengenal bahwa anak angkat, apalagi yang kemudian diberikan BEN, adalah ahli waris yang sah. Keturunan dalam Yahudi, ahli waris, juga dikenal "by Law", bukan hanya "by Nature."

Bisa dijelaskan lebih jauh,paman?yahudi mengakui kebangsaan dari garis ibu uda sayah ketahui dari majalah katolik.

paman fox wrote:Bang Abu.... Yesus, adalah Tuhan yang mengosongkan diriNya menjadi manusia....

Apa arti DIRI itu?bagi yesus maupun bagi tuhan…

paman fox wrote:Mungkin nggak logis.... terus kenapa? Maksud anda, kalau ndak logis, koq alkitab nulis gitu? Berarti kan alkitab sudah dirubah2... gitu maksudnya?

Dan apakah MUNGKIN NGGAK LOGIS itu berasal dari satu penulis?dalam hal ini MUSA?kebiasaan penulisi adalah melakukan evaluasi ulang dari apa yg ditulis supaya alur dan segalanyah jelas,terlebih masuk akal.

paman fox wrote:Membuktikan apa? Konsep 'trinitas' sebenarnya juga sudah dikenal di PL dalam bentuk berbeda, tetapi mereka orang2 Yahudi menolaknya karena kepentingan2 tertentu.

bisakah dibuktikan pada jaman musa hingga yohanes pembaptis,yahudi menerima tuhan yg berbentuk 3 dimensi?

paman fox wrote:sekarang.... ketika saya confront anda dengan Sana'a manuscript... jawaban anda adalah "Apakah secara arkeologi berubah itu kemudian menghasilkan sesuatu yang berbeda?"

Lha itu..apakah paman fox bisa membawa manuskrip yg berbeda dengan apa yg sayah hafalkan dari quran?

paman fox wrote:
Misal Gereja2 setuju melakukan kanonisasi, dan ALkitab yang sekarang, digunakan untuk menguji kitab Thomas saat ini misalnya, bukan tidak mungkin Thomas akan diakui sebagai kitab kanon juga.

jika hal itu terjadi…kontradiksi masalah sunat PASTI terjadi..

paman fox wrote:
Seperti saya katakan, Tuhan berbagi otoritas itu justru dijelaskan di ayat2 tersebut. Tanpa penjelmaan, kekudusan wajah Tuhan tidak bisa tertahankan oleh manusia, sudah dibuktikan lewat cerita Abraham, Yakub dan Musa. Tetapi Tuhan berbagi otoritas

bukan itu kamsutnyah sayah…agar lebih mudah sayah pahami mungkin merinci siapa dan dalam bentuk apa tuhan bertatap muka dengan 3 org tersebut…jika paman fox tak keberatan..

paman fox wrote:kalau gitu, Mazmur yang di Alkitab itu asli dan tidak berubah2 donk ya?

Terus menurut Alquran, zabur itu juga firman Tuhan yang diberikan kepada Daud langsung?

Sayah gak berpendapat apapun tentang mazmur.mazmur lebih sering dianggap zabur..dan bagi sayah (anggapan) itu BELUM TENTU benar.
al quran hanya menginformasikan allah menurunkan zabur.

paman fox wrote:Saya, belum pernah mendengar pengakuan orang Kristen melihat Tuhan, selain melihat Yesus.... bisa dipercaya atau tidak dipercaya.... saya tidak bisa berkomentar apa2.... darimana saya tahu bisa dipercaya atau tidak?

dalam situasi anda yang “darimana saya tahu bisa dipercaya atau tidak?”,bukankah situasi itu juga dapat terjadi pada orang yahudi di masa lalu ketika mereka menolak yesus?sekedar info,sayah akan penggal kepala orang/binatang yg mengaku tuhan di depan sayah saat ini.

paman fox wrote:
tetapi yang mencatat ringkasan khotbah Yesus ya cuman Injil Matius, Injil Lukas mengutip hanya sedikit.kemudian, Yesus, banyak mengajarkan macam2, tapi semuanya mostly dalam perumpamaan2, atau kalau tidak perumpamaan, tidak pernah benar2 bicara secara literal atau to the point. Kenapa? Karena sebenarnya... intinya itu cuma satu: Hukum Kerajaan Allah.

Kembali lagi ke rumah ibadah deh akhirnyah…bukan tidak mungkin yesus mengajarkan isi taurat secara benar dan PENGAJARAN itu TIDAK masuk dalam catatan kitab kanonik…apakah bisa diterima?dalam rapat2 perusahaan/kantor yah emang ujung2nyah meningkatkan layanan dan profit,tetapi ada pula TEKNIS yang dibahas dalam mencapai tujuan itu..

paman fox wrote:Konon, Yohanes menuliskan injil Yohanes, karena memang ada yang minta dia menuliskan... ya "Kita" yang dimaksud artinya ya "untuk kalangan sendiri".... kira2 begitu bang.

Kita = aku dan engkau (sekalian)….engkau yang dimaksud adalah orang yang setuju yesus adalah tuhan,begitukah?atow mungkin paman fox bisa lebih spesifik menjelaskan siapa “engkau” di dalam KITA di ruang lingkup yohanes saat itu….

Karena itu mari kita lihat, saksikan dan tunggu, antara YHVH dan AllohSWT.... siapakah Tuhan.....

Deal…”katakanlah ; sesungguhnya aku dan engkau adalah termasuk orang yang menunggu”





**tema yudas..mungkin akan sayah bawa minggu depan karena ada repot sedikit dengan pekerjaan sayah yang keluar masuk kota dan terminal...

abu hanan wrote:Dan paman fox plus abu hanan adalah termasuk orang yang GAK TAU siapa orang2 yg bersaksi itu…apabila ada perkataan yesus yang luput atow bahkan tulisan yesus yg luput dari perhatian banyak orang pun dapat menjadikan rancu tiap informasi yang didapatkan.

Satu yang saya selalu heran.... muslim bisa berpikir begini soal tulisan Yesus. Tapi tidak pernah bisa berpikir sekalipun bahwa tidak ada saksi yang menguatkan statement Muhammad bahwa ia benar2 mendapatkan wahyu dari Tuhan yang sejati. Yang memastikan Muhammad tidak ngibul lho... itu siapa?

Perkataan Yesus, ada yang luput atau tidak, buat saya tidak penting. Karena apa yang diajarkan sudah cukup untuk diajarkan, sudah cukup bagi orang Kristen untuk mengerti apa kehendak Bapa.

Injil Thomas misalnya, ada satu kalimat dari Yesus yang luput dari empat injil, yang mungkin benar2 perkataan Yesus "Kalau sunat memang penting, semua orang dilahirkan dalam kondisi sudah bersunat"... ini konsisten dengan ajaran Paulus.

Tetapi sekali lagi, tidak penting bukan? Karena inti ajarannya sudah tertangkap oleh orang Kristen jauh sebelum injil Thomas ditemukan.

Kalau anda Bang Abu, ingin berargumen dari hal yang "tidak ada" tetapi "diadakan"... lakukan lah terlebih dahulu itu kepada Muhammad.

Abu wrote:
Bisa dijelaskan lebih jauh,paman?yahudi mengakui kebangsaan dari garis ibu uda sayah ketahui dari majalah katolik.

BEN, tidak selalu diberikan dari Ayah ke Anak. Bisa juga dari Kakek ke Cucu (yg bahkan bukan dr keturuan anak laki)... bisa juga dari seorang anak yang tidak punya garis keturunan secara biologis, tetapi dianggap mewarisi.

paman fox wrote:Bang Abu.... Yesus, adalah Tuhan yang mengosongkan diriNya menjadi manusia....

Bang Abu wrote:Apa arti DIRI itu?bagi yesus maupun bagi tuhan…

Pribadi Anak. Anak berbeda dengan Bapa

Joh 5:26 Sebab sama seperti Bapa mempunyai hidup dalam diri-Nya sendiri, demikian juga diberikan-Nya Anak mempunyai hidup dalam diri-Nya sendiri.

Abu wrote:
Dan apakah MUNGKIN NGGAK LOGIS itu berasal dari satu penulis?dalam hal ini MUSA?kebiasaan penulisi adalah melakukan evaluasi ulang dari apa yg ditulis supaya alur dan segalanyah jelas,terlebih masuk akal.

Kalau gitu saya sarankan, Bang Abu baca sekali lagi kisah Hagai dan Ismael, dan kemukakan kembali apa yang tidak logis... karena bagi saya logis2 saja. Saya hanya ingin tahu jalan pikiran Bang Abu kenapa menanyakan logis dan tidaknya..... Saya mendeteksi, bahwa Bang Abu ada kesalahan memahami kalimat di Kejadian.

Abu wrote:
bisakah dibuktikan pada jaman musa hingga yohanes pembaptis,yahudi menerima tuhan yg berbentuk 3 dimensi?

Yahudi? Yahudi bahkan menolak Yesus. Segala informasi tentang Tuhan, nubuat2 Nabi, telah salah ditangkap oleh orang2 Yahudi. Yesus bahkan berkata:

Joh 5:46 Sebab jikalau kamu percaya kepada Musa, tentu kamu akan percaya juga kepada-Ku, sebab ia telah menulis tentang Aku.
Joh 5:47 Tetapi jikalau kamu tidak percaya akan apa yang ditulisnya, bagaimanakah kamu akan percaya akan apa yang Kukatakan?"

paman fox wrote:
Lha itu..apakah paman fox bisa membawa manuskrip yg berbeda dengan apa yg sayah hafalkan dari quran?

Bentar, apakah maksudnya Bang Abu tidak tahu soal Sana'a manuscript?

Bang Abu wrote:
jika hal itu terjadi…kontradiksi masalah sunat PASTI terjadi..

Kenapa? Apa bedanya sunat dengan makan babi?

Abu wrote:
bukan itu kamsutnyah sayah…agar lebih mudah sayah pahami mungkin merinci siapa dan dalam bentuk apa tuhan bertatap muka dengan 3 org tersebut…jika paman fox tak keberatan..

Menurut apa yang dituliskan oleh Musa, ya dalam bentuk manusia.

Abu wrote:
dalam situasi anda yang “darimana saya tahu bisa dipercaya atau tidak?”,bukankah situasi itu juga dapat terjadi pada orang yahudi di masa lalu ketika mereka menolak yesus?sekedar info,sayah akan penggal kepala orang/binatang yg mengaku tuhan di depan sayah saat ini.

Kitab para Nabi sudah banyak bicara pada mereka.
Yohanes Pembaptis yang diakui mereka nabi juga sudah memberikan kesaksiannya.
Mujizat sudah diberikan secara nyata kepada mereka....

Karena itu Yesus berkata:
Mat 11:23 Dan engkau Kapernaum, apakah engkau akan dinaikkan sampai ke langit? Tidak, engkau akan diturunkan sampai ke dunia orang mati! Karena jika di Sodom terjadi mujizat-mujizat yang telah terjadi di tengah-tengah kamu, kota itu tentu masih berdiri sampai hari ini.

Mereka tidak percaya, karena menolak untuk percaya... tidak berbeda dengan kalian2 saat ini. Semoga Tuhan mengampuni karena kalian tidak tahu apa yang kalian perbuat.

Bang Abu wrote:
Kembali lagi ke rumah ibadah deh akhirnyah…bukan tidak mungkin yesus mengajarkan isi taurat secara benar dan PENGAJARAN itu TIDAK masuk dalam catatan kitab kanonik…apakah bisa diterima?dalam rapat2 perusahaan/kantor yah emang ujung2nyah meningkatkan layanan dan profit,tetapi ada pula TEKNIS yang dibahas dalam mencapai tujuan itu..

Kalau anda mengajak saya berandai2, mau kemana diskusi ini? Bisakah saya mengajak anda berandai2 bahwa Muhammad meminta ampun dan berkata "Kasihanilah saya dan hubungkanlah saya dengan Teman Yang Maha Tinggi " karena telah melakukan kesalahan fatal dengan memutarbalikkan ajaran Kekristenan di akhir hayatnya?

BangAbu wrote:
Kita = aku dan engkau (sekalian)….engkau yang dimaksud adalah orang yang setuju yesus adalah tuhan,begitukah?atow mungkin paman fox bisa lebih spesifik menjelaskan siapa “engkau” di dalam KITA di ruang lingkup yohanes saat itu….

Pengikut Kristus

Abu Hanan wrote:

Foxhound wrote:Karena itu mari kita lihat, saksikan dan tunggu, antara YHVH dan AllohSWT.... siapakah Tuhan.....

Deal…”katakanlah ; sesungguhnya aku dan engkau adalah termasuk orang yang menunggu”

Dan ada tertulis:

Mat 24:37 "Sebab sebagaimana halnya pada zaman Nuh, demikian pula halnya kelak pada kedatangan Anak Manusia.
Mat 24:38 Sebab sebagaimana mereka pada zaman sebelum air bah itu makan dan minum, kawin dan mengawinkan, sampai kepada hari Nuh masuk ke dalam bahtera,
Mat 24:39 dan mereka tidak tahu akan sesuatu, sebelum air bah itu datang dan melenyapkan mereka semua, demikian pulalah halnya kelak pada kedatangan Anak Manusia.

Luk 17:26 Dan sama seperti terjadi pada zaman Nuh, demikian pulalah halnya kelak pada hari-hari Anak Manusia:
Luk 17:27 mereka makan dan minum, mereka kawin dan dikawinkan, sampai kepada hari Nuh masuk ke dalam bahtera, lalu datanglah air bah dan membinasakan mereka semua.

paman fox wrote:Tapi tidak pernah bisa berpikir sekalipun bahwa tidak ada saksi yang menguatkan statement Muhammad bahwa ia benar2 mendapatkan wahyu dari Tuhan yang sejati. Yang memastikan Muhammad tidak ngibul lho... itu siapa?

Kepastian itu berasal dari tuhan sendiri.jika konsep yg ditawarkan islam berbeda dengan pemikiran sayah maka sayah pun akan bertanya seperti pertanyaan anda.ide/ajaran yg dianggap kontradiksi adalah bagi yg tidak mengetahui.yup..suatu saat paman fox tau dan paham mengapa kesan “kontradiksi” itu terjadi.

paman fox wrote:Perkataan Yesus, ada yang luput atau tidak, buat saya tidak penting.

Yah gimana lagih ....sayah berhenti pada point ini.

paman fox wrote:Injil Thomas misalnya, ada satu kalimat dari Yesus yang luput dari empat injil, yang mungkin benar2 perkataan Yesus "Kalau sunat memang penting, semua orang dilahirkan dalam kondisi sudah bersunat"... ini konsisten dengan ajaran Paulus.

Maaf paman..sayah hanya minta perbandingan ucapan yesus vs ucapan yesus.

paman fox wrote:Kalau anda Bang Abu, ingin berargumen dari hal yang "tidak ada" tetapi "diadakan"... lakukan lah terlebih dahulu itu kepada Muhammad.

Silahkeun uji sayah pada kasus tidak ada tetapi diadakan versi nabi muhammad.

paman fox wrote:
BEN, tidak selalu diberikan dari Ayah ke Anak. Bisa juga dari Kakek ke Cucu (yg bahkan bukan dr keturuan anak laki)... bisa juga dari seorang anak yang tidak punya garis keturunan secara biologis, tetapi dianggap mewarisi.

Dalil?dan dari taurat..mengingat sayah hanya menyentuh taurat dan kitab kanon di warung inih.

paman fox wrote:Pribadi Anak. Anak berbeda dengan Bapa

Apakah dalam pribadi itu termasuk kekuasaan,kesempurnaan dan kesucian?

paman fox wrote:Saya hanya ingin tahu jalan pikiran Bang Abu kenapa menanyakan logis dan tidaknya..... Saya mendeteksi, bahwa Bang Abu ada kesalahan memahami kalimat di Kejadian.

Sayah hanya berpikir,satu penulis gak mungkin tidak melakukan evaluasi hasil tulisan.jika tidak memberatkan,bolehlah paman fox menjelaskan pada sayah kitab kejadian.

paman fox wrote:
Bentar, apakah maksudnya Bang Abu tidak tahu soal Sana'a manuscript?

Yup...

paman fox wrote:Kenapa? Apa bedanya sunat dengan makan babi?

Sunat adalah jelas,tetapi babi banyak mengalami perubahan pada terjemahan.dan sayah gak bisa pusing dengan berbagai basa yang sayah gak pahami.

paman fox wrote:Yohanes Pembaptis yang diakui mereka nabi juga sudah memberikan kesaksiannya.
Mujizat sudah diberikan secara nyata kepada mereka....

Kesaksian sebagai nabi atow kesaksian yesus sebagai tuhan?masalah mukjizat yah banyak nabi yang juga dianugerahi mukjizat.tetapi bagi orang tertentu keberadaan mukjizat tidak mutlak dibutuhkan.

paman fox wrote:Kalau anda mengajak saya berandai2, mau kemana diskusi ini?

Tidak semua perkataan yesus disebutkan di kitab kanonik.sehingga kemungkinan tentang apapun selalu terbuka.

abu hanan wrote:Kepastian itu berasal dari tuhan sendiri.jika konsep yg ditawarkan islam berbeda dengan pemikiran sayah maka sayah pun akan bertanya seperti pertanyaan anda.ide/ajaran yg dianggap kontradiksi adalah bagi yg tidak mengetahui.yup..suatu saat paman fox tau dan paham mengapa kesan “kontradiksi” itu terjadi.

Good, open minded, seiring waktu, akan kita sama2 uji seberapa open mindednya saya dan Bang Abu.

Abu wrote:
Maaf paman..sayah hanya minta perbandingan ucapan yesus vs ucapan yesus.

Saya hanya memberi contoh, bahwa meskipun keempat injil tidak mencatat setiap ajaran dan perumpamaan yang diberikan Yesus, tidak menjadikan apa yang ada sekarang juga berubah. Karena sebenarnya inti ajarannya juga sangat sederhana.

paman fox wrote:Kalau anda Bang Abu, ingin berargumen dari hal yang "tidak ada" tetapi "diadakan"... lakukan lah terlebih dahulu itu kepada Muhammad.

Abu wrote:Silahkeun uji sayah pada kasus tidak ada tetapi diadakan versi nabi muhammad.

Gimana dengan catatan2 AlQuran yang sempat dimakan kambing? Bagaimana kalau apa yang anda pelajari ini sekarang sebenarnya adalah instruksi yang tidak lengkap?

paman fox wrote:
BEN, tidak selalu diberikan dari Ayah ke Anak. Bisa juga dari Kakek ke Cucu (yg bahkan bukan dr keturuan anak laki)... bisa juga dari seorang anak yang tidak punya garis keturunan secara biologis, tetapi dianggap mewarisi.

Dalil?dan dari taurat..mengingat sayah hanya menyentuh taurat dan kitab kanon di warung inih.

Bukan dari kitab taurat, tapi contoh kasus yang tercatat di Rut.

Obed, adalah anak Boas dan Rut.... Rut adalah menantu dari Naomi yang kemudian suaminya meninggal. Jadi Rut tidak ada hubungan darah sama sekali dengan Naomi. Tetapi Obed, disebut Ben Naomi

Rth 4:17 Dan tetangga-tetangga perempuan memberi nama kepada anak itu, katanya: "Pada Naomi telah lahir seorang anak laki-laki"; lalu mereka menyebutkan namanya Obed. Dialah ayah Isai, ayah Daud.

Yang saya tebali, dalam bahasa aslinya, ditulis Ben Naomi.
Bin/Ben dalam kebudayaan Yahudi sejak permulaan adalah artinya "dilahirkan bagi rumah"

paman fox wrote:Pribadi Anak. Anak berbeda dengan Bapa

Abu wrote:Apakah dalam pribadi itu termasuk kekuasaan,kesempurnaan dan kesucian?

Kekuasaan pasti tidak sama. Karena dalam berbagai catatan di Alkitab, YHVH berbagi otoritas.

Kesempurnaan saya tidak tahu dari sudut pandang mana anda memandang.

Kesucian, jelas sama. Tuhan tidak bisa bersekutu dengan dosa sekecil apapun.

Abu wrote:
Sayah hanya berpikir,satu penulis gak mungkin tidak melakukan evaluasi hasil tulisan.jika tidak memberatkan,bolehlah paman fox menjelaskan pada sayah kitab kejadian.

Gen 21:14 Keesokan harinya pagi-pagi Abraham mengambil roti serta sekirbat air dan memberikannya kepada Hagar. Ia meletakkan itu beserta anaknya di atas bahu Hagar, kemudian disuruhnyalah perempuan itu pergi. Maka pergilah Hagar dan mengembara di padang gurun Bersyeba.
Gen 21:15 Ketika air yang dikirbat itu habis, dibuangnyalah anak itu ke bawah semak-semak,
Gen 21:16 dan ia duduk agak jauh, kira-kira sepemanah jauhnya, sebab katanya: "Tidak tahan aku melihat anak itu mati." Sedang ia duduk di situ, menangislah ia dengan suara nyaring.
Gen 21:17 Allah mendengar suara anak itu, lalu Malaikat Allah berseru dari langit kepada Hagar, kata-Nya kepadanya: "Apakah yang engkau susahkan, Hagar? Janganlah takut, sebab Allah telah mendengar suara anak itu dari tempat ia terbaring.

Kalau saya membacanya, Hagarlah yang menangis, bukan Ismael. Sesuai dengan ay 17. Ismael mungkin merintih, mungkin mengeluh, mungkin berseru kepada Tuhan. Tetapi Hagarlah yang menangis bukan Ismael.

paman fox wrote:
Bentar, apakah maksudnya Bang Abu tidak tahu soal Sana'a manuscript?

Abu wrote:Yup...

Kalau gitu next time di thread berbeda. Di sini silahkan anda bertanya soal kekristenan.

paman fox wrote:Kenapa? Apa bedanya sunat dengan makan babi?

Abu wrote:Sunat adalah jelas,tetapi babi banyak mengalami perubahan pada terjemahan.dan sayah gak bisa pusing dengan berbagai basa yang sayah gak pahami.

Mau diterjemahkan dalam bahasa apapun, bahasa aslinya akan tetap sama dan ada di sana untuk menguji. Kenapa ini dipermasalahkan? Bahasa Indonesia sendiri mengalami perubahan dari waktu ke waktu.

Sunat, tidak material bagi ajaran Kekristenan.
Makan babi, tidak material bagi ajaran Kekristenan.

kedua2nya sama di mata orang Kristen

paman fox wrote:Yohanes Pembaptis yang diakui mereka nabi juga sudah memberikan kesaksiannya.
Mujizat sudah diberikan secara nyata kepada mereka....

Abu wrote:Kesaksian sebagai nabi atow kesaksian yesus sebagai tuhan?masalah mukjizat yah banyak nabi yang juga dianugerahi mukjizat.tetapi bagi orang tertentu keberadaan mukjizat tidak mutlak dibutuhkan.

Mat 3:2 "Bertobatlah, sebab Kerajaan Sorga sudah dekat!"
Mat 3:3 Sesungguhnya dialah yang dimaksudkan nabi Yesaya ketika ia berkata: "Ada suara orang yang berseru-seru di padang gurun: Persiapkanlah jalan untuk Tuhan, luruskanlah jalan bagi-Nya."


Mar 1:2 Seperti ada tertulis dalam kitab nabi Yesaya: "Lihatlah, Aku menyuruh utusan-Ku mendahului Engkau, ia akan mempersiapkan jalan bagi-Mu;
Mar 1:3 ada suara orang yang berseru-seru di padang gurun: Persiapkanlah jalan untuk Tuhan, luruskanlah jalan bagi-Nya",
Mar 1:4 demikianlah Yohanes Pembaptis tampil di padang gurun dan menyerukan: "Bertobatlah dan berilah dirimu dibaptis dan Allah akan mengampuni dosamu."
Mar 1:5 Lalu datanglah kepadanya orang-orang dari seluruh daerah Yudea dan semua penduduk Yerusalem, dan sambil mengaku dosanya mereka dibaptis di sungai Yordan.
Mar 1:6 Yohanes memakai jubah bulu unta dan ikat pinggang kulit, dan makanannya belalang dan madu hutan.
Mar 1:7 Inilah yang diberitakannya: "Sesudah aku akan datang Ia yang lebih berkuasa dari padaku; membungkuk dan membuka tali kasut-Nyapun aku tidak layak.

Yohanes bersaksi bahwa yang akan datang lebih besar daripada sekedar Nabi.

Soal mujizat, itu yang dikatakan Yesus. Saya juga punya pemahaman sama. Orang itu terkadang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Yang maksa percaya juga bisa menipu diri sendiri, yang tidak percaya juga bisa melakuan denial mechanism.

paman fox wrote:Kalau anda mengajak saya berandai2, mau kemana diskusi ini?

Abu wrote:Tidak semua perkataan yesus disebutkan di kitab kanonik.sehingga kemungkinan tentang apapun selalu terbuka.

Kalau itu sudut pandangnya, sorry, Kekristenan tidak berdasarkan kemungkinan2 kosong.

Lebih pas itu dipakai di hadits2 yang seringkali tidak jelas sahih dan tidak sahihnya antar muslim. Segala kemungkinan juga terbuka di Islam atas kacau balaunya AlQuran dan hadits, sehingga kemungkinan besar AlQuran dan Islam hanyalah karangan Muhammad semata.... apakah kemungkinan2 seperti itu anda juga terbuka?

paman fox wrote:Kalau saya membacanya, Hagarlah yang menangis, bukan Ismael. Sesuai dengan ay 17. Ismael mungkin merintih, mungkin mengeluh, mungkin berseru kepada Tuhan. Tetapi Hagarlah yang menangis bukan Ismael

buginih ajah..sayah gak tau basa enggresh tetapi sayah masih ingat he-she-him-her.

And as she sat down opposite him, and she raised her voice and wept.

paman fox..bisa jelaskan pada sayah tentang isi dari terjemahan versi enggreshnyah?

paman fox wrote:Sunat, tidak material bagi ajaran Kekristenan.
Makan babi, tidak material bagi ajaran Kekristenan.

kedua2nya sama di mata orang Kristen

nah ini yang membingungkan sayah...
http://icrp-online.org/122010/post-141.html

Terkait dengan haramnya memakan daging babi, yang hampir serupa dengan kaum Muslim, maka Advent mengacu pada kitab Yesaya 6 ayat 17, yang menyatakan bila babi serta tikus mereka semua akan lenyap sekaligus.

paman fox wrote:

Tidak semua perkataan yesus disebutkan di kitab kanonik.sehingga kemungkinan tentang apapun selalu terbuka.

Kalau itu sudut pandangnya, sorry, Kekristenan tidak berdasarkan kemungkinan2 kosong.

bisakah anda buktikan?

satu kasus yang sayah angkat adalah,lokasi eksekusi.dan di warung ini adalah yudas.ada 2 versi,berarti hanya 1 yang benar.
tanah dibeli SESUDAH yudas gantung diri.
tanah dibeli SEBELUM yudas gantung diri.

Mrk 14/10
Lalu pergilah Yudas Iskariot, salah seorang dari kedua belas murid itu, kepada imam-imam kepala dengan maksud untuk menyerahkan Yesus kepada mereka.

Imam Yahudi berkata ;
Yoh 11/48
Apabila kita biarkan Dia, maka semua orang akan percaya kepada-Nya dan orang-orang Roma akan datang dan akan merampas tempat suci kita serta bangsa kita."

Dari bocoran kaum farsi ;
Luk 13/31
Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

Kemungkinan adalah;
seruan yesus dikhawatirkan Romawi akan menimbulkan gerakan nasionalis menuju yerusalem merdeka.menjadi suatu kemungkinan.

adalah yudas menjadi utusan yesus dalam perundingan yesus-romawi-imam yahudi.dan masih satu kemungkinan adalah yesus menyetujui bahwa beliow gak bakalan mengadakan revolusi tetapi tetap aja ada semacam persekongkolan tersendiri antara imam Yahudi dan penguasa Romawi.

kemudian yudas,sebagai juru runding yesus (azas praduga tak bersalah) diundang imam yahudi untuk berbicara atow bertanya bagaimana bertemu dengan yesus?
yudas menyatakan yang sebenarnyah,tanpa ada prasangka buruk terhadap imam Yahudi maupun Romawi.bahkan ketika yudas datang bersama tentara Romawi pun,seorang yudas tetap berpikiran positif bahwa yesus dijemput untuk urusan seperti biasa namun ada sedikit istimewa yaitu dikawal tentara Romawi.

namun apa yang terjadi?yudas menyesal ketika mengetahui yesus akan dieksekusi.
dapat dikatakan,yudas gak ada motivasi mengkhianati yesus tetapi yesus menjadi korban suatu konspirasi antara penguasa Romawi dan imam Yahudi meskipun sebelumnyah MUNGKIN ada kata sepakat antara imam Yahudi-romawi-yesus.yah…yesus dan yudas dijebak untuk tujuan tertentu.

apabila anda bertanya pada sayah,apa tujuan tertentu itu?yah...boleh jadi imam yahudi mengalaim penurunan pendapatan atow romawi yang tetap merasa terancam jika yesus masih hidup.

jika teori sayah bernilai BENAR,apakah hubungan penebusan dosa dengan nasionalism?
jika teori sayah bernilai SALAH,paman fox bisa menjelaskan kepada sayah tentang tafsir Luk 13/31 dan Yoh 11/48 terutama latar belakang (niat) imam yahudi dan herodes untuk mengakhiri episode yesus di muka bumi...

abu hanan wrote:
buginih ajah..sayah gak tau basa enggresh tetapi sayah masih ingat he-she-him-her.

And as she sat down opposite him, and she raised her voice and wept.

paman fox..bisa jelaskan pada sayah tentang isi dari terjemahan versi enggreshnyah?

Dengan senang hati bang Abu.

And as she sat down opposite him, and she raised her voice and wept.
Dan kemudian dia (Hagar) duduk dihadapan anaknya (him=laki2=Ismael), dan dia (she=perempuan=Hagar) meraung dan menangis.

paman fox wrote:nah ini yang membingungkan sayah...
http://icrp-online.org/122010/post-141.html

Terkait dengan haramnya memakan daging babi, yang hampir serupa dengan kaum Muslim, maka Advent mengacu pada kitab Yesaya 6 ayat 17, yang menyatakan bila babi serta tikus mereka semua akan lenyap sekaligus.

Saya sendiri sampe sekarang selalu bingung kalau denger aturan dan ajarannya orang Advent....

paman fox wrote:
bisakah anda buktikan?

satu kasus yang sayah angkat adalah,lokasi eksekusi.dan di warung ini adalah yudas.ada 2 versi,berarti hanya 1 yang benar.
tanah dibeli SESUDAH yudas gantung diri.
tanah dibeli SEBELUM yudas gantung diri.

Ini sudah sering juga saya bahas. Informasi dari orang berbeda, bisa bias. Dan lagi, tidak ada saksi langsung yang bisa jadi masukan penulis atas apa yang sebenarnya terjadi karena yang banyak terlibat justru adalah orang Farisi dan Yudas itu sendiri yang kemudian mati.

Tetapi justru sebaliknya, bagi saya, ini adalah bukti tersendiri bahwa kejadian pengkhianatan Yudas memang ada, bahwa Yudas kemudian mati, dan uang itu dijadikan tanah. Versi berbeda, adalah detil dan bumbu yang bias, tetapi dua versi berbeda sebenarnya bisa diambil bagian2 yang sama.... Cara yang sama yang digunakan polisi untuk menginterogasi saksi. Karena saksi tidak berkepentingan untuk bohong saja, bisa memberi kesaksian yang sedikit berbeda.

Abu Hanan wrote:
Mrk 14/10
Lalu pergilah Yudas Iskariot, salah seorang dari kedua belas murid itu, kepada imam-imam kepala dengan maksud untuk menyerahkan Yesus kepada mereka.

Imam Yahudi berkata ;
Yoh 11/48
Apabila kita biarkan Dia, maka semua orang akan percaya kepada-Nya dan orang-orang Roma akan datang dan akan merampas tempat suci kita serta bangsa kita."

Dari bocoran kaum farsi ;
Luk 13/31
Pada waktu itu datanglah beberapa orang Farisi dan berkata kepada Yesus: "Pergilah, tinggalkanlah tempat ini, karena Herodes hendak membunuh Engkau."

Kemungkinan adalah;
seruan yesus dikhawatirkan Romawi akan menimbulkan gerakan nasionalis menuju yerusalem merdeka.menjadi suatu kemungkinan.

adalah yudas menjadi utusan yesus dalam perundingan yesus-romawi-imam yahudi.dan masih satu kemungkinan adalah yesus menyetujui bahwa beliow gak bakalan mengadakan revolusi tetapi tetap aja ada semacam persekongkolan tersendiri antara imam Yahudi dan penguasa Romawi.

kemudian yudas,sebagai juru runding yesus (azas praduga tak bersalah) diundang imam yahudi untuk berbicara atow bertanya bagaimana bertemu dengan yesus?
yudas menyatakan yang sebenarnyah,tanpa ada prasangka buruk terhadap imam Yahudi maupun Romawi.bahkan ketika yudas datang bersama tentara Romawi pun,seorang yudas tetap berpikiran positif bahwa yesus dijemput untuk urusan seperti biasa namun ada sedikit istimewa yaitu dikawal tentara Romawi.

namun apa yang terjadi?yudas menyesal ketika mengetahui yesus akan dieksekusi.
dapat dikatakan,yudas gak ada motivasi mengkhianati yesus tetapi yesus menjadi korban suatu konspirasi antara penguasa Romawi dan imam Yahudi meskipun sebelumnyah MUNGKIN ada kata sepakat antara imam Yahudi-romawi-yesus.yah…yesus dan yudas dijebak untuk tujuan tertentu.

apabila anda bertanya pada sayah,apa tujuan tertentu itu?yah...boleh jadi imam yahudi mengalaim penurunan pendapatan atow romawi yang tetap merasa terancam jika yesus masih hidup.

jika teori sayah bernilai BENAR,apakah hubungan penebusan dosa dengan nasionalism?
jika teori sayah bernilai SALAH,paman fox bisa menjelaskan kepada sayah tentang tafsir Luk 13/31 dan Yoh 11/48 terutama latar belakang (niat) imam yahudi dan herodes untuk mengakhiri episode yesus di muka bumi...

Romawi merasa terancam, jelas gugur, karena Pilatus sendiri tidak berhasil menemukan kesalahan apapun. Kalau Romawi punya kepentingan, Pilatus tinggal mengeksekusi, tetapi kejadiannya justru sebaliknya, Pilatus berusaha menawar untuk melepaskan Yesus dengan menawarkan Barabas.... dan Yahudi, memilih seorang penjahat dibanding seorang yang tidak punya kesalahan.

Soal latar belakang, sebenarnya banyak

Motivasi 1:
Yesus jelas menghardik, mencela orang-orang Farisi atas tingkah lakunya... hardikan yang sebenarnya bukan hanya ditujukan kepada orang Farisi, tetapi juga orang Islam sebagai penerus dan pengganti orang Farisi. Tentu mereka jengah.

Sama seperti orang Islam yang mayoritas juga anti kritik, dan ingin membunuh siapa saja yang mengkritik agama mereka. Orang Farisi, punya motivasi, sifat yang sama.

Motivasi 2:
Kedudukan sebagai orang 'saleh'. Di mana mereka orang Farisi bisa berbuat 'jahat' tetapi tetap dinilai baik, kedudukan di mana mereka adalah orang yang sepertinya taat dan patuh akan hukum sehingga bisa menjadi pemuka2 agama dan orang-orang terdepan dalam suatu komunitas masyarakat. Semuanya itu adalah kedudukan yang bagi mereka 'mahal' harganya, tidak berbeda dengan ulama-ulama saat ini. Ketika itu semua terancam karena pengikut2nya mengikut Yesus.... apa yang terjadi?

Tidak berbeda juga dengan Islam, saat melihat ada guru sekolah minggu, memberikan kaos gratis kepada anak yang kebetulan datang meminta karena melihat banyak anak2 sekolah minggu yang diberikan kaos untuk kegiatan padang.... Tiga Guru SM ini langsung dipenjarakan selama 3 tahun dengan tuduhan pemurtadan. Koruptor aja hukumannya tidak selama ini. Ini di Indonesia.... kalau di hukum syariah?


Salomo berkata:
Ecc 1:9 Apa yang pernah ada akan ada lagi, dan apa yang pernah dibuat akan dibuat lagi; tak ada sesuatu yang baru di bawah matahari.

Apa yang terjadi saat itu, juga terulang lagi saat ini. Kalau dahulu adalah orang Farisi versus Yesus, saat ini adalah orang-orang Islam versus orang Kristen. Jadi kalau anda tanya motivasi, anda tanya dulu seperti apa... saya jamin tidak akan berbeda suasananya dengan fakta lapangan yang bisa disaksikan saat ini hanya dengan versi berbeda.

Ini adalah hardikan Yesus kepada orang-orang Farisi, alim ulama.... dari Matius dan Lukas... di bagian akhir Lukas, silahkan dibaca dengan seksama

Mat 23:13 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, karena kamu menutup pintu-pintu Kerajaan Sorga di depan orang. Sebab kamu sendiri tidak masuk dan kamu merintangi mereka yang berusaha untuk masuk.
Mat 23:14 (Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab kamu menelan rumah janda-janda sedang kamu mengelabui mata orang dengan doa yang panjang-panjang. Sebab itu kamu pasti akan menerima hukuman yang lebih berat.)
Mat 23:15 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab kamu mengarungi lautan dan menjelajah daratan, untuk mentobatkan satu orang saja menjadi penganut agamamu dan sesudah ia bertobat, kamu menjadikan dia orang neraka, yang dua kali lebih jahat dari pada kamu sendiri.
Mat 23:16 Celakalah kamu, hai pemimpin-pemimpin buta, yang berkata: Bersumpah demi Bait Suci, sumpah itu tidak sah; tetapi bersumpah demi emas Bait Suci, sumpah itu mengikat.
Mat 23:17 Hai kamu orang-orang bodoh dan orang-orang buta, apakah yang lebih penting, emas atau Bait Suci yang menguduskan emas itu?
Mat 23:18 Bersumpah demi mezbah, sumpah itu tidak sah; tetapi bersumpah demi persembahan yang ada di atasnya, sumpah itu mengikat.
Mat 23:19 Hai kamu orang-orang buta, apakah yang lebih penting, persembahan atau mezbah yang menguduskan persembahan itu?
Mat 23:20 Karena itu barangsiapa bersumpah demi mezbah, ia bersumpah demi mezbah dan juga demi segala sesuatu yang terletak di atasnya.
Mat 23:21 Dan barangsiapa bersumpah demi Bait Suci, ia bersumpah demi Bait Suci dan juga demi Dia, yang diam di situ.
Mat 23:22 Dan barangsiapa bersumpah demi sorga, ia bersumpah demi takhta Allah dan juga demi Dia, yang bersemayam di atasnya.
Mat 23:23 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab persepuluhan dari selasih, adas manis dan jintan kamu bayar, tetapi yang terpenting dalam hukum Taurat kamu abaikan, yaitu: keadilan dan belas kasihan dan kesetiaan. Yang satu harus dilakukan dan yang lain jangan diabaikan.
Mat 23:24 Hai kamu pemimpin-pemimpin buta, nyamuk kamu tapiskan dari dalam minumanmu, tetapi unta yang di dalamnya kamu telan.
Mat 23:25 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab cawan dan pinggan kamu bersihkan sebelah luarnya, tetapi sebelah dalamnya penuh rampasan dan kerakusan.
Mat 23:26 Hai orang Farisi yang buta, bersihkanlah dahulu sebelah dalam cawan itu, maka sebelah luarnya juga akan bersih.
Mat 23:27 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab kamu sama seperti kuburan yang dilabur putih, yang sebelah luarnya memang bersih tampaknya, tetapi yang sebelah dalamnya penuh tulang belulang dan pelbagai jenis kotoran.
Mat 23:28 Demikian jugalah kamu, di sebelah luar kamu tampaknya benar di mata orang, tetapi di sebelah dalam kamu penuh kemunafikan dan kedurjanaan.
Mat 23:29 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, hai kamu orang-orang munafik, sebab kamu membangun makam nabi-nabi dan memperindah tugu orang-orang saleh
Mat 23:30 dan berkata: Jika kami hidup di zaman nenek moyang kita, tentulah kami tidak ikut dengan mereka dalam pembunuhan nabi-nabi itu.
Mat 23:31 Tetapi dengan demikian kamu bersaksi terhadap diri kamu sendiri, bahwa kamu adalah keturunan pembunuh nabi-nabi itu.
Mat 23:32 Jadi, penuhilah juga takaran nenek moyangmu!
Mat 23:33 Hai kamu ular-ular, hai kamu keturunan ular beludak! Bagaimanakah mungkin kamu dapat meluputkan diri dari hukuman neraka?
Mat 23:34 Sebab itu, lihatlah, Aku mengutus kepadamu nabi-nabi, orang-orang bijaksana dan ahli-ahli Taurat: separuh di antara mereka akan kamu bunuh dan kamu salibkan, yang lain akan kamu sesah di rumah-rumah ibadatmu dan kamu aniaya dari kota ke kota,
Mat 23:35 supaya kamu menanggung akibat penumpahan darah orang yang tidak bersalah mulai dari Habel, orang benar itu, sampai kepada Zakharia anak Berekhya, yang kamu bunuh di antara tempat kudus dan mezbah.
Mat 23:36 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya semuanya ini akan ditanggung angkatan ini!"


Luk 11:37 Ketika Yesus selesai mengajar, seorang Farisi mengundang Dia untuk makan di rumahnya. Maka masuklah Ia ke rumah itu, lalu duduk makan.
Luk 11:38 Orang Farisi itu melihat hal itu dan ia heran, karena Yesus tidak mencuci tangan-Nya sebelum makan.
Luk 11:39 Tetapi Tuhan berkata kepadanya: "Kamu orang-orang Farisi, kamu membersihkan bagian luar dari cawan dan pinggan, tetapi bagian dalammu penuh rampasan dan kejahatan.
Luk 11:40 Hai orang-orang bodoh, bukankah Dia yang menjadikan bagian luar, Dia juga yang menjadikan bagian dalam?
Luk 11:41 Akan tetapi, berikanlah isinya sebagai sedekah dan sesungguhnya semuanya akan menjadi bersih bagimu.
Luk 11:42 Tetapi celakalah kamu, hai orang-orang Farisi, sebab kamu membayar persepuluhan dari selasih, inggu dan segala jenis sayuran, tetapi kamu mengabaikan keadilan dan kasih Allah. Yang satu harus dilakukan dan yang lain jangan diabaikan.
Luk 11:43 Celakalah kamu, hai orang-orang Farisi, sebab kamu suka duduk di tempat terdepan di rumah ibadat dan suka menerima penghormatan di pasar.
Luk 11:44 Celakalah kamu, sebab kamu sama seperti kubur yang tidak memakai tanda; orang-orang yang berjalan di atasnya, tidak mengetahuinya."
Luk 11:45 Seorang dari antara ahli-ahli Taurat itu menjawab dan berkata kepada-Nya: "Guru, dengan berkata demikian, Engkau menghina kami juga."
Luk 11:46 Tetapi Ia menjawab: "Celakalah kamu juga, hai ahli-ahli Taurat, sebab kamu meletakkan beban-beban yang tak terpikul pada orang, tetapi kamu sendiri tidak menyentuh beban itu dengan satu jaripun.
Luk 11:47 Celakalah kamu, sebab kamu membangun makam nabi-nabi, tetapi nenek moyangmu telah membunuh mereka.
Luk 11:48 Dengan demikian kamu mengaku, bahwa kamu membenarkan perbuatan-perbuatan nenek moyangmu, sebab mereka telah membunuh nabi-nabi itu dan kamu membangun makamnya.
Luk 11:49 Sebab itu hikmat Allah berkata: Aku akan mengutus kepada mereka nabi-nabi dan rasul-rasul dan separuh dari antara nabi-nabi dan rasul-rasul itu akan mereka bunuh dan mereka aniaya,
Luk 11:50 supaya dari angkatan ini dituntut darah semua nabi yang telah tertumpah sejak dunia dijadikan,
Luk 11:51 mulai dari darah Habel sampai kepada darah Zakharia yang telah dibunuh di antara mezbah dan Rumah Allah. Bahkan, Aku berkata kepadamu: Semuanya itu akan dituntut dari angkatan ini.
Luk 11:52 Celakalah kamu, hai ahli-ahli Taurat, sebab kamu telah mengambil kunci pengetahuan; kamu sendiri tidak masuk ke dalam dan orang yang berusaha untuk masuk ke dalam kamu halang-halangi."
Luk 11:53 Dan setelah Yesus berangkat dari tempat itu, ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi terus-menerus mengintai dan membanjiri-Nya dengan rupa-rupa soal.
Luk 11:54 Untuk itu mereka berusaha memancing-Nya, supaya mereka dapat menangkap-Nya berdasarkan sesuatu yang diucapkan-Nya.

paman fox wrote:
Kekuasaan pasti tidak sama. Karena dalam berbagai catatan di Alkitab, YHVH berbagi otoritas.

Kesempurnaan saya tidak tahu dari sudut pandang mana anda memandang.

Kesucian, jelas sama. Tuhan tidak bisa bersekutu dengan dosa sekecil apapun.

Otoritas…
Buginih,yang sayah tangkap dari otoritas adalah seperti urusan mencipta alam berbeda dengan menciptakan ruh,berbeda dengan rezeki tiap makhluk (sel satu smp manusia),berbeda dengan mencabut nyawa tiap makhluk hidup..
Dalam “penangkapan” sayah,bagaimana paman fox menjelaskan otoritas yang anda kamsutkeun?

Dan lagi, tidak ada saksi langsung yang bisa jadi masukan penulis atas apa yang sebenarnya terjadi karena yang banyak terlibat justru adalah orang Farisi dan Yudas itu sendiri yang kemudian mati.

kitab kanon,seperti yang paman fox sampaikan di awal adalah ditulis berdasarkan kesaksian banyak orang.
pada kasus yudas,gak ada pun saksi mata yang hidup ketika yudas membeli tanah.bukankah masa kematian yudas gak terpaut jauh dari penulisan kitab kanon?lantas saksi pada orbit kedua dan ketiga menuturkan perihal yang berbeda dan itu menjadi bagian kitab suci?
seperti yang sayah sampaikan sebelumnyah,konsistensi.dalam kasus ini tidak ada.kecuali sebagai buku sejarah maka sayah akan menerima atas nama ilmu pengetahuan.

paman fox wrote:
Cara yang sama yang digunakan polisi untuk menginterogasi saksi. Karena saksi tidak berkepentingan untuk bohong saja, bisa memberi kesaksian yang sedikit berbeda.

Yah tapi saksi mata kan uda gak ada seperti paman fox tulis diatas…karena bias dan terjadi di kitab yang diyakini suci,bukankah menakjubkan jika sesuatu yang samar bisa menjadi keyakinan.

paman fox wrote:Romawi merasa terancam, jelas gugur, karena Pilatus sendiri tidak berhasil menemukan kesalahan apapun. Kalau Romawi punya kepentingan, Pilatus tinggal mengeksekusi, tetapi kejadiannya justru sebaliknya, Pilatus berusaha menawar untuk melepaskan Yesus dengan menawarkan Barabas.... dan Yahudi, memilih seorang penjahat dibanding seorang yang tidak punya kesalahan.

Pilatus gak ada perseteruan pribadi dengan yesus,Pilatus malah bersimpati pada yesus.
Pada mulanya saya mengira tujuan-Nya adalah untuk menimbulkan gerakan revolusi rakyat untuk melawan pemerintahan Roma. Dugaan saya keliru, Yesus Orang Nazaret itu ternyata bergaul lebih akrab dengan orang Romawi daripada dengan orang Yahudi.
.
.
Tanpa beranjak, saya begitu terpukau dengan orang yang luarbiasa ini beberapa saat. Tidak ada yang tidak menyenangkan pada penampilan atau perilaku-Nya. Selama kehadiran-Nya saya menaruh hormat dan respek yang mendalam pada diri-Nya. Saya katakan kepada-Nya bahwa pada diri dan kepribadian-Nya terdapat sesuatu yang memancar dan menunjukkan kesederhanaan yang memukau, yang menempatkan Ia di atas para ahli filsafat dan cendekiawan masa kini.

berdasarkan isi surat pontius pada bos maka wajar jika Pilatus tidak menjatuhkan hukuman mati melainkan karena didesak.. (Matius 27:24)

Mengafa sayah mengajukan teori persekongkolan/konspirasi?
Lha karena gak ada pembela bagi yesus,gak ada saksi yang meringankan yesus,gak ada pengumuman akan ada persidangan,gak ada surat penangkapan..dan sayah memperoleh informasi tentang banyak yang “gak ada” dari kitab kanon sendiri.dan akhirnyah sayah berkesimpulan bahwa persidangan yesus adalah bukti bahwa para petinggi Yahudi melanggar taurat (atow mungkin Talmud)…kalow dari segi hukum Romawi pun,mungkin (baru dugaan sayah aja,karena sedang menunggu translate basa enggresh dari rekan)…

abu hanan wrote:Otoritas…
Buginih,yang sayah tangkap dari otoritas adalah seperti urusan mencipta alam berbeda dengan menciptakan ruh,berbeda dengan rezeki tiap makhluk (sel satu smp manusia),berbeda dengan mencabut nyawa tiap makhluk hidup..
Dalam “penangkapan” sayah,bagaimana paman fox menjelaskan otoritas yang anda kamsutkeun?

Hanya Bapa yang bisa berkehendak dan berencana
Hanya Anak yang bisa melaksanakan rencana dan kehendak Bapa (termasuk penciptaan Alam Semesta)
Hanya Roh Kudus yang Maha Hadir dan memelihara segala sesuatunya.

kitab kanon,seperti yang paman fox sampaikan di awal adalah ditulis berdasarkan kesaksian banyak orang.
pada kasus yudas,gak ada pun saksi mata yang hidup ketika yudas membeli tanah.bukankah masa kematian yudas gak terpaut jauh dari penulisan kitab kanon?lantas saksi pada orbit kedua dan ketiga menuturkan perihal yang berbeda dan itu menjadi bagian kitab suci?

seperti yang sayah sampaikan sebelumnyah,konsistensi.dalam kasus ini tidak ada.kecuali sebagai buku sejarah maka sayah akan menerima atas nama ilmu pengetahuan.

Bahwa ada tanah yang terbeli oleh uang Yudas, tentu adalah kabar yang juga tersebar, dan dugaan saya ini yang menimbulkan bias. Ada yang bilang bahwa yang membelinya adalah Yudas sendiri, ada yang bilang orang Farisi lah yang membelikan tanah tersebut. Tetapi berarti yang pasti... memang ada tanah yang terbeli dengan uang pengkhianatan Yudas. ... karena secara terbalik, kalau tidak ada kejadian itu, juga tidak akan ada kesimpangsiuran soal itu.

AbuHanan wrote:
Yah tapi saksi mata kan uda gak ada seperti paman fox tulis diatas…karena bias dan terjadi di kitab yang diyakini suci,bukankah menakjubkan jika sesuatu yang samar bisa menjadi keyakinan.

Lho, saksi tentu ada Bang Abu, bukankah kitab-kitab itu ditulis berdasarkan kesaksian2... hanya saja beberapa detil memang harus diakui bias, dan simpang siur. Tetapi seperti saya katakan, justru membuktikan beberapa hal yang tercatat sama, itu adalah benar terjadi.

Bang Abu wrote:
Mengafa sayah mengajukan teori persekongkolan/konspirasi?
Lha karena gak ada pembela bagi yesus,gak ada saksi yang meringankan yesus,gak ada pengumuman akan ada persidangan,gak ada surat penangkapan..dan sayah memperoleh informasi tentang banyak yang “gak ada” dari kitab kanon sendiri.dan akhirnyah sayah berkesimpulan bahwa persidangan yesus adalah bukti bahwa para petinggi Yahudi melanggar taurat (atow mungkin Talmud)…kalow dari segi hukum Romawi pun,mungkin (baru dugaan sayah aja,karena sedang menunggu translate basa enggresh dari rekan)…

Next time, boleh saja di copas di sini, saya langsung bantu terjemahkan di sini buat Bang Abu kalau memang ada referensi dalam bahasa Inggris.

Tetapi berarti Bang Abu juga sudah setuju bahwa bukan Romawi, melainkan orang Yahudi yang mendesak Yesus disalib. Motivasinya juga sudah saya panjang lebar ulas. Tidak berbeda dengan alim ulama saat ini mendesak pemerintah menggerus orang-orang Kristen dan gereja.

Foxhound wrote:
Karena itu mari kita lihat, saksikan dan tunggu, antara YHVH dan AllohSWT.... siapakah Tuhan.....

Abu Hanan wrote:Deal…”katakanlah ; sesungguhnya aku dan engkau adalah termasuk orang yang menunggu”

Bukan bermaksud tidak sopan, tetapi darimana Bang Abu bisa yakin dgn AllohSWT kalau janji dan nubuatan damai sejahtera bagi umatnya Islam atau Arab tidak ada yang bisa membuktikan dia itu Tuhan?

paman fox wrote:Lho, saksi tentu ada Bang Abu, bukankah kitab-kitab itu ditulis berdasarkan kesaksian2... hanya saja beberapa detil memang harus diakui bias, dan simpang siur. Tetapi seperti saya katakan, justru membuktikan beberapa hal yang tercatat sama, itu adalah benar terjadi.

saksi mata atas transaksi pembelian.dan masih hidup ketika kitab kanon mulai ditulis.ada atow tidak?

paman fox wrote:Tetapi berarti yang pasti... memang ada tanah yang terbeli dengan uang pengkhianatan Yudas. ... karena secara terbalik, kalau tidak ada kejadian itu, juga tidak akan ada kesimpangsiuran soal itu.

maka dari itu,sayah cenderung menyatakan TIDAK ADA apapun.baik pengkhianatan yudas,pembelian tanah bahkan yesus terbunuh.
semua hal yang terkait KEPASTIAN diatas berdiri dari berita SIMPANG SIUR...