F-22 vs musicman: Penebusan dosa dalam taurat

Dari sini: https://laskarislam.indonesianforum.net/t8266p50-konsep-penebusan-dosa-dalam-islam-itu-sebenarnya-cuma-logika-manusia-saja#130302

musicman wrote:13.Lalu berkatalah Daud kepada Natan: "Aku sudah berdosa kepada TUHAN."
Dan Natan berkata kepada Daud: "TUHAN telah menjauhkan dosamu itu: engkau tidak akan mati.

Terbukti pada ayat selanjutnya Raja Daud menunjukkan penyesalannya dengan berpuasa dan hanya berbaring dengan rasa sedih mengingat dosanya.

Ada ritual Korban? Nope

Ritual penebusan dosa bangsa israel itu ada waktunya tersendiri yaitu SETAHUN sekali. Bukan setiap orang berbuat dosa terus langsung ujug2 minta dibuatkan ritual penebusan dosa sendiri. Lha kalo ada ratusan ribu bangsa israel terus setiap hari setiap orang minta dibuatkan ritual sendiri2 khan ya kacau dunk.

  

Ritual itu ada..tapi...ada tapinya...
Syariat Yahudi hanya mengenal Penghapusan Dosa melalui kurban hewan hanya untuk kesalahan2 dalam Ritual, Bukan penghapusan dosa terutama dosa-dosa besar

http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/qorbanot.htm
When the Temple stands, some sins require offerings as explained below in addition to this repentance process, not instead of it; without this repentance process, offerings for sins are totally ineffective, and must be brought again when one has truly repented.

Sic music ....... lagi2 mana ayat tauratnya ??? Hobby-mu koq cuma ngoceh berdasar website ndak jelas tanpa bukti ayat taurat apapun ???

Imamat 16
6  Kemudian Harun harus mempersembahkan lembu jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa baginya sendiri dan dengan demikian mengadakan pendamaian baginya dan bagi keluarganya.
15  Lalu ia harus menyembelih domba jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa bagi bangsa itu dan membawa darahnya masuk ke belakang tabir, kemudian haruslah diperbuatnya dengan darah itu seperti yang diperbuatnya dengan darah lembu jantan, yakni ia harus memercikkannya ke atas tutup pendamaian dan ke depan tutup pendamaian itu.
16  Dengan demikian ia mengadakan pendamaian bagi tempat kudus itu karena segala kenajisan orang Israel dan karena segala pelanggaran mereka, apapun juga dosa mereka. Demikianlah harus diperbuatnya dengan Kemah Pertemuan yang tetap diam di antara mereka di tengah-tengah segala kenajisan mereka.
30  Karena pada hari itu harus diadakan pendamaian bagimu untuk mentahirkan kamu. Kamu akan ditahirkan dari segala dosamu di hadapan TUHAN.

Sic music ......... kalo matamu belum buta coba kau baca sendiri ayat2 taurat di atas terutama yg berwarna merah. Apakah ayat di atas mengatakan ritual korban cuma utk kesalahan2 dalam ritual, bukan utk menghapus dosa (besar) ???

  

PL yg anda ulas untuk membandingkan dengan Syariat Islam kacau balau gk karuan..ambil perpsepsi dengan tafsir semaunya aja..yg penting kelihatan bisa..gak taunya Rapuh, tidak jelas dan penuh tafsir emosional. Belajar Taurat dimana pula dikau Ef?

Glek ........... ndak salah neh ??? Kau bener2 yakin ngomong ini sepenuhnya dalam keadaan sadar ???

Aku tidak menggunakan tafsir tapi langsung dari sumbernya yaitu AYAT2 TAURAT.

Yg menggunakan tafsir itu adalah KAU SENDIRI. Kau ngutip tafsir ndak jelas dr website2 ndak jelas TANPA bukti ayat2 taurat apapun.

Yg namanya tafsir itu khan BANYAK. Dr sekian banyak tafsir kau MEMILIH tafsir yg sesuai dg seleramu sendiri, bener ndak ???


 

Inilah contoh nyata manusia yg otaknya sudah RUSAK terkena virus islam. Ayat2 taurat dikatakan sbg TAFSIR sedangkan website ndak jelas dikatakan sbg KEBENARAN.


  

Ritual penebusan dosa bangsa israel itu ada waktunya tersendiri yaitu SETAHUN sekali. Bukan setiap orang berbuat dosa terus langsung ujug2 minta dibuatkan ritual penebusan dosa sendiri. Lha kalo ada ratusan ribu bangsa israel terus setiap hari setiap orang minta dibuatkan ritual sendiri2 khan ya kacau dunk.

Ya, saya sepakat.

Sic music ....... lagi2 mana ayat tauratnya ??? Hobby-mu koq cuma ngoceh berdasar website ndak jelas..

gk jelas gimana yah?
Mereka ini adalah kelompok Sarjana Taurat YAHUDI taat di Israel ...yang hidup dengan aktif kembali ke pemurnian Taurat, dan berusaha menghidupkan kembali Nilai2 Taurat yg sudah mulai luntur dikalangan Yahudi MOdern

http://www.mechon-mamre.org/about.htm
Mechon Mamre is a small group of observant Jewish Torah scholars in Israel who live by the plain and simple meaning of the RaMBaM's Mishneh Torah and actively encourage others to do so.  Most of us belong to the mainstream "Baladi" Yemenite Jewish community, continuing the tradition of living by the Mishneh Torah since the very days when the RaMBaM lived, and are students of the Rav Yosef ben-Dawid QaafiH zS"l (the leading rabbinical expert in recent generations on the teachings of the RaMBaM in general and on his Mishneh Torah in particular).

tanpa bukti ayat taurat apapun ???

baik..saya lampirkan dibawah nanti.

Sic music ......... kalo matamu belum buta coba kau baca sendiri ayat2 taurat di atas terutama yg berwarna merah. Apakah ayat di atas mengatakan ritual korban cuma utk kesalahan2 dalam ritual, bukan utk menghapus dosa (besar) ???

Ya, tapi kenapa kelanjutannya tidak memberikan Nilai apa2 diHati YAHWEH?

Kalau tujuannya sekedar menghapus dosa besar, Faktanya nabi2 besar pun banyak yg tidak menyetujuinya. Faktanya lagi..memang para penyembah membawa Korban yg gemilang sekali, namun terus saja melanggar dan selalu mengulang dosa-dosanya.

Misal:
Kurban dari orang Fasik adalah kekejian -> Ams.21:27,
Kurban dari orang Fasik adalah kekejian bagi Tuhan, tetapi doa orang jujur dikenannya ->Ams.15:8


Jelas dari ayat ini bahwa Niat dan taubat lebih penting daripada sekedar ritual Kurban penghapus Dosa.

TAFSIRAN MU...ngawur Ef...

musicman wrote:Jelas dari ayat ini bahwa Niat dan taubat lebih penting daripada sekedar ritual Kurban penghapus Dosa.

Atas dasar apa kau bisa ngomong "lebih penting" ???

Apakah dalam taurat niat & bertobat saja tanpa melakukan ritual bisa dihapus dosanya ???

 

F-22 wrote:

musicman wrote:Jelas dari ayat ini bahwa Niat dan taubat lebih penting daripada sekedar ritual Kurban penghapus Dosa.

Atas dasar apa kau bisa ngomong "lebih penting" ???

Apakah dalam taurat niat & bertobat saja tanpa melakukan ritual bisa dihapus dosanya ???

Hosea 6:4-6
4 Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5 Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6 Sebab Aku (YAHWEH) menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Saya faham sekali, Ular beludak memang trus saja mengalihkan kasih YAHWEH yg sejati.
Menunjuk hidung tapi si ular memang tetap saja menjadi ular

Allah sejati memang tetap saja tampak

musicman wrote:Hosea 6:4-6
4 Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5 Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6 Sebab Aku (YAHWEH) menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Ayat hosea di atas BUKAN berkisah ttg penebusan/penghapusan dosa. Kalo dibaca dg menggunakan otak (bukan dengkul) ayat di atas berkata Tuhan lebih menyukai orang YANG TIDAK BERBUAT DOSA drpd orang berbuat dosa terus melakukan ritual korban.

Misalnya orang israel berbuat dosa. Terus bgmn caranya orang tsb bisa dihapus dosanya dg menggunakan Hosea 6:6 wong ayat2 tsb sama sekali ndak nyebut soal penghapusan dosa ??? Penghapusan dosa bangsa israel cuma ada di Imamat 16 yaitu korban bakaran.

 

Saya faham sekali, Ular beludak memang trus saja mengalihkan kasih YAHWEH yg sejati.
Menunjuk hidung tapi si ular memang tetap saja menjadi ular

Kwek kwek kwek ........... malezzz lah nanggepin, liat saja nanti.

 

Masih ada PR yg belum kau jawab:

Imamat 16
6  Kemudian Harun harus mempersembahkan lembu jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa baginya sendiri dan dengan demikian mengadakan pendamaian baginya dan bagi keluarganya.
15  Lalu ia harus menyembelih domba jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa bagi bangsa itu dan membawa darahnya masuk ke belakang tabir, kemudian haruslah diperbuatnya dengan darah itu seperti yang diperbuatnya dengan darah lembu jantan, yakni ia harus memercikkannya ke atas tutup pendamaian dan ke depan tutup pendamaian itu.
16  Dengan demikian ia mengadakan pendamaian bagi tempat kudus itu karena segala kenajisan orang Israel dan karena segala pelanggaran mereka, apapun juga dosa mereka. Demikianlah harus diperbuatnya dengan Kemah Pertemuan yang tetap diam di antara mereka di tengah-tengah segala kenajisan mereka.
30  Karena pada hari itu harus diadakan pendamaian bagimu untuk mentahirkan kamu. Kamu akan ditahirkan dari segala dosamu di hadapan TUHAN.

Sebelumnya kau ngoceh kalo ayat2 di atas itu cuma utk "kesalahan" dlm ritual bukan utk menghapus dosa (besar).

Mana tuh ayat yg ngomong spt ocehanmu, wong ayat2 di atas jelas2 mengatakan kalo korban bakaran menghapus SEGALA DOSA bangsa israel ???


 

@F-22

Ayat hosea di atas BUKAN berkisah ttg penebusan/penghapusan dosa. Kalo dibaca dg menggunakan otak (bukan dengkul) ayat di atas berkata Tuhan lebih menyukai orang YANG TIDAK BERBUAT DOSA drpd orang berbuat dosa terus melakukan ritual korban.

Misalnya orang israel berbuat dosa. Terus bgmn caranya orang tsb bisa dihapus dosanya dg menggunakan Hosea 6:6 wong ayat2 tsb sama sekali ndak nyebut soal penghapusan dosa ??? Penghapusan dosa bangsa israel cuma ada di Imamat 16 yaitu korban bakaran.

lho..lho....kok pemahamannya dibulak balik begitu?
Kalau anda merasa lebih menggunakan Otak dan sarjana2 Yahudi yg sangat lihai dengan Taurat dan bahasa Ibrani anda sebut malah menggunakan Dengkul..itu namanya pemahamannya dipelintir.
maaf, itu Semau GUEHHH...namanya

Setahu saya cuma Kristen yg memahami KOnsep Dosa dengan tebusan nyawa (walau konteksnya bukan hewan)

Dimana ya..saya bisa lihat ada Yahudi yg setuju dengan konsep tebusan dosa2 besar  diwajibkan dengan pengorbanan nyawa (HEWAN)?

musicman wrote:lho..lho....kok pemahamannya dibulak balik begitu?
Kalau anda merasa lebih menggunakan Otak dan sarjana2 Yahudi yg sangat lihai dengan Taurat dan bahasa Ibrani anda sebut malah menggunakan Dengkul..itu namanya pemahamannya dipelintir.
maaf, itu Semau GUEHHH...namanya

Dibolak-balik gimana seh ??? Lha terus ayat2 di Imamat 16 itu buat apa ??? Apa cuma buat pajangan doank ???

Coba jelaskan pemahamanmu, kalo ada orang israel berbuat dosa spt mencuri terus bgmn caranya dosanya dihapus ???

  

Setahu saya cuma Kristen yg memahami KOnsep Dosa dengan tebusan nyawa (walau konteksnya bukan hewan)
Dimana ya..saya bisa lihat ada Yahudi yg setuju dengan konsep tebusan dosa2 besar  diwajibkan dengan pengorbanan nyawa (HEWAN)?

Lho ini ngomong soal PERINTAH TUHAN atau soal manusia yg setuju atau tidak setuju ??? Perintah Tuhan dlm taurat sudah sangat jelas, dosa bangsa israel cuma bisa dihapus dg korban bakaran!!!

Jaman skrg ritual korban bakaran tidak bisa dilakukan krn ritual tsb harus dilakukan di BAIT SUCI yg skrg dlm keadaan hancur.


 

@F-22

Dibolak-balik gimana seh ??? Lha terus ayat2 di Imamat 16 itu buat apa ??? Apa cuma buat pajangan doank ???

Coba jelaskan pemahamanmu, kalo ada orang israel berbuat dosa spt mencuri terus bgmn caranya dosanya dihapus ???

Kok malah nanya lagi yah, caranya gimana..??

Maksudnya pembolak balikan itu kan efek dari dari teori yg berdiri sendiri (lemah) tanpa ada dasar pembenaran dari mana-mana. Ambil, comot, tafsirkan sendiri...beres.

Kalau disebut "semua dosa" artinya adalah bukan dosa2 tanpa terkecuali. Kalau saya bilang "semua anak" kepada  istri saya, dalam situasional dan bahasan yg "sempit" tentu artinya adalah semua anak saya, bukan termasuk anak anda.


Im.22:18
"Berbicaralah kepada Harun serta anak-anaknya dan kepada semua orang Israel dan katakan kepada mereka: Siapapun dari umat Israel dan dari orang asing di antara orang Israel yang mempersembahkan persembahannya, baik berupa sesuatu persembahan nazar maupun berupa sesuatu persembahan sukarela, yang hendak dipersembahkan mereka kepada TUHAN sebagai korban bakaran,

Im.7:11-12  
"Inilah hukum tentang korban keselamatan, yang harus dipersembahkan orang kepada TUHAN.
Jikalau ia mempersembahkannya untuk memberi syukur, haruslah beserta korban syukur itu dipersembahkannya roti bundar yang tidak beragi yang diolah dengan minyak, dan roti tipis yang tidak beragi yang diolesi dengan minyak, serta roti bundar dari tepung yang terbaik yang teraduk, yang diolah dengan minyak.

jadi..Imamat yg mana Yah, yang berbicara korban dalam konteks Menghapus semua dosa2 berat?


Imamat 16 bukan buat ditafsirkan berdiri sendiri..
kalau cm ambil satu ayat..lalu nafsirkan sendiri..jangan2 andalah yg jadikan ayat2 imamat lain sebagai pajangan

Lho ini ngomong soal PERINTAH TUHAN atau soal manusia yg setuju atau tidak setuju ??? Perintah Tuhan dlm taurat sudah sangat jelas, dosa bangsa israel cuma bisa dihapus dg korban bakaran!!!

Jaman skrg ritual korban bakaran tidak bisa dilakukan krn ritual tsb harus dilakukan di BAIT SUCI yg skrg dlm keadaan hancur.

Harusnya kalimat itu bukan jadi pertanyaan yg anda tujukan kesaya Ef, tapi pertanyaan anda itu seharusnya menjadi pertanyaan yg harus menjadi jawaban keraguan alibi anda.

Coba sekali-sekali perhatikan rancangan YAHWEH kedepan. Kalau lah suatu nubuat bisa saja dirancang, harusnya umat yg memegang perjanjian dengan-NYA harusnya juga tidak akan dilepas terombang ambing.

Kalau memang diwajibkan ala Korban2an untuk menghapus dosa2 mereka, lalu kenapa Bait Suci YAHWEH biarkan Hancur lebur?




Paham yah..sadar kalau pemahaman anda itu sempit. Memahami ayat tidak komperhensif dan terlalu tekstual. Kejadian demi kejadian, bahkan pendapat Yahudi sedikitpun tidak berani anda sentuh.

Yang paling mudah untuk terlihat tidak terhuyung-huyung yah begitu itu...

Maaf, saya hafal sekali

musicman wrote:Kok malah nanya lagi yah, caranya gimana..??

Maksudnya pembolak balikan itu kan efek dari dari teori yg berdiri sendiri (lemah) tanpa ada dasar pembenaran dari mana-mana. Ambil, comot, tafsirkan sendiri...beres.

Kalau disebut "semua dosa" artinya adalah bukan dosa2 tanpa terkecuali. Kalau saya bilang "semua anak" kepada  istri saya, dalam situasional dan bahasan yg "sempit" tentu artinya adalah semua anak saya, bukan termasuk anak anda.

Im.22:18
"Berbicaralah kepada Harun serta anak-anaknya dan kepada semua orang Israel dan katakan kepada mereka: Siapapun dari umat Israel dan dari orang asing di antara orang Israel yang mempersembahkan persembahannya, baik berupa sesuatu persembahan nazar maupun berupa sesuatu persembahan sukarela, yang hendak dipersembahkan mereka kepada TUHAN sebagai korban bakaran,

Im.7:11-12  
"Inilah hukum tentang korban keselamatan, yang harus dipersembahkan orang kepada TUHAN.
Jikalau ia mempersembahkannya untuk memberi syukur, haruslah beserta korban syukur itu dipersembahkannya roti bundar yang tidak beragi yang diolah dengan minyak, dan roti tipis yang tidak beragi yang diolesi dengan minyak, serta roti bundar dari tepung yang terbaik yang teraduk, yang diolah dengan minyak.

jadi..Imamat yg mana Yah, yang berbicara korban dalam konteks Menghapus semua dosa2 berat?

Imamat 16 bukan buat ditafsirkan berdiri sendiri..
kalau cm ambil satu ayat..lalu nafsirkan sendiri..jangan2 andalah yg jadikan ayat2 imamat lain sebagai pajangan

Sudahlah ndak usahlah kau ngoceh kesana kemari. Kau jelaskan ini saja: kalo ada orang yahudi berbuat dosa, menurut TAURAT dg cara apakah dosa mereka bisa dihapus/ditebus ???

  

Harusnya kalimat itu bukan jadi pertanyaan yg anda tujukan kesaya Ef, tapi pertanyaan anda itu seharusnya menjadi pertanyaan yg harus menjadi jawaban keraguan alibi anda.
Coba sekali-sekali perhatikan rancangan YAHWEH kedepan. Kalau lah suatu nubuat bisa saja dirancang, harusnya umat yg memegang perjanjian dengan-NYA harusnya juga tidak akan dilepas terombang ambing.
Kalau memang diwajibkan ala Korban2an untuk menghapus dosa2 mereka, lalu kenapa Bait Suci YAHWEH biarkan Hancur lebur?

Ini khan pertanyaan SUPER GAMPANG, korban bakaran di PL diganti dg DARAH YESUS di PB untuk menghapus dosa manusia:

Ibrani 9
13  Sebab, jika darah domba jantan dan darah lembu jantan dan percikan abu lembu muda menguduskan mereka yang najis, sehingga mereka disucikan secara lahiriah,
14  betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

TUHAN itu ndak sebodoh perkiraanmu. TUHAN sudah mempersiapkan segala sesuatunya !!!

  

Paham yah..sadar kalau pemahaman anda itu sempit. Memahami ayat tidak komperhensif dan terlalu tekstual. Kejadian demi kejadian, bahkan pendapat Yahudi sedikitpun tidak berani anda sentuh.
Yang paling mudah untuk terlihat tidak terhuyung-huyung yah begitu itu...
Maaf, saya hafal sekali

Aku itu sudah hapal dg cara mikirmu yg menggunakan KACA MATA KUDA. Kau itu cuma melihat APA YG INGIN KAU LIHAT !!!

Ayat2 taurat kau katakan sbg TAFSIR, sedangkan website ndak jelas kau katakan sbg KEBENARAN. Kalo sebuah "kebenaran" kenafa website tsb ndak mencamtumkan ayat2 taurat utk membuktikan omongan mereka memang benar ???

Dan yg paling gila diantara yg gila, kenafa kau begitu meng-agung2-kan website tsb yg jelas2 TIDAK mencantumkan ayat taurat apapun utk menguatkan tafsiran/pendapat mereka ???

Bukankah sangat jelas kalo dari sekian banyak TAFSIR di internet, kau MEMILIH tafsir kampungan tanpa bukti ayat taurat apapun yg penting sesuai dg seleramu ??? Bukankah sangat jelas kau cuma bisa menggunakan kaca mata kuda ???


 

@F-22

Sudahlah ndak usahlah kau ngoceh kesana kemari. Kau jelaskan ini saja: kalo ada orang yahudi berbuat dosa, menurut TAURAT dg cara apakah dosa mereka bisa dihapus/ditebus ???

Lho itu sudah saya beri pendapat Yahudinya mengenai konsep pengampunan dosa yg mereka yakini. Kalau Yahudinya sendiri sudah menjelaskan, kok saya malah yg muslim anda kejar2...

Kalau saya sudah jelaskan bahwa 2 X 5 itu adalah 10 dengan berbagai cara tapi anda masih saja ngotot kalau saya salah karena menjawab 10 dan terus meminta penjelasan bahwa  2 x 5 bukan 10..ya gk perlu lagi saya jawab pertanyaan anda..buang2 waktu meladeni Nafsu lawan diskusi namanya.

Paling saya tanya keluarga anda, kalau anda ini kejiwaannya seperti apa...ya ngga?

Ini khan pertanyaan SUPER GAMPANG, korban bakaran di PL diganti dg DARAH YESUS di PB untuk menghapus dosa manusia

nah kan, saya bilang juga apa. Saya minta ada apa ngga yahudi yg setuju mengenai konsep tebus2an dosa anda gk bisa kasih, ehh..fasih benar langsung nunjuk ayat PB.

Gk salah kan kalau saya bilang konsep penebusan dosa itu cuma utak atik Kristen?

Ayat2 taurat kau katakan sbg TAFSIR, sedangkan website ndak jelas kau katakan sbg KEBENARAN. Kalo sebuah "kebenaran" kenafa website tsb ndak mencamtumkan ayat2 taurat utk membuktikan omongan mereka memang benar ???

Dan yg paling gila diantara yg gila, kenafa kau begitu meng-agung2-kan website tsb yg jelas2 TIDAK mencantumkan ayat taurat apapun utk menguatkan tafsiran/pendapat mereka ???

Kalau ngga di klik..yah begini ini..
Yg gila siapa..yg ditunjuk gila malah siapa..

http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/qorbanot.htm
   Forgiveness of sins against God alone is simply obtained through repentance and confession of one's sins in words before God Himself, and amending one's future conduct according to the halakhah; when one sins against a person (as by theft or injury), he must also do his best to make restitution to the person injured and gain his forgiveness, as well as repenting, confessing, and making amends in future conduct before God.� Gentiles may be surprised to learn that this is as fully effective for them as for Jews (which is the main point of the Book of Jonah, of course; see Jonah 3,10, in particular).� When the Temple stands, some sins require offerings as explained below in addition to this repentance process, not instead of it; without this repentance process, offerings for sins are totally ineffective, and must be brought again when one has truly repented.
   It is important to emphasize that under the Torah, sacrifice was never the exclusive means of obtaining forgiveness, was not in and of itself sufficient to obtain forgiveness, and in certain circumstances was not even effective to obtain forgiveness.� This will be discussed further below.
   In current Jewish practice, prayer and study of the laws of sacrifices has taken the place of sacrifices.� In accordance with the words of Hosea, we render instead of bullocks the offering of our lips (Hosea 14,3; please note that the KJV translates this somewhat differently).� While dedicating the Temple, King Solomon referred to the idea that prayer can be used to obtain forgiveness (I Kings 8,46-50).� Our prayer services are in many ways designed to parallel the sacrificial practices; for example, we have an extra service on shabbat, to parallel the extra shabbat offering.� For more information about this, see Jewish Liturgy.

Bukankah sangat jelas kalo dari sekian banyak TAFSIR di internet, kau MEMILIH tafsir kampungan tanpa bukti ayat taurat apapun yg penting sesuai dg seleramu ??? Bukankah sangat jelas kau cuma bisa menggunakan kaca mata kuda ???

Ya sudah lah...
kan bukan dalam kapasitas saya untuk meluruskan standarisasi Web kampungan atau Intelek sesuai standart anda...

Kalau Web Yahudi Intelek yg mati2an membawa Yahudi untuk kembali ke kehidupan Taurat yg murni anda bilang Web Kampungan dan abal2, yah biar saja pembaca yg menilai siapa yg kampungan dan matanya pakai kacamata kuda.

musicman wrote:@F-22

Sudahlah ndak usahlah kau ngoceh kesana kemari. Kau jelaskan ini saja: kalo ada orang yahudi berbuat dosa, menurut TAURAT dg cara apakah dosa mereka bisa dihapus/ditebus ???

Lho itu sudah saya beri pendapat Yahudinya mengenai konsep pengampunan dosa yg mereka yakini. Kalau Yahudinya sendiri sudah menjelaskan, kok saya malah yg muslim anda kejar2...

Konsep yg mana ??? Hosea 6:6 kah ??? Terus yg di Imamat 16 itu bgmn, apakah dibatalkan ???

Orang yahudi jaman skrg berusaha MENGECILKAN korban bakaran di Imamat 16 itu krn KEBINGUNGAN mereka krn korban bakaran harus dilakukan di bait suci. Kalo bait suci skrg dlm keadaan hancur terus bgmn melakukan korban bakaran ???

Tapi faktanya korban bakaran dlm Imamat 16 itu TIDAK PERNAH DIBATALKAN:

http://www.gotquestions.org/Jewish-sacrifices.html

For the most part, the Jewish practice of animal sacrifice to receive forgiveness stopped in the year A.D. 70 when the Roman army destroyed the Holy Temple in Jerusalem, the place where sacrifices were offered.

Essentially, Jews stopped offering sacrifices because they didn't have a proper place to offer them. The Torah (the Law of Moses) specifically commanded Israel not to offer sacrifices wherever they felt like it. They were only permitted to offer sacrifices in the one place that God has chosen for that purpose (see Deuteronomy 12:13-14).

Di saat2 terakhir berdirinya bait suci, korban bakaran masih terus dilakukan. Kalo korban bakaran di Imamat 16 dibatalkan & diganti dg Hosea 6:6 utk menghapus dosa, terus kenafa ritual korban bakaran masih terus dilakukan di saat2 terakhir berdirinya bait suci ???

Skrg perhatikan ayat2 di bawah ini:

Imamat 16
30  Karena pada hari itu harus diadakan pendamaian bagimu untuk mentahirkan kamu. Kamu akan ditahirkan dari segala dosamu di hadapan TUHAN.

Hosea 6
6 Sebab Aku (YAHWEH) menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Bandingkan ayat2 di atas, Imamat adalah bagian dari kitab TAURAT. Yg namanya HUKUM TUHAN itu biasanya ada dalam TAURAT. 10 perintah Tuhan kpd musa ada dalam taurat. Demikian juga perintah korban bakaran utk menghapus dosa ada dlm kitab taurat juga.

Makanya sering disebut2 soal HUKUM TAURAT krn memang dlm kitab taurat lah HUKUM2 TUHAN berada. Sedangkan kitab2 lain spt Hosea, Yesaya, Mazmur dll lebih ke PENGAJARAN & NUBUAT, bukan hukum. Makanya TIDAK PERNAH orang ngomong soal HUKUM HOSEA, HUKUM MAZMUR dll krn memang kitab hosea dll lebih berisi PENGAJARAN drpd hukum.

Gaya bahasanya juga berbeda. Gaya bahasa dlm taurat JELAS & TEGAS krn merupakan sebuah HUKUM spt soal korban bakaran dlm Imamat 16. Bahkan sampe tata caranya dijelaskan sampe detail. Sedangkan gaya bahasa dlm Hosea banyak menggunakan kiasan dan kata bersayap.

Coba kau baca lagi Hosea 6:6 di atas. Di bagian manakah ayat hosea di atas yg mengatakan soal PENGHAPUSAN DOSA ???

Ini khan pertanyaan SUPER GAMPANG, korban bakaran di PL diganti dg DARAH YESUS di PB untuk menghapus dosa manusia

nah kan, saya bilang juga apa. Saya minta ada apa ngga yahudi yg setuju mengenai konsep tebus2an dosa anda gk bisa kasih, ehh..fasih benar langsung nunjuk ayat PB.
Gk salah kan kalau saya bilang konsep penebusan dosa itu cuma utak atik Kristen?

Ya terserahlah. Apa menurutmu suatu "kebetulan" Yesus mati sekitar th 30 M utk menebus dosa manusia & kemudian th 70 M bait suci hancur sampe skrg shg ritual korban bakaran utk menghapus dosa tidak bisa dilakukan lagi ???

Korban bakaran utk menghapus dosa manusia dlm Imamat 16 itu bukan hasil otak-atik kristen tapi adalah PERINTAH TUHAN sendiri.

Yg terjadi malah adalah 'sarjana yahudi' & kau sendiri melakukan otak-atik alias rekayasa kalo Hosea 6:6 membatalkan Imamat 16.

Kalo Hosea 6:6 membatalkan Imamat 16 terus kenafa di hari2 terakhir bait suci berdiri sekitar th 70 M orang yahudi masih melakukan ritual korban bakaran ???

Saya ingin luruskan dulu bahwa:

1. Saya tidak berbicara dengan ref. Yahudi Modern, tapi Yahudi Ortodox yg bahasa lebaynya (Maaf) "Kolot"
2. Saya tidak pernah mengatakan KOrban Bakaran dihilangkan pada masa bait suci masih utuh berdiri, tapi saya berpendapat bahwa korban bakaran tidak lebih esensial daripada Taubat dan dibuktikan dengan perbuatan baik.
3. Bait Suci yg hancur sebagai salah satu ornamen penting dalam proses Korban bakaran sudah tidak ada, artinya memang korban bakaran hanya sebagai Ritual, pelengkap tapi bukanlah hal yg esensial. Saya yakin YAHWEH gk mungkin lupa kalau memang benar Bait suci demikian pentingnya bagi proses penghapusan dosa sampai dibiarkan porak poranda

Saya tulis secara sederhana karena saya lihat anda mulai salah persepsi dan itu tidak baik bagi kelanjutan diskusi ini.
.......Jadi silahkan saja tunjuk point sederhana mana yg anda sebut tidak benar diatas

musicman wrote: 2. Saya tidak pernah mengatakan KOrban Bakaran dihilangkan pada masa bait suci masih utuh berdiri, tapi saya berpendapat bahwa korban bakaran tidak lebih esensial daripada Taubat dan dibuktikan dengan perbuatan baik.

Ya mana ayatnya yg mengatakan taubat & berbuat baek itu bisa MENGHAPUS DOSA ??? Semua ayat yg kau sebut disini termasuk yg di hosea itu TIDAK ADA YG MENYEBUT SOAL PENGHAPUSAN DOSA!!!

Khan sudah aku bilang Hosea 6:6 itu bukan sebuah hukum tapi lebih ke pengajaran. Makanya ada yg namanya HUKUM TAURAT tapi ndak ada yg namanya HUKUM HOSEA !!!

Yg di hosea itu sebuah PENGAJARAN bukan HUKUM makanya banyak kiasan dan kata bersayap disono. Hosea 6:6 seharusnya dibaca sbb: Tuhan lebih suka orang tidak berbuat dosa drpd orang berbuat dosa terus melakukan ritual korban !!!

Sekali lagi di bagian mana ayat2 hosea yg kau kutip ada nyebut2 soal PENGHAPUSAN DOSA ???

  

3. Bait Suci yg hancur sebagai salah satu ornamen penting dalam proses Korban bakaran sudah tidak ada, artinya memang korban bakaran hanya sebagai Ritual, pelengkap tapi bukanlah hal yg esensial. Saya yakin YAHWEH gk mungkin lupa kalau memang benar Bait suci demikian pentingnya bagi proses penghapusan dosa sampai dibiarkan porak poranda

Ha ha ha ...... korban bakaran hanya sbg pelengkap terus yg "essensial" utk menghapus dosa ada di Hosea 6:6 ??? Ya coba kau jawab dulu di atas soal yg mana HUKUM & yg mana PENGAJARAN !


 

Setahu saya Nabi Hosea adalah Nabi yg taat total kepada hukum-hukum taurat. Mau anda ingkari atau ngga hal tsb?

Kalau sepak terjang Nabi Hosea tidak anda akui sebagai aplikasi dari hukum Taurat, jadi cara pandang anda melihat hukum taurat yg saya fikir bermasalah.

Maaf ef, pertanyaanmu konyol dan memalukan saya kira

musicman wrote:Setahu saya Nabi Hosea adalah Nabi yg taat total kepada hukum-hukum taurat. Mau anda ingkari atau ngga hal tsb?

Kalau sepak terjang Nabi Hosea tidak anda akui sebagai aplikasi dari hukum Taurat, jadi cara pandang anda melihat hukum taurat yg saya fikir bermasalah.

Maaf ef, pertanyaanmu konyol dan memalukan saya kira

Aplikasi yg mana sic ???

Apakah Hosea pernah ngomong soal HUKUM PENGHAPUSAN DOSA ??? Coba bawa ayatnya kesini yg ngomong soal HUKUM PENGHAPUSAN DOSA di Hosea !!!


  

@F-22

Aplikasi yg mana sic ???

Apakah Hosea pernah ngomong soal HUKUM PENGHAPUSAN DOSA ??? Coba bawa ayatnya kesini yg ngomong soal HUKUM PENGHAPUSAN DOSA di Hosea !!!

Ef, saya tidak keberatan untuk ditanya selama memang layak untuk saya jawab. Sebuah aplikasi tidaklah selalu dimanifestasikan dengan ucapan, itu dulu yg anda harus fahami.
Yah kalau bertanya tapi pertanyaannya (maaf) blepotan, maka kemungkinannya menjadi dua:
1. Jawabannya saya ikut blepotan karena saya sebagai pihak yg menjawab sama bodohnya dengan anda yg bertanya
2. Tidak bisa menjawab karena tidak jelas apa maksud dari pertanyaan yg hendak ditanyakan.

Maka Saya mengambil posisi yg kedua.
Pertanyaannya salah, jadi kalau mau bertanya mikir dulu...jangan bertanya dulu baru mikir..jgn terbalik ya?

Kalau aplikasi (penerapan) hukum Taurat yg dilakukan Hosea haruslah hal yg diucapkan Hosea, maka menjadi sia-sia semua kisah perjalanan para rasul dan nabi dalam alkitab karena hukum taurat tidak selamanya berasal dari sebuah ucapan Rasul atau Nabi, tapi juga sepak terjang mereka dalam kehidupan sehari-hari.

sebagai permulaan ...
aplikasi tidak harus Oral, tapi lebih luas. Kalau anda sudah faham dan mengerti, maka pertanyaan saya sebelumnya menjadi relavan untuk diulas disini:

Setahu saya Nabi Hosea adalah Nabi yg taat total kepada hukum-hukum taurat. Mau anda ingkari atau ngga hal tsb?

musicman wrote:sebagai permulaan ...
aplikasi tidak harus Oral, tapi lebih luas. Kalau anda sudah faham dan mengerti, maka pertanyaan saya sebelumnya menjadi relavan untuk diulas disini:

Lha iya ........ aplikasi apakah yg menyebabkan ucapan Hosea yg TIDAK PERNAH ngomong soal PENGHAPUSAN DOSA bisa kau artikan sbg penghapusan dosa ???

Setahu saya Nabi Hosea adalah Nabi yg taat total kepada hukum-hukum taurat. Mau anda ingkari atau ngga hal tsb?

Apakah ini yg kau sebut sbg "aplikasi" itu ???

Apa hubungannya hosea yg "taat total" dg penghapusan dosa ??? Mosok krn hosea "taat total" terus setiap ucapan yg keluar dari mulutnya langsung kau artikan sbg penghapusan dosa ??? Apa hubungannya ??? Bener2 konyol cara mikirmu itu sic.


 

Israel sudah berjanji mentaati kehendak YAHWEH, tapi Dosa menghancurkan persekutuan antara YAHWEH dan Israel maka dengan demikian Hanya pertobatan yg dapat memulihkannya.

...anehhhh..karena tidak ada tuh, perintah YAHWEH yg menyuruh menyembelih korban atau meminta korban bakaran, malah YAHWEH bicara begini:


Hosea 5:1-4  
1.Dengarlah ini, hai para imam, perhatikanlah, hai kaum Israel, dan pasanglah telinga, hai keluarga raja! Sebab mengenai kamulah penghukuman itu, karena kamu telah menjadi perangkap bagi Mizpa, dan jaring yang dikembangkan di atas gunung Tabor,  
2.dan lobang yang dikeruk di lembah Sitim, maka Aku ini akan menghajar mereka sekalian.   3.Aku ini mengenal Efraim, dan Israel tidaklah tersembunyi bagi-Ku, sebab engkau telah berzinah, hai Efraim; dan Israel telah menajiskan diri.  
4.Perbuatan-perbuatan mereka tidak mengizinkan mereka berbalik kepada Allah mereka, sebab roh perzinahan ada di antara mereka, dan mereka tidak mengenal TUHAN.

Hosea 6:4-6
4 Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5 Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6 Sebab Aku (YAHWEH) menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Kalau Sekonyong-konyong YAHWEH ngga nyuruh minta korban bakaran untuk menghapus dosa2 berat Israel yg berhianat, artinya Korban bakaran itu tidak selalu efektif menghapus dosa2.

Dimana salahnya logika saya sih???

Itu diatas...aplikasi atau bukan?

musicman wrote:Israel sudah berjanji mentaati kehendak YAHWEH, tapi Dosa menghancurkan persekutuan antara YAHWEH dan Israel maka dengan demikian Hanya pertobatan yg dapat memulihkannya.
anehhhh..karena tidak ada tuh, perintah YAHWEH yg menyuruh menyembelih korban atau meminta korban bakaran,

Tidak ada perintah YHWH ??? Lha terus yg di bawah ini apa ??? Ritual korban bukan utk menghapus "dosa besar" ??? Buka matamu lebar2, ayat 16 & 30 di bawah ini mengatakan ritual korban menghapus SEGALA DOSA bangsa israel !!!

Imamat 16
3  Beginilah caranya Harun masuk ke dalam tempat kudus itu, yakni dengan membawa seekor lembu jantan muda untuk korban penghapus dosa dan seekor domba jantan untuk korban bakaran.
4  Ia harus mengenakan kemeja lenan yang kudus dan ia harus menutupi auratnya dengan celana lenan dan ia harus memakai ikat pinggang lenan dan berlilitkan serban lenan; itulah pakaian kudus yang harus dikenakannya, sesudah ia membasuh tubuhnya dengan air.
5  Dari umat Israel ia harus mengambil dua ekor kambing jantan untuk korban penghapus dosa dan seekor domba jantan untuk korban bakaran.
6  Kemudian Harun harus mempersembahkan lembu jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa baginya sendiri dan dengan demikian mengadakan pendamaian baginya dan bagi keluarganya.
7  Ia harus mengambil kedua ekor kambing jantan itu dan menempatkannya di hadapan TUHAN di depan pintu Kemah Pertemuan,
8  dan harus membuang undi atas kedua kambing jantan itu, sebuah undi bagi TUHAN dan sebuah bagi Azazel.
9  Lalu Harun harus mempersembahkan kambing jantan yang kena undi bagi TUHAN itu dan mengolahnya sebagai korban penghapus dosa.
10  Tetapi kambing jantan yang kena undi bagi Azazel haruslah ditempatkan hidup-hidup di hadapan TUHAN untuk mengadakan pendamaian, lalu dilepaskan bagi Azazel ke padang gurun.
11  Harun harus mempersembahkan lembu jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa baginya sendiri dan mengadakan pendamaian baginya dan bagi keluarganya; ia harus menyembelih lembu jantan itu.
12  Dan ia harus mengambil perbaraan berisi penuh bara api dari atas mezbah yang di hadapan TUHAN, serta serangkup penuh ukupan dari wangi-wangian yang digiling sampai halus, lalu membawanya masuk ke belakang tabir.
13  Kemudian ia harus meletakkan ukupan itu di atas api yang di hadapan TUHAN, sehingga asap ukupan itu menutupi tutup pendamaian yang di atas hukum Allah, supaya ia jangan mati.
14  Lalu ia harus mengambil sedikit dari darah lembu jantan itu dan memercikkannya dengan jarinya ke atas tutup pendamaian di bagian muka, dan ke depan tutup pendamaian itu ia harus memercikkan sedikit dari darah itu dengan jarinya tujuh kali.
15  Lalu ia harus menyembelih domba jantan yang akan menjadi korban penghapus dosa bagi bangsa itu dan membawa darahnya masuk ke belakang tabir, kemudian haruslah diperbuatnya dengan darah itu seperti yang diperbuatnya dengan darah lembu jantan, yakni ia harus memercikkannya ke atas tutup pendamaian dan ke depan tutup pendamaian itu.
16  Dengan demikian ia mengadakan pendamaian bagi tempat kudus itu karena segala kenajisan orang Israel dan karena segala pelanggaran mereka, apapun juga dosa mereka. Demikianlah harus diperbuatnya dengan Kemah Pertemuan yang tetap diam di antara mereka di tengah-tengah segala kenajisan mereka.
30  Karena pada hari itu harus diadakan pendamaian bagimu untuk mentahirkan kamu. Kamu akan ditahirkan dari segala dosamu di hadapan TUHAN.

Hanya orang BUTA saja yg bisa mengigau "tidak ada perintah YHWH yg menyuruh menyembelih korban atau meminta korban bakaran".

Ayat2 yg begitu JELAS, TEGAS & TERPERINCI bisa kau sulap menjadi tidak ada. Kau ini memang bener2 tukang sulap kelas wahid, menyulap FIRMAN TUHAN dari ada menjadi tidak ada.

  

malah YAHWEH bicara begini:

Hosea 5:1-4  
1.Dengarlah ini, hai para imam, perhatikanlah, hai kaum Israel, dan pasanglah telinga, hai keluarga raja! Sebab mengenai kamulah penghukuman itu, karena kamu telah menjadi perangkap bagi Mizpa, dan jaring yang dikembangkan di atas gunung Tabor,  
2.dan lobang yang dikeruk di lembah Sitim, maka Aku ini akan menghajar mereka sekalian.3.Aku ini mengenal Efraim, dan Israel tidaklah tersembunyi bagi-Ku, sebab engkau telah berzinah, hai Efraim; dan Israel telah menajiskan diri.  
4.Perbuatan-perbuatan mereka tidak mengizinkan mereka berbalik kepada Allah mereka, sebab roh perzinahan ada di antara mereka, dan mereka tidak mengenal TUHAN.[/size]

Hosea 6:4-6
4 Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5 Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6 Sebab Aku (YAHWEH) menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Kalau Sekonyong-konyong YAHWEH ngga nyuruh minta korban bakaran untuk menghapus dosa2 berat Israel yg berhianat, artinya Korban bakaran itu tidak selalu efektif menghapus dosa2.

Dimana salahnya logika saya sih???

Masalahnya adalah sejak dari awal kau tidak pernah menggunakan logika tapi cuma menggunakan DENGKUL semata. Kau menyulap dr ada menjadi tidak ada, sedangkan dari tidak ada kau sulap menjadi ada. Dari awal kau cuma mencari PEMBENARAN dan bukan KEBENARAN. Kau cuma mencari PEMBENARAN akan TEOLOGI ISLAM mu yg mengatakan amal ibadah bisa menghapus dosa. Dan demi memaksakan PEMBENARAN ala tukang sulap ini kau rela menghalalkan segala cara termasuk rela utk berpura2 BUTA akan Firman Tuhan. Firman Tuhan jelas2 mengatakan ritual korban menghapus SEGALA DOSA bangsa israel bisa kau sulap menjadi ritual korban cuma utk menghapus kesalahan dalam ritual dsb.

musicman wrote:http://www.laskarislam.com/t8266p50-konsep-penebusan-dosa-dalam-islam-itu-sebenarnya-cuma-logika-manusia-saja#130302
Syariat Yahudi hanya mengenal Penghapusan Dosa melalui kurban hewan hanya untuk kesalahan2 dalam Ritual, Bukan penghapusan dosa terutama dosa-dosa besar

musicman wrote:Post no.#13 di atas:
2. Saya tidak pernah mengatakan KOrban Bakaran dihilangkan pada masa bait suci masih utuh berdiri, tapi saya berpendapat bahwa korban bakaran tidak lebih esensial daripada Taubat dan dibuktikan dengan perbuatan baik.

Pertama kau ngomong ritual korban cuma utk kesalahan dalam ritual. Kedua kau ngomong ritual korban bersama2 dg "taubat & perbuatan baik" sama2 bisa menghapus dosa.

Pertama2 jelas kau melakukan KONTRADIKSI. Pertama ngomong ritual korban cuma utk kesalahan dalam ritual sedangkan berikutnya kau ngoceh ritual korban sama dg taubat & perbuatan baik bisa menghapus dosa.

Kedua kau MENYULAP yg tidak ada menjadi ada. "Taubat & perbuatan baik" itu tidak ada di Hosea. Hosea 6:6 cuma mengatakan ttg "kasih setia" & "pengenalan akan Allah", terus gimana ceritanya kau bisa nyebut ttg "taubat & perbuatan baik" segala macam ???

Baca lagi Hosea 6:

1  Mari, kita akan berbalik kepada TUHAN, sebab Dialah yang telah menerkam dan yang akan menyembuhkan kita, yang telah memukul dan yang akan membalut kita.
2  Ia akan menghidupkan kita sesudah dua hari, pada hari yang ketiga Ia akan membangkitkan kita, dan kita akan hidup di hadapan-Nya.
3  Marilah kita mengenal dan berusaha sungguh-sungguh mengenal TUHAN; Ia pasti muncul seperti fajar, Ia akan datang kepada kita seperti hujan, seperti hujan pada akhir musim yang mengairi bumi."
4  Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5  Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6  Sebab Aku menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Kitab Hosea berisi PENGAJARAN & bukan HUKUM makanya banyak kiasan disono spt: menerkam, fajar, hujan, terang, meremukkan dll. Gaya bahasa kitab Hosea yg penuh kiasan SANGAT BERBEDA dg taurat yg berisi HUKUM, gaya bahasa di Imamat 16 sangat JELAS & TERPERINCI.

Makanya dlm menafsirkan kitab hosea itu harus ekstra hati2 krn banyak kiasan disono.

Yg terjadi disini adalah kau berusaha membatalkan HUKUM TAURAT ritual korban di Imamat 16 yg sangat JELAS & TERPERINCI dg kitab Hosea yg berisi PENGAJARAN & banyak KATA2 KIASAN multi tafsir disono.


 

@F-22

Tidak ada perintah YHWH ??? Lha terus yg di bawah ini apa ??? Ritual korban bukan utk menghapus "dosa besar" ??? Buka matamu lebar2, ayat 16 & 30 di bawah ini mengatakan ritual korban menghapus SEGALA DOSA bangsa israel !!!

Hanya orang BUTA saja yg bisa mengigau "tidak ada perintah YHWH yg menyuruh menyembelih korban atau meminta korban bakaran".

Ayat2 yg begitu JELAS, TEGAS & TERPERINCI bisa kau sulap menjadi tidak ada. Kau ini memang bener2 tukang sulap kelas wahid, menyulap FIRMAN TUHAN dari ada menjadi tidak ada.

Kalau saya berkata "tidak ada perintah YAHWEH" untuk membahas Kitab Hosea artinya hanya dalam ruang lingkup itu saja, yah artinya kita bicara Kitab Hosea..

jangan men Generalisir masalah dan mendistorsi pemahaman yg tidak pernah saya fahami.
Plz...jangan membuat masalah baru dengan mengada-ngadakan masalah yg tidak pernah saya lakukan. Saya masih berbaik sangka kalau anda terlalu terburu2 membaca tulisan saya, sehingga keliru menilai saya memandang pemahaman Perintah YAHWEH tentang Korban.

Saya tidak bicara secara konteks Hukum, tapi Konteks Kasus..dan Kitab Hosea kan yg selalu anda kejar?
Yah ..dalam ruang lingkup kitab itulah saya bicara. Jangan lebay menuduh saya bahwa YAHWEH tidak pernah bicara tentang perintah KOrban SAMA SEKALI.

Tolong dibedakan..
Saya tidak bicara HUkum, tp Saya berbicara Kasus, dan yg Kitab Hosea yg sedang kita bicarakan sudah mengaplikasi semuanya.

Masalahnya adalah sejak dari awal kau tidak pernah menggunakan logika tapi cuma menggunakan DENGKUL semata. Kau menyulap dr ada menjadi tidak ada, sedangkan dari tidak ada kau sulap menjadi ada. Dari awal kau cuma mencari PEMBENARAN dan bukan KEBENARAN. Kau cuma mencari PEMBENARAN akan TEOLOGI ISLAM mu yg mengatakan amal ibadah bisa menghapus dosa. Dan demi memaksakan PEMBENARAN ala tukang sulap ini kau rela menghalalkan segala cara termasuk rela utk berpura2 BUTA akan Firman Tuhan. Firman Tuhan jelas2 mengatakan ritual korban menghapus SEGALA DOSA bangsa israel bisa kau sulap menjadi ritual korban cuma utk menghapus kesalahan dalam ritual dsb.

Kalau saya menyertakan Sumber, link atau data dari sumber yg valid dan bisa dicek bersama-sama untuk menguji kapasitas ataupun kwalitas sumber yg saya lampirkan, itu artinya saya tidak sama sekali bermodalkan dengkul, tidak ada yg saya sembunyikan, tidak ada pemahaman semau gw disitu apalagi pemaksaan kebenaran Ala tukang sulap yg penuh penipuan.

kalau anda menyebutkan saya terlihat memaksakan pemahaman Islam saya untuk melihat perpektif penghapusan dosa didalam Taurat, dari dalam hati yg paling dalam saya suprise bahwa tanpa saya terangkan secara "MATA TELANJANG" anda sebagai lawan diskusi saya sudah bisa melihatnya. Kalau anda sebut itu pemaksaan, modal dengkul ataupun cuma trik tukang Sulap yah biarkan saja ..

Toh diantara kita nanti akan terlihat pelan-pelan bahwa apakah Anda yg mirip tukang sulap sehingga asal asbun memaksakan pemahaman hapus dosa dari pemahaman Kristen yg cm berpijak dari ucapan Rasul Paulus, atau pemahaman saya yg salah.

Saya pernah katakan, saya tidak butuh pengakuan anda-anda ini yg Kristen untuk mengatakan Taubat lebih memiliki esensi dihati YAHWEH daripada Korban bakaran..Cukup Yahudi terpelajar yg ingin kembali ke kemurnian Taurat yg menjadi saksi kebenaran pemahaman saya.

Pertama kau ngomong ritual korban cuma utk kesalahan dalam ritual. Kedua kau ngomong ritual korban bersama2 dg "taubat & perbuatan baik" sama2 bisa menghapus dosa.

Pertama2 jelas kau melakukan KONTRADIKSI. Pertama ngomong ritual korban cuma utk kesalahan dalam ritual sedangkan berikutnya kau ngoceh ritual korban sama dg taubat & perbuatan baik bisa menghapus dosa.

Kedua kau MENYULAP yg tidak ada menjadi ada. "Taubat & perbuatan baik" itu tidak ada di Hosea. Hosea 6:6 cuma mengatakan ttg "kasih setia" & "pengenalan akan Allah", terus gimana ceritanya kau bisa nyebut ttg "taubat & perbuatan baik" segala macam ???

Ok, saya perjelas..Maksud saya DOSA SELEVEL DOSA RITUAL.

Mat 5:23-24  
Sebab itu, jika engkau mempersembahkan persembahanmu di atas mezbah dan engkau teringat akan sesuatu yang ada dalam hati saudaramu terhadap engkau,
tinggalkanlah persembahanmu di depan mezbah itu dan pergilah berdamai dahulu dengan saudaramu, lalu kembali untuk mempersembahkan persembahanmu itu.

Nah, dimana salahnya logika saya kalau itu penghapusan dosa ala korban itu cm akal2an orang yg ngaku Rasul?Yesus sendiri katakan tidak efektif untuk semua dosa.
Korban tidak pernah cara eksklusif untuk mendapatkan pengampunan, dan dalam keadaan tertentu bahkan tidak efektif untuk mendapatkan pengampunan.

Saya tantang anda...
SIAPA OKNUM YG AKHIRNYA DIAMPUNI YAHWEH "HANYA" DENGAN KORBAN BAKARAN TANPA PROSES PERTAUBATAN?

Kitab Hosea berisi PENGAJARAN & bukan HUKUM makanya banyak kiasan disono spt: menerkam, fajar, hujan, terang, meremukkan dll. Gaya bahasa kitab Hosea yg penuh kiasan SANGAT BERBEDA dg taurat yg berisi HUKUM, gaya bahasa di Imamat 16 sangat JELAS & TERPERINCI.

Makanya dlm menafsirkan kitab hosea itu harus ekstra hati2 krn banyak kiasan disono.

Yg terjadi disini adalah kau berusaha membatalkan HUKUM TAURAT ritual korban di Imamat 16 yg sangat JELAS & TERPERINCI dg kitab Hosea yg berisi PENGAJARAN & banyak KATA2 KIASAN multi tafsir disono.

Betul bahwa Imamat Berisi hukum2 Taurat, saya setuju


COba minggir sebentar dari Nabi Hosea, bahkan Nabi JOnah sendiri tidak memerintahkan "Hai Israel, berikan korban bakaran-mu untuk menghapus kesalahanmu, tapi "hai Bertaubatlah wahai Israel!!"

Jonah-14:1  
(14-2) Bertobatlah, hai Israel, kepada TUHAN, Allahmu, sebab engkau telah tergelincir karena kesalahanmu.
14:2  
(14-3) Bawalah sertamu kata-kata penyesalan, dan bertobatlah kepada TUHAN! katakanlah kepada-Nya: "Ampunilah segala kesalahan, sehingga kami mendapat yang baik, maka kami akan mempersembahkan pengakuan kami.
14:3  
(14-4) Asyur tidak dapat menyelamatkan kami; kami tidak mau mengendarai kuda, dan kami tidak akan berkata lagi: Ya, Allah kami! kepada buatan tangan kami. Karena Engkau menyayangi anak yatim."
14:4  
(14-5) Aku akan memulihkan mereka dari penyelewengan, Aku akan mengasihi mereka dengan sukarela, sebab murka-Ku telah surut dari pada mereka


Kalau Nabi-nabi, bahkan Yesus sendiri tidak pernah memahami pemahaman apa yg anda yakini dimana sudah terlihat dari aplikasi dilapangannya..jadi yg membatalkan Hukum Imamat itu saya ....atau Yesus beserta nabi2 anda sendiri?

musicman wrote:Kalau saya berkata "tidak ada perintah YAHWEH" untuk membahas Kitab Hosea artinya hanya dalam ruang lingkup itu saja, yah artinya kita bicara Kitab Hosea..

jangan men Generalisir masalah dan mendistorsi pemahaman yg tidak pernah saya fahami.
Plz...jangan membuat masalah baru dengan mengada-ngadakan masalah yg tidak pernah saya lakukan. Saya masih berbaik sangka kalau anda terlalu terburu2 membaca tulisan saya, sehingga keliru menilai saya memandang pemahaman Perintah YAHWEH tentang Korban.

Saya tidak bicara secara konteks Hukum, tapi Konteks Kasus..dan Kitab Hosea kan yg selalu anda kejar?
Yah ..dalam ruang lingkup kitab itulah saya bicara. Jangan lebay menuduh saya bahwa YAHWEH tidak pernah bicara tentang perintah KOrban SAMA SEKALI.

Tolong dibedakan..
Saya tidak bicara HUkum, tp Saya berbicara Kasus, dan yg Kitab Hosea yg sedang kita bicarakan sudah mengaplikasi semuanya.

Tobat tobat ........... trit ini BUKAN membahas kitab Hosea doank, coba kalo matamu belum buta kau baca lagi apa judul trit ini ???

Trit ini memmbahas soal penebusan dosa, bgmn Firman Tuhan akan hal ini. Dari kitab manapun asalkan valid ya silahkan saja dikutip. Mosok cuma dari kitab hosea saja yg valid sedangkan kitab laen ndak valid ???

Semakin lama semakin jelas betapa kau ini cuma mencari PEMBENARAN saja dg menggunakan KACA MATA KUDA. Kau cuma melihat apa yg ingin kau lihat. Sedangkan apa yg tidak ingin kau lihat, kau pura2 buta tidak melihatnya.

Yang membuat aturan 'dalam ruang lingkup hosea' itu siapa kalo bukan kau sendiri ??? Memangnya soal penebusan dosa cuma ada dalam hosea doank ???

Bahkan yg SUPER ANEH lagi adalah kalo kau baca baek2, ayat2 hosea yg kau kutip itu SAMA SEKALI TIDAK PERNAH NYEBUT SOAL PENEBUSAN DOSA !!! Jadi bgmn ceritanya soal penebusan dosa bisa kau batasi hanya dalam kitab hosea yg isinya tidak pernah nyebut soal penghapusan dosa itu sendiri ???

  

Toh diantara kita nanti akan terlihat pelan-pelan bahwa apakah Anda yg mirip tukang sulap sehingga asal asbun memaksakan pemahaman hapus dosa dari pemahaman Kristen yg cm berpijak dari ucapan Rasul Paulus, atau pemahaman saya yg salah.

Nah lagi2 terbukti kau cuma bisa mengandalkan KACA MATA KUDA doank. Konsep penebusan dosa oleh DARAH & NYAWA itu bukan karangan paulus tapi sudah ada sejak PERINTAH TUHAN sendiri di kitab taurat Imamat 16 !!!

Paling2 kau akan ngoceh lagi "dalam ruang lingkup paulus saja" ya ndak ???

  

Saya pernah katakan, saya tidak butuh pengakuan anda-anda ini yg Kristen untuk mengatakan Taubat lebih memiliki esensi dihati YAHWEH daripada Korban bakaran.

Ya ini khan cuma TAFSIRAN-mu sendiri ??? Mana ada kata 'taubat' dalam hosea ???

Hosea 6
1  Mari, kita akan berbalik kepada TUHAN, sebab Dialah yang telah menerkam dan yang akan menyembuhkan kita, yang telah memukul dan yang akan membalut kita.
2  Ia akan menghidupkan kita sesudah dua hari, pada hari yang ketiga Ia akan membangkitkan kita, dan kita akan hidup di hadapan-Nya.
3  Marilah kita mengenal dan berusaha sungguh-sungguh mengenal TUHAN; Ia pasti muncul seperti fajar, Ia akan datang kepada kita seperti hujan, seperti hujan pada akhir musim yang mengairi bumi."
4  Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Efraim? Apakah yang akan Kulakukan kepadamu, hai Yehuda? Kasih setiamu seperti kabut pagi, dan seperti embun yang hilang pagi-pagi benar.
5  Sebab itu Aku telah meremukkan mereka dengan perantaraan nabi-nabi, Aku telah membunuh mereka dengan perkataan mulut-Ku, dan hukum-Ku keluar seperti terang.
6  Sebab Aku menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Sekali lagi kenapa kau tidak pernah me-respond pendapat kalo kitab hosea itu banyak berisi kiasan ??? Coba kau baca di atas, Tuhan menerkam/meremukkan, apa terus ini artinya Tuhan menerkam manusia spt singa & meremukkan manusia menjadi perkedel ??? Ya jelas ndak khan krn itu adalah KIASAN. Otakmu bisa ngerti arti kata KIASAN apa ndak ???

Makanya harus SUPER HATI2 dalam menafsirkan kata2 kiasan. Di ayat 6 di atas Tuhan berkata "lebih suka" akan kasih setia & pengenalan akan Allah drpd korban bakaran. Apa artinya ini ?? Apa ketika manusia hendak menghapus dosanya Tuhan lebih suka manusia melakukan "kasih setia & pengenalan akan Allah" drpd melakukan korban bakaran ??? Ya ndak lah wong Tuhan juga ndak pernah ngomong kasih setia & pengenalan akan Allah bisa menghapus dosa koq !!!

Hosea juga TIDAK PERNAH ngomong soal 'taubat'. Hosea cuma ngomong 'kasih setia & pengenalan akan Allah'. Jadi soal TAUBAT ini cuma hasil KARANGAN-MU sendiri.

Dan soal ocehanmu: "Ritual korban cuma untuk kesalahan dalam ritual" adalah ocehan SUPER NGAWUR dari manusia SUPER NGLANTUR krn tidak ada dalam hosea bahkan dalam kitab2 yg laen. Padahal jelas2 Imamat 16 mengatakan ritual korban menghapus SEGALA DOSA bangsa israel !!!

Hosea 6:6 itu harus ditafsirkan secara bijaksana: Tuhan lebih suka orang tidak berbuat dosa drpd orang berbuat dosa terus melakukan ritual korban.

Yang terjadi disini adalah kau meng-otak-atik AYAT2 KIASAN MULTI TAFSIR (ayat2 karet) dalam hosea agar sesuai dg keinginanmu sendiri yaitu melakukan PEMBENARAN atas teologi islam-mu itu !!!

Sedangkan ayat2 taurat Imamat 16 yg begitu JELAS TANPA TAFSIRAN KARENA TERTULIS HITAM DI ATAS PUTIH kau coba sulap menjadi tidak ada.

Jadi yg terjadi disini sebenarnya adalah kau berusaha menghantam ayat2 yg SUPER JELAS HITAM DI ATAS PUTIH dg AYAT2 KARET KIASAN MULTI TAFSIR. Ini sebenarnya cara basi yg sering dilakukan oleh gurumu si @metheny itu. Doi sering menghantam ayat2 yg begitu jelas dg ayat2 MAZMUR yg penuh kiasan multi tafsir.

Sebelum kau ngoceh lebih lanjut, coba kau jawab ini dulu: Kau setuju ndak kalo Kitab Hosea itu berisi banyak KIASAN ???

  

Cukup Yahudi terpelajar yg ingin kembali ke kemurnian Taurat yg menjadi saksi kebenaran pemahaman saya.

'Yahudi terpelajar' itu sebenarnya bukan ingin kembali ke kemurnian taurat tapi krn KEBINGUNGAN mereka krn ritual korban itu HARUS dilakukan di bait suci. Nah kalo skrg bait suci dalam keadaan hancur terus bgmn ??? Ya jelas mereka jadi bingung & serba salah.

SATU2NYA yg tertulis HITAM DI ATAS PUTIH dalam PL soal penebusan dosa ya cuma ritual korban di Imamat 16 itu. Sedangkan yg laen2 spt yg di Hosea itu cuma TAFSIRAN doank.

Jadi muslim spt dirimu yg berkolaborasi dg 'sarjana yahudi' memang mempunyai tujuan yg sama yaitu utk MENGECILKAN arti ritual korban di Imamat 16.

Yg berbeda adalah ALASANNYA. Yg satu krn bingung & serba salah, yg satunya lagi adalah demi melakukan PEMBENARAN atas teologi islamnya.


 

IYa saya faham, saya mengerti ...bahwa kitab taurat memang memiliki gaya bahasa yg saling berbeda. Permasalahannya kan dengan gaya yg berbedapun tidak sama sekali menjadi salah pemahamannya, kalau ternyata para nabi Israel sendiri lebih mementingkan taubat drpd Sekedar Ritual (korban).

Saya sudah beri contoh Nabi Hosea dan Jonah. Meski dengan gaya yg berbeda, toh tidak ada satupun yg mengartikan kata2 dr nabi tsb yg mengisyaratkan bahwa apa yg anda yakini itu benar.

Ah anda ini, sayang sekali...semua retorika anda pasti akan menjadi  kesimpulan yg valid kalau saja anda bisa memberikan jawaban dari apa yg saya tanya sebelumnya:

by musicman on Fri Apr 25, 2014 2:04 pm
Saya tantang anda...
SIAPA OKNUM YG AKHIRNYA DIAMPUNI YAHWEH "HANYA" DENGAN KORBAN BAKARAN TANPA PROSES PERTAUBATAN?

Maaf Ef, saya sudah mulai tidak tertarik menanggapi retorika anda yg itu itu saja..

@f-22

'Yahudi terpelajar' itu sebenarnya bukan ingin kembali ke kemurnian taurat tapi krn KEBINGUNGAN mereka krn ritual korban itu HARUS dilakukan di bait suci. Nah kalo skrg bait suci dalam keadaan hancur terus bgmn ??? Ya jelas mereka jadi bingung & serba salah.

SATU2NYA yg tertulis HITAM DI ATAS PUTIH dalam PL soal penebusan dosa ya cuma ritual korban di Imamat 16 itu. Sedangkan yg laen2 spt yg di Hosea itu cuma TAFSIRAN doank.

Jadi muslim spt dirimu yg berkolaborasi dg 'sarjana yahudi' memang mempunyai tujuan yg sama yaitu utk MENGECILKAN arti ritual korban di Imamat 16.

Yg berbeda adalah ALASANNYA. Yg satu krn bingung & serba salah, yg satunya lagi adalah demi melakukan PEMBENARAN atas teologi islamnya.

eishh..kok begitu?
Mereka Bercita2 dan selalu berdoa untuk pemulihan Bait suci, sama sekali tidak pernah befikir untuk Menghilangkan Pengorbanan dalam Imamat, tapi tentu presepsinya berbeda dengan apa yg anda yakini.
http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/qorbanot.htm
Do Jews want to resume sacrifices?
   Orthodox Jews do.  There are several places in our daily prayer services where we pray for the restoration of the Temple and the resumption of its rituals, including the rituals of sacrifice.

musicman wrote:IYa saya faham, saya mengerti ...bahwa kitab taurat memang memiliki gaya bahasa yg saling berbeda. Permasalahannya kan dengan gaya yg berbedapun tidak sama sekali menjadi salah pemahamannya, kalau ternyata para nabi Israel sendiri lebih mementingkan taubat drpd Sekedar Ritual (korban).

Saya sudah beri contoh Nabi Hosea dan Jonah. Meski dengan gaya yg berbeda, toh tidak ada satupun yg mengartikan kata2 dr nabi tsb yg mengisyaratkan bahwa apa yg anda yakini itu benar.

Ah anda ini, sayang sekali...semua retorika anda pasti akan menjadi  kesimpulan yg valid kalau saja anda bisa memberikan jawaban dari apa yg saya tanya sebelumnya:

by musicman on Fri Apr 25, 2014 2:04 pm
Saya tantang anda...
SIAPA OKNUM YG AKHIRNYA DIAMPUNI YAHWEH "HANYA" DENGAN KORBAN BAKARAN TANPA PROSES PERTAUBATAN?

Maaf Ef, saya sudah mulai tidak tertarik menanggapi retorika anda yg itu itu saja..

PERTOBATAN itu penting tapi jangan disamakan pertobatan dg penebusan dosa. Bible tidak pernah ngomong tuh pertobatan saja bisa menghapus dosa. Pertobatan itu SATU PAKET dg penghapusan dosa. Pertobatan adalah SYARAT sedangkan yg menghapus dosa itu sendiri adalah RITUAL KORBAN di PL & DARAH YESUS di PB.

Janganlah kau terus menjadi LANCANG mengatakan kalo pertobatan itu sendiri yg menghapus dosa manusia !!!