Kenapa harus hari minggu..

SEGOROWEDI wrote:

satria bergitar wrote:
cuma satu kata M.A.K.S.A

sementara yg laen mnjawab "untuk memperingati kebangkitan" walopun gada jaminan berkat dari yesus!

kristener tidak kompak terlihat hanya mencari pembenaran.. PARAH....

berarti alasannya banyak:
- mengikuti kebiasaan jemaat awal
- mengingat kebangkitan Yesus
- .......

SEGOROWEDI wrote:yang pasti gak ada hubungannya dengan penyembah dewa matahari seperti yang selalu kalian koar-koarkan

satria bergitar wrote:Yoh. 20:19 Ketika hari sudah malam pada hari pertama
minggu itu berkumpullah murid-murid Yesus di suatu tempat dengan
pintu-pintu yang terkunci karena mereka takut kepada orang-orang Yahudi.
Pada waktu itu datanglah Yesus dan berdiri di tengah-tengah mereka dan
berkata: "Damai sejahtera bagi kamu!"

Kis. 20:7 Pada hari pertama
dalam minggu itu, ketika kami berkumpul untuk memecah-mecahkan roti,
Paulus berbicara dengan saudara-saudara di situ, karena ia bermaksud
untuk berangkat pada keesokan harinya. Pembicaraan itu berlangsung
sampai tengah malam.

konteks ayat tersebut apakah sesuai dengan konteks ibadah yang kristener lakukan saat ini???

apakah ada jaminan berkat dari yesus klo nte melakukan kebaktian hari minggu???pertanyaan gitu aja nte g bisa jawab...

satria bergitar wrote:
- mencari pembenaran...
- fakta memang demikian...

SEGOROWEDI wrote:

putramentari wrote:
kenyataan emang pait

kenyataannya kita mengikuti tradisi jemaat mula-mula
berkumpul/bersekutu di hari pertama minggu
kalau penyembah matahari punya tradisi menyembah dewanya hari minggu
itu urusan mereka

putramentari wrote:
ya udah, kalo gitu anda pengikut jemaat mula mula yang ngekor paganisme, bukan pengikut yesus

SEGOROWEDI wrote:

putramentari wrote:
ya udah, kalo gitu anda pengikut jemaat mula mula yang ngekor paganisme, bukan pengikut yesus

pengikut tradisi jemaat mula-mula, kok pagan gimana
nyemak!

putramentari wrote:

SEGOROWEDI wrote:

putramentari wrote:
ya udah, kalo gitu anda pengikut jemaat mula mula yang ngekor paganisme, bukan pengikut yesus

pengikut tradisi jemaat mula-mula, kok pagan gimana
nyemak!

mana buktinya, jemaat mula mula ibadah pada hari minggu, ibadah yak, bukannya kebeneran pade ngumpul hari minggu

Yoh 4:21 Kata Yesus kepadanya: "Percayalah kepada-Ku, hai perempuan, saatnya akan tiba, bahwa kamu akan menyembah Bapa bukan di gunung ini dan bukan juga di Yerusalem.
4:22 Kamu menyembah apa yang tidak kamu kenal, kami menyembah apa yang kami kenal, sebab keselamatan datang dari bangsa Yahudi.
4:23 Tetapi saatnya akan datang dan sudah tiba sekarang, bahwa penyembah-penyembah benar akan menyembah Bapa dalam roh dan kebenaran; sebab Bapa menghendaki penyembah-penyembah demikian.
4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Saya tidak pernah berkata bahwa kebiasaan berkumpul di hari minggu itu merupakan kegiatan yg dicontohkan Yesus, apalagi diperintahkan. Saya hanya sampaikan bahwa kebiasaan berkumpul di hari minggu itu sdh ada sejak jaman murid2 Yesus dan pada jemaat kristen awal.

Yoh. 20:19 Ketika hari sudah malam pada hari pertama minggu itu berkumpullah murid-murid Yesus di suatu tempat dengan pintu-pintu yang terkunci karena mereka takut kepada orang-orang Yahudi. Pada waktu itu datanglah Yesus dan berdiri di tengah-tengah mereka dan berkata: "Damai sejahtera bagi kamu!"

Kis. 20:7 Pada hari pertama dalam minggu itu, ketika kami berkumpul untuk memecah-mecahkan roti, Paulus berbicara dengan saudara-saudara di situ, karena ia bermaksud untuk berangkat pada keesokan harinya. Pembicaraan itu berlangsung sampai tengah malam

Saya tidak pernah berkata bahwa kebiasaan berkumpul di hari minggu itu merupakan kegiatan yg dicontohkan Yesus, apalagi diperintahkan. Saya hanya sampaikan bahwa kebiasaan berkumpul di hari minggu itu sdh ada sejak jaman murid2 Yesus dan pada jemaat kristen awal.

.............
Jelas sekali bahwa kalimat2 di atas menjelaskan latar belakang personal Konstantin (sbg pemuja matahari) yg kemudian mendekritkan undang2 tsb, dgn pemikiran melalui undang2 itu dia bisa memperoleh dukungan dr pihak para penyembah matahari maupun dr pihak kristen.

Pada abad-abad pertama, di Roma, yang menjadi ibukota Kekaisaran Romawi, rasa anti Yahudi sangat kuat, dan dan waktu ke waktu semakin kuat saja. Reaksi terhadap sentimen kebangsaan ini, orang-orang Kristen yang diam di kota itu berusaha membedakan diri mereka dari orang Yahudi. Mereka mulai meninggalkan beberapa kebiasaan yang dilakukan orang Yahudi dan mulai cenderung menjauh dan pemeliharaan hari Sabat sehingga menuju kepada pemeliharaan hari Minggu secara eksklusif

putramentari wrote:
mana buktinya, jemaat mula mula ibadah pada hari minggu, ibadah yak, bukannya kebeneran pade ngumpul hari minggu

jakajayagiri-2 wrote:
Jgn gunakan ukuran ibadah islam untk menghakimi ibadah kristen. Bagi org kristn, berkumpul untk brsama memuji Tuhan, memohon kepadaNya dalam doa, itulah salah satu bntk ibadah. Dan itu sangat sesuai dg pesan Yesus Tuhan kami. Yaitu barang siapa berdoa kpdNya dalam namaNya, akan dikbulkan. Dan ktka 2 - 3 org berkumpul dalam namaNya, maka Dia akan bersama mrka.
Persoalan hari minggu sdh trjawab, kini Anda alihkan persoalan ttg pengertian ibdahnya. Jelas OOT. Bikin topik sndiri aja dah.

brotherOON wrote:Yoh 4:21 Kata Yesus kepadanya: "Percayalah kepada-Ku, hai perempuan, saatnya akan tiba, bahwa kamu akan menyembah Bapa bukan di gunung ini dan bukan juga di Yerusalem.
4:22 Kamu menyembah apa yang tidak kamu kenal, kami menyembah apa yang kami kenal, sebab keselamatan datang dari bangsa Yahudi.
4:23 Tetapi saatnya akan datang dan sudah tiba sekarang, bahwa penyembah-penyembah benar akan menyembah Bapa dalam roh dan kebenaran; sebab Bapa menghendaki penyembah-penyembah demikian.
4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

walah saya nanyanya
bisa ditunjukkan dalil alkitab kata Yesus yang mengindikasikan "ibadah itu bukan soal kapan dan di mana dilakukan, tetapi soal seberapa benar kerohanian seseorang ketika beribadah."?

kok dijawab dengan ayat yang tidak berhubungan,, tuh ayat yang nte sodorin adalah keharusan menyembah dalam roh dan kebenaran bukan soal ketidak pentingan kapan dan tempatnya,, plus kata ganti "nya" di ayat 21 bukan ke ente tapi ke orang yahudi,, mana yang buat entenya?

Yoh. 20:19 Ketika hari sudah malam pada hari pertama minggu itu berkumpullah murid-murid Yesus di suatu tempat dengan pintu-pintu yang terkunci karena mereka takut kepada orang-orang Yahudi. Pada waktu itu datanglah Yesus dan berdiri di tengah-tengah mereka dan berkata: "Damai sejahtera bagi kamu!"

Kis. 20:7 Pada hari pertama dalam minggu itu, ketika kami berkumpul untuk memecah-mecahkan roti, Paulus berbicara dengan saudara-saudara di situ, karena ia bermaksud untuk berangkat pada keesokan harinya. Pembicaraan itu berlangsung sampai tengah malam

walaah,, kok dalilnya maksa sih,, sebenernya pak jaya ini ngerti apa yang ingin ditanya TS di thread ini ngga? apa yang saya tanyakan masih ngga bisa nangkep? lagi deh
" Bisa ditunjukkan juga dalam alkitab yang mengindikasikan "murid2 Yesus punya kebiasaan berkumpul dan berdoa bersama di hari minggu

ayat yang Anda sodorkan apakah
1. Mereka selalu berkumpul atau hanya occasional ?
2. Apa tujuan mereka berkumpul? Ibadah kepada Tuhan ? Murid2 Yesus jelas ngga berbuat sperti ini krena yang mereka sucikan untuk beribadah ya hari sabat bukan minggu.

Kemudian di ayat kedua, itu Paulus mau pergi mereka nyiapin bekel,, dipake buat dalil yang mendukung argumentasi Anda? are you kidding me?

Thread ini tidak membatasi hanya berkumpul untuk sekedar maen2 pak tapi untuk beribadah Anda jangan sampai salah persepsi,, Mengapa contoh Yesus begitu penting di sini karena klaim sodara2 Anda di sini yang adalah katanya pengikut Yesus,, yang namanya pengikut ya ada contohnya yang mesti diikutin,, dalam ibadah hari minggu apa atau siapa yang dijadikan contoh?

.............
Yep orang2 romawi saat itu mayoritas menganut hellenisme, pemujaan terhadap matahari setiap hari minggu, susah kalo harus ngikutin Yesus mereka sehingga untuk kepentingan bersama diadakan sinkretisme sehingga pengkudusan hari sabat yang diajarkan Yesus dihilangkan dan diganti hari minggu,, itu kan yang menjadi poin dari tulisan2 Anda kan?

Pada abad-abad pertama, di Roma, yang menjadi ibukota Kekaisaran Romawi, rasa anti Yahudi sangat kuat, dan dan waktu ke waktu semakin kuat saja. Reaksi terhadap sentimen kebangsaan ini, orang-orang Kristen yang diam di kota itu berusaha membedakan diri mereka dari orang Yahudi. Mereka mulai meninggalkan beberapa kebiasaan yang dilakukan orang Yahudi dan mulai cenderung menjauh dan pemeliharaan hari Sabat sehingga menuju kepada pemeliharaan hari Minggu secara eksklusif
.............
kalo kristen ternyata anti yesus

Ah...kalau soal indikasi mah sangat jelas..amat sangat jelas. Sepertinya Anda yg tidak bisa mebedakan apa itu indikasi dan apa itu pernyataan yg bersifat langsung.

Ayat 21 Jelas mengindikasikan bahwa ibadah itu bukan soal tempat atau ke arah mana harus ditujukan badan manusia saat beribadah. Dan ayat2 selanjutnya juga sangat jelas mengindikasikan bahwa nilai ibadah seseorang bukan diukur dr hal2 yg bersifat fisik, tapi aspek rohanilah yg menjadi tolok ukurnya.

Soal kata ganti 'nya' di ayat 21, Anda pun salah. Nya di situ bukan kata ganti untuk org Yahudi, tapi menunjuk pada aspek ibadah itu sendiri. Bahwa akan datang (bahkan sdh) tiba waktu-'nya' ketika orang beribadah tidak perlu lagi merisaukan soal2 yg bersifat fisik. Ibadah itu esensinya adalah hubungan rohaniah antara manusia dgn Tuhannya.
Dan dgn siapa Yesus bicara (wanita non-israel) justru menunjukkan bahwa kata2 Yesus itu bersifat universal.

Apa anda punya bukti bahwa para murid rutin beribadah tiap sabat? Sok..mangga...

Bekel? Aya2 wae.....Hehehehehe.... memecah2kan roti itu ritual mas, sebagaimana sdh dipesankan oleh Yesus untuk dilakukan para muridNya:

Luk. 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

Yesus sdh memberikan perintah agar para murid selalu melakukan ritual perjamuan untuk mengingat akan Dia, Yesus sdh memberikan perintah agar para murid memelihara persekutuan dalam doa, para murid jg sdh menunjukkan bahwa mereka melakukan hal2 itu di hari pertama dalam satu minggu.

Bagi org kristn, berkumpul untk brsama memuji Tuhan, memohon kepadaNya dalam doa, itulah salah satu bntk ibadah.

Sepertinya Anda mengalami kesulitan dalam memahami artikel yg kita bahas.
Sdh jelas sejak awal para murid Yesus (org kristen awal) biasa mengkhususkan hari minggu untuk berkumpul dan berdoa.

Sdh jelas pula pada masa konstantin, ada dua kelompok yg meski sama2 mengkhususkan hari minggu tapi kelompiok ini berbeda. Dan keberadaan dua kelompok berbeda inilah yg ingin diraih simpatinya oleh konstantin.
Tidak ada indikasi sinkretisme sedikitpun dalam tulisan tsb. Entah kenapa tiba2 dalam benak Anda muncul ide sinkretisme itu. Mungkin itu pemikiran Anda sendiri, jadi jgn lagi sebut2 sumber dr wikipedia itu atau jgn bilang itu poin dr tulisan saya. Sdh terbukti Anda tidak mampu menyimpulkan apapun, baik dr tulisan dr wikipedia maupun dr argumen2 saya.

Pada abad ke-4 dan abad ke-5 banyak orang Kristen yang berbakti baik pada hari Sabat maupun hari Minggu.

brotherOON wrote:hmm,, smpet ga bisa posting but whatever,, mari kita lanjut

Ah...kalau soal indikasi mah sangat jelas..amat sangat jelas. Sepertinya Anda yg tidak bisa mebedakan apa itu indikasi dan apa itu pernyataan yg bersifat langsung.

Ayat 21 Jelas mengindikasikan bahwa ibadah itu bukan soal tempat atau ke arah mana harus ditujukan badan manusia saat beribadah. Dan ayat2 selanjutnya juga sangat jelas mengindikasikan bahwa nilai ibadah seseorang bukan diukur dr hal2 yg bersifat fisik, tapi aspek rohanilah yg menjadi tolok ukurnya.

Soal kata ganti 'nya' di ayat 21, Anda pun salah. Nya di situ bukan kata ganti untuk org Yahudi, tapi menunjuk pada aspek ibadah itu sendiri. Bahwa akan datang (bahkan sdh) tiba waktu-'nya' ketika orang beribadah tidak perlu lagi merisaukan soal2 yg bersifat fisik. Ibadah itu esensinya adalah hubungan rohaniah antara manusia dgn Tuhannya.
Dan dgn siapa Yesus bicara (wanita non-israel) justru menunjukkan bahwa kata2 Yesus itu bersifat universal.

aww,, come on,, kita tidak sedang main klaim kan,, diskusi di sini diharapkan seilmiah mungkin tanpa ada pengambilan klaim argumentasi secara sepihak tanpa bisa dipertanggung jawabkan,, kalau Anda masih mengklaim bahwa dalam ayat itu waktu dan tempat tidak penting (saya tidak mngerti kenapa Anda malah mengganti waktu dengan arah but whatever) silakan point/highlight/tunjukkan dalam ayat itu bagian mana,,

kalo berdoa dalam kebenaran msih acceptable lah ya,, ya iyala masa berdoa maen2,, dan ini juga mungkin bisa diambil indikasinya di ayat 24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran.

kalo ketidak pentingan tempat, saya asumsikan Anda mengambil bagian ini? Percayalah kepada-Ku, hai perempuan, saatnya akan tiba, bahwa kamu akan menyembah Bapa bukan di gunung ini dan bukan juga di Yerusalem.. Sebenrnya terdengar maksa karena asumsi saya adalah berdoa tidak harus pergi ke yerusalem atau ke gunung yg yesus tunjuk di situ, bukan ketidak pentingan tempat, karena saya tidak berharap Anda berdoa di WC dsb. Tapi gpp krena trit ini bukan harus berlarut2 masalah tempat..

tapi bagaimana dengan waktu (baca =hari) yang mendefinisikan thread ini.. Adakah faktor ketidakpentingan waktu dalam ayat yang Anda sodorkan? kalo ada silakan pinpoint

Kenyataan bahwa perintah Tuhan untuk menguduskan hari sabat, Yesus memelihara hari sabat atau bahkan dari kalian yang kebaktian hari minggu atau hari sabtu tergantung pda sekte. Adakah faktor ketidakpentingan waktu di sini? ada kebaktian hari rabu? ada sekte advent ibadah minggu? kristen katolik sabtu?

yang harus disadari di sini adalah dasarnya dari mana? kalo sabtu ya mungkin dari ajaran Yesus,, nah klo minggu itu dari mana? itu yang jdi inti thread ini pak.

Apa anda punya bukti bahwa para murid rutin beribadah tiap sabat? Sok..mangga...

walah,, g ada yg minggu ya kok malah jadi balik nanya nich?
Hari apa sih yang Yesus selalu pelihara?
(Lukas 4:16) Ia datang ke Nazaret tempat Ia dibesarkan, dan menurut kebiasaan-Nya pada hari Sabat (Sabtu) la masuk ke rumah ibadat, lalu berdiri hendak membaca dari Alkitab.
(Markus 1:21) Mereka tiba di Kapernaum. Setelah hari Sabat mulai, Yesus segera masuk ke dalam rumah ibadat dan mengajar.

Bekel? Aya2 wae.....Hehehehehe.... memecah2kan roti itu ritual mas, sebagaimana sdh dipesankan oleh Yesus untuk dilakukan para muridNya:

Luk. 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

haha.. mereka benar2 nyiapin bekel kok buat paulus, kan doski mau brgkat noh ke assos dari troas,, tampaknya Anda tidak mengkritisi makna "memecah2 roti" di atas.

"Saat sebuah keluarga Ibrani hendak memulai makan, ucapan syukur di atas dipanjatkan selagi kepala keluarga memecah roti. Ucapan syukur di atas disebut dengan “memecah roti”. Kebiasaan “memecah roti” ini merupakan salah satu ciri khas kehidupan dari sebuah keluarga atau komunitas Ibrani. “Memecah roti” adalah satu hal yang dilakukan hanya dalam konteks makan. Bahkan di dalam Talmud (koleksi hukum-hukum lisan Yahudi), istilah ini hanya merujuk kepada ucapan syukur sebelum makan (Mas. Berachoth 39b, Mas. Berachoth 46a, Mas. Rosh HaShana 29b, Mas. Chullin 7b). Seseorang yang memanjatkan ucapan syukur ini dikatakan sebagai orang yang “memecah roti”. Dalam setiap jamuan makan, ada satu kebiasaan untuk menyediakan roti dan anggur. Ucapan syukur atas roti dan anggur ini dilakukan ketika hendak memulai makan. Orang yang mengucapkan syukur tersebut melakukannya sambil benar-benar memecah roti. Istilah “memecah roti” juga beberapa kali ditemukan di dalam Perjanjian Baru. Adalah penting untuk memahami apa artinya “memecah roti” dalam kehidupan Ibrani.

Seiring dengan perjalanan agama Kristen di abad kedua sampai kelima, sebuah ritual “komuni” diperkenalkan sebagai bagian dari ibadah Kristen. Ritual ini melambangkan “pengorbanan Kristus”, dimana umat mengambil bagian atas roti dan anggur, yang mana
mewakili daging dan darah tuhan mereka.Dalam Yudaisme, tidak terdapat konsep ritual “komuni” seperti itu. Ritual itu berasal dari paganisme

Jadi apakah itu bisa dijadikan sandaran argumentasi Anda mendukung hari minggu sebagai ibadah? Kalo mau asal klaim sih bisa. Tapi sekali lagi kalo Anda masih tetap ngotot pertimbangkan kembali hal ini.
1. Kisah paulus di ayat itu kapan ya terjadinya
perhatikan kata "di hari pertama minggu". Hari pertama adalah hari minggu dan cara penghitungan hari menurut alkitab adalah dimulai dari tenggelamnya matahari which means hari minggu dimulai hari sabtu petang sehingga ayat itu berkisah hari sabtu malam sampai minggu pagi

2. Ayat lukas yang Anda sodorkan itu ayat yang terkenal itu ya, The last supper,, itu terjadi kan hari kamis . Bukan berarti Yesus ubah hari sabat ke hari kamis ye .. harinya aja udh beda

Jadi kalaupun ada yang beranggapan bahwa pada hari Sabtu malam itu Paulus mengadakan perjamuan seperti yang di lukas, itu tidaklah dapat dijadikan dasar untuk menjadikan hari Minggu sebagai hari ibadah. Fakta yang sebenarnya KISAH 20:7 bukanlah acara perjamuan tapi makan2 sebelum paulus brgkat

Yesus sdh memberikan perintah agar para murid selalu melakukan ritual perjamuan untuk mengingat akan Dia, Yesus sdh memberikan perintah agar para murid memelihara persekutuan dalam doa, para murid jg sdh menunjukkan bahwa mereka melakukan hal2 itu di hari pertama dalam satu minggu.

belum. kecuali Anda mau klaim sepihak

Bagi org kristn, berkumpul untk brsama memuji Tuhan, memohon kepadaNya dalam doa, itulah salah satu bntk ibadah.

ini yang hari minggu kan,, dan yang thread ini pertanyakan adalah dasar kenapa harus hari minggu

Sepertinya Anda mengalami kesulitan dalam memahami artikel yg kita bahas.
Sdh jelas sejak awal para murid Yesus (org kristen awal) biasa mengkhususkan hari minggu untuk berkumpul dan berdoa.

wow2 tunggu,, Kristen baru ada setelah yesus tiada, jadi Anda tidak bisa menggeneralisir stiap murid yesus adalah orang kristen, Mereka independen karena kenyataannya org kristen awal yang Anda maksudkan di atas adalah murid paulus. Lagipula Anda tetap ngotot mereka murid Yesus, siapa yang nyontohin berdoa hari minggu? apa mereka membangkan sama guru mereka

Sdh jelas pula pada masa konstantin, ada dua kelompok yg meski sama2 mengkhususkan hari minggu tapi kelompiok ini berbeda. Dan keberadaan dua kelompok berbeda inilah yg ingin diraih simpatinya oleh konstantin.
Tidak ada indikasi sinkretisme sedikitpun dalam tulisan tsb. Entah kenapa tiba2 dalam benak Anda muncul ide sinkretisme itu. Mungkin itu pemikiran Anda sendiri, jadi jgn lagi sebut2 sumber dr wikipedia itu atau jgn bilang itu poin dr tulisan saya. Sdh terbukti Anda tidak mampu menyimpulkan apapun, baik dr tulisan dr wikipedia maupun dr argumen2 saya.

wow,, saya tidak berusaha mendebat sumber2 Anda yang dari wikipedia tersebut, justru saya berusaha melengkapi poin2 yang hilang. Akan saya jabarkan sdikit lbih detail

perhatikan kembali copasan Anda yang ini
Pada abad-abad pertama, di Roma, yang menjadi ibukota Kekaisaran Romawi, rasa anti Yahudi sangat kuat, dan dan waktu ke waktu semakin kuat saja. Reaksi terhadap sentimen kebangsaan ini, orang-orang Kristen yang diam di kota itu berusaha membedakan diri mereka dari orang Yahudi. Mereka mulai meninggalkan beberapa kebiasaan yang dilakukan orang Yahudi dan mulai cenderung menjauh dan pemeliharaan hari Sabat sehingga menuju kepada pemeliharaan hari Minggu secara eksklusif.

lihat highlight. Mereka menjauhi dari pemeliharaan hari Sabat yang sejatinya dipelihara sama Yesus. Ini yang Anda sodorkan loh.

perhatikan juga kembali yang ini

Pada abad ke-4 dan abad ke-5 banyak orang Kristen yang berbakti baik pada hari Sabat maupun hari Minggu.

lho kok tiba2 ada hari minggunya? Anda harus perhatikan sejarahnya . Sebelum org2 kristen itu memeluk kristen mereka adalah penganut agama paganis politheisme, karena itu adalah agama romawi saat itu. Mereka melakukan ritual menyembah dewa matahari setiap hari minggu dan itu sudah mengakar sejak jaman nenek moyang mereka. Kemudian nih si paulus nyebarin ajaran kristen. Sebagian dari mereka memeluk agama kristen, sebagian nolak. Nah sekarang jadi ada setidaknya 2 agama di romawi kan tuh, kristen sama pagan. Nah si kristen bekas agama pagan ini ga bsa bgitu saja meninggalkan ritual pagan hari minggu mereka. jadi ada sebagian mereka melakukan pengkhususan hari minggu. Jadi campur deh tuh sama ajaran pagan. Jadi ada 2 sekarang yang mengkhususkan hari minggu : pagan sama kristen yang ga bisa ninggalin ajaran nenek moyang.

nah yang perlu dilurusin adalah konsili si konstantin ini bukan untuk menyelesaikan masalah pagan sama kristen, tapi kristen paganis sama kristen murni.Gmn caranya? ya yang masih pagan harus bisa dibujuk masuk kristen. Jadi tuh si konstantin yang sebelum jdi kristen agamanya penyembah matahri menetapkan: Pindahin hari sabat dari sabtu ke minggu. Sehingga yang pagan ini mau nerima kristen. oke?

Pastor gereja Katolik (kepausan) dengan jelas mengakui mengubah hari sabat kepada hari minggu. Perhatikan kutipan-kutipan berikut ini:

"Pemeliharaan hari Minggu oleh gereja Protestan adalah penghormatan yang mereka berikan, mengabaikan diri mereka sendiri, lalu memberikannya kepada gereja Katolik." -- Plain Talk About Protestant oleh Father Segur, hal. 213.

"Gereja Katolik yang sudah berdiri seribu tahun lebih dulu dari gereja Protestan, dengan kebijaksanaan misi Ketuhanannya mengubah hari Sabtu ke hari Minggu." -- Catholic Mirror, Sept 1893.

"Anda adalah seorang Protestan dan mengaku akan mengikuti hanya Alkitab, tetapi anda melawan huruf-huruf ayat-ayat Alkitab yang isinya jelas, lalu menaruh hari yang lain di tempat hari sabat. Perintah untuk menyucikan hari ketujuh adalah satu dari sepuluh perintah; siapa yang memberi anda kuasa untuk mencongkel yang ke empat?" -- Library of Christian Doctrine, hal.3.

"Protestan tidak mempunya satu ayat Alkitab pun untuk memastikan hari perhentian mereka. Mereka meniadakan pemeliharaan hari sabat Alkitab tanpa jaminan dan menjadikan hari minggu mengganti tempatnya tanpa ada dukungan, akibatnya mereka memelihara hari minggu hanya karena tradisi". -- Keenan's Doctrinal Catechism, hal. 354.

Saya merasa soal tempat menjadi bagian yg harus dibicarakan, krn Perkataan Yesus itu merombak total pemahaman manusia yg saat itu masih berkutat pada mementingkan hal2 yg bersifat jasmani dlm berdoa/beribadah kepada Tuhan. Hal2 jasmani tentu saja menyangkut kapan dan dimana harus menyembah Tuhan. Para pembesar agama Yahudi adalah tipikal khas untuk menggambarkan situasi tsb. Perkataan Yesus "bukan di gunung ini atau bukan di Yerusalem" adalah pesan kuat bahwa tempat bukan lagi hal penentua dalam ibadah seseorang kepada Tuhan.

Secara eksplisit mmang Yesus tidak menyebut soal waktu dlm kalimat2nya saat itu. Tapi pada bagian lain Yesus menyatakan bahwa setiap orang musti berdoa senantiasa. Krn hari Tuhan akan datang tiba2 tanpa diketahui oleh manusia. Jadi manusia wajib selalu berjaga2 dlm sepanjang hidupnya. Ibadah harus menjadi bagian dr keseharian hidup manusia. Kapan waktunya? Yesus katakan "senantiasa"

Lukas 21:34 "Jagalah dirimu, supaya hatimu jangan sarat oleh pesta pora dan kemabukan serta kepentingan-kepentingan duniawi dan supaya hari Tuhan jangan dengan tiba-tiba jatuh ke atas dirimu seperti suatu jerat.
21:35 Sebab ia akan menimpa semua penduduk bumi ini.
21:36 Berjaga-jagalah senantiasa sambil berdoa, supaya kamu beroleh kekuatan untuk luput dari semua yang akan terjadi itu, dan supaya kamu tahan berdiri di hadapan Anak Manusia

oal ibadah berjemaahnyalah yg secara umum menggunakan hari Minggu. Tapi di luar minggu pun org kristen sering secara bersama2 beribadah. Ingat lagi, bagi org kristen beribadah tidak terbatas pada bentuk berjemaah, dan juga tidak terbatas tempatnya hanya di gereja.

Ah Anda rupanya kurang lengkap membaca kisah Yesus. Setelah Yesus dihujat krn pengajaranNya di Bait Suci, Yesus kemudian tidak pernah lagi beribadah di Bait Suci. Yesus justru makin terang2an melawan kebiasaan beragama yg dijalankan oleh para pemuka agama Yahudi. Dan justru krn itulah Yesus dibenci oleh pemuka2 agama Yahudi.

Yesus mengajarkan bahwa beribadah itu waktunya "senantiasa", dan tidak perlu memandang tempat. Ukuran ibadah itu kebenaran rohaniah. Itulah ajaran Yesus ttg beribadah.
Sedangkan soal beribadah bersama di hari minggu, ada kebiasaan yg muncul sejak jaman para murid Yesus. Dan kebiasaan itu sama sekali tidak berlawanan dgn ajaran Yesus.

Nah penjelasan Anda sendiri sdh menunjukkan bahwa ada konteks beribadah dr kebiasaan memecah2 roti. Itu ritual sebelum makan.

Begitu rancunya cara anda berargumen. Anda minta ajaran Yesus tapi mengunci argumen pada ritual masyarakat ibrani saja. Ritual komuni adalah sepenuhnya berasal dr perintah Yesus. Ayatnya sdh saya kutipkan tapi entah kenapa Anda abaikan.

Luk. 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

Justru itu menunjukkan bahwa Yesus memerintahkan umatnya melakukan ritual untuk mengingatnya dalam bentuk bersama2 memecah roti dan tidak ada perintah soal waktu. Kalau kemudian para murid dan jemaat kristen melakukannya di hari minggu, tidak ada yg salah.

Penjelasan Anda soal ritual ibrani saja menunjukkan bahwa memecah roti bukan aktivitas makan2 biasa. Itu jelas ritual. Dan oleh Yesus ritual yg sama diberi makna berbeda: sebagai peringatan akan diriNya. So, semua itu adalah bentuk peribadatan.

Yang Yesus ajarkan:
1. Ibadah itu bukan soal tempat
2. Ibadah itu bukan soal waktu (krn ibadah adalah senantiasa)
3. Yesus perintahkan memperingati sengsaraNya melalui ritual memecah roti bersama.
Lantas ada kebiasaan para murid dan jemaat kristen awal untuk berkumpul untuk memecah roti dan berdoa di hari minggu. Kebiasaan itu dilestarikan sampai skrg.
Tidak ada pelanggaran apapun atas perintah Yesus.

Tidak ada yg mengharuskan hari minggu. Berkumpul bersama memuji dan berdoa kepada Tuhan bisa dilakukan kapanpun. Kalau kebiasaannya di hari minggu, perintah Yesus mana yg dilanggar? TIDAK ADA.

Kristen adalah sebutan bagi orang yg percaya kepada Yesus kristus.
Kebiasaan beribadah berjemaah di hari Minggu tidak melanggar satupun perintah Yesus.

Bukan saya yg pertama bawa kutipan tsb.
Yesus sendiri yg mencontohkan untuk mengecam dan merombak pemahaman keberagamaan Yahudi. Begitu ditolak di Bait Suci, Yesus tidak lagi beribadah di Bait Suci. Yesus justru mengajarkan untuk beribadah senantiasa. Artinya Yesus tidak melecehkan kesucian Sabat, justru mengajarkan bahwa setiap hari adalah hari yg layak untuk beribadah.
Jadi kalau ada yg membiasakan diri beribadah berjamaah di hari Minggu, itu pun tidak salah.

Kembali pada ajaran Yesus, ukuran kebenaran beribadah bukan soal kapan mereka beribadah. Mau bekas pagan, atau dulunya beragama Yahudi, bukan masalah. Yg dinilai dr ibadah mrka bukan harinya berdoa, tapi kepada siapa hati mrk tertuju. Krn Tuhan itu Roh maka setiap manusia kudu menyembahNya dalam roh dan kebenaran. Bukan meributkan soal hari. Krn kapanpun hari yg dipakai, tidak sedikitpun menentang perintah Yesus.

Acuan saya Alkitab yg didalamnya ada ajaran Yesus.

Krn itulah, jgn pahami Alkitab hanya dr huruf2nya saja. Pengikut Yesus tidak terikat kepada Taurat lagi krn keterikatan itu sdh ditebus oleh Yesus.

Dan Yesus mengajarkan bahwa semua waktu adalah layak untuk beribadat.

Jaminan dr Yesus jelas, beribadah itu "senantiasa". Tiap hari adalah layak untuk berdoa, baik secara sendiri maupun bersama. Jadi tradisi hari minggu tidak punya pertentangan apapun dgn perintah2 Yesus.

brotherOON wrote:

Saya merasa soal tempat menjadi bagian yg harus dibicarakan, krn Perkataan Yesus itu merombak total pemahaman manusia yg saat itu masih berkutat pada mementingkan hal2 yg bersifat jasmani dlm berdoa/beribadah kepada Tuhan. Hal2 jasmani tentu saja menyangkut kapan dan dimana harus menyembah Tuhan. Para pembesar agama Yahudi adalah tipikal khas untuk menggambarkan situasi tsb. Perkataan Yesus "bukan di gunung ini atau bukan di Yerusalem" adalah pesan kuat bahwa tempat bukan lagi hal penentua dalam ibadah seseorang kepada Tuhan.

waktu dan tempat bukanlah hal2 jasmani.
jas.ma.ni
[n] tubuh; badan; benda sbg lawan rohani: ia sedang mengembangkan kekuatan --

Referensi: http://kamusbahasaindonesia.org/jasmani#ixzz26zlM2A61

tentu yang dibicarakan disini adalah jasmani si manusia.

apakah yesus di ayat itu sedang merombak pemahaman total manusia? tidak. Yesus saat itu sedang bercakap2 dengan seorang perempuan samaria di perjalanannya dari yudea ke galilea

Secara eksplisit mmang Yesus tidak menyebut soal waktu dlm kalimat2nya saat itu. Tapi pada bagian lain Yesus menyatakan bahwa setiap orang musti berdoa senantiasa. Krn hari Tuhan akan datang tiba2 tanpa diketahui oleh manusia. Jadi manusia wajib selalu berjaga2 dlm sepanjang hidupnya. Ibadah harus menjadi bagian dr keseharian hidup manusia. Kapan waktunya? Yesus katakan "senantiasa"

Lukas 21:34 "Jagalah dirimu, supaya hatimu jangan sarat oleh pesta pora dan kemabukan serta kepentingan-kepentingan duniawi dan supaya hari Tuhan jangan dengan tiba-tiba jatuh ke atas dirimu seperti suatu jerat.
21:35 Sebab ia akan menimpa semua penduduk bumi ini.
21:36 Berjaga-jagalah senantiasa sambil berdoa, supaya kamu beroleh kekuatan untuk luput dari semua yang akan terjadi itu, dan supaya kamu tahan berdiri di hadapan Anak Manusia

Yesus mengajar ke murid2nya untuk senantiasa berjaga2 dan berdoa karena hari kiamat akan datang ssewaktu2, beliao menasihati Jagalah dirimu, supaya hatimu jangan sarat oleh pesta pora dan kemabukan serta kepentingan-kepentingan duniawi

tapi apakah ayat ini bisa dijadikan dasar argumentasi untuk dijadikan alasan peribadatan gereja setiap hari minggu?

1. Apakah konteks pray di sana adalah sama dengan sebagaimana yesus kuduskan hari sabat? sebagaimana orang kristen mengadakan kebaktian di gereja setiap hari minggu?

2. Apabila sama konteks apakah senantiasa/always disana bisa diapologikan dengan "kapan saja" atau "whenever" sehingga bebas diganti hari lain? karena senantiasa bisa dipakai dalam kalimat "senantiasa setiap hari minggu/sabtu" atw "always every sunday/saturday". Tidak ada unsur whenever dalam hal ini

Kalau Anda memang menekankan kata senantiasa/ pray always sebagai apologi "kapan saja" atau "whenever" seharusnya kebaktian gereja setiap hari . Kalau org2 kristen pergi kebaktian ke gereja setiap hari minggu, Adakah unsur "kapan saja" di sana?

Kalau Yesus selalu mengkuduskan hari sabat yang oleh gereja dipindahin ke hari minggu, adakah unsur "kapan saja"pada apa yang yesus lakukan setiap hari sabat?

soal ibadah berjemaahnyalah yg secara umum menggunakan hari Minggu. Tapi di luar minggu pun org kristen sering secara bersama2 beribadah. Ingat lagi, bagi org kristen beribadah tidak terbatas pada bentuk berjemaah, dan juga tidak terbatas tempatnya hanya di gereja.

mungkin.. tapi konteks yang sedang didiskusikan di thread ini adalah ibadah khususnya umat kristen setiap hari minggu di gereja. Saya sendiri tidak tahu loh ada ibadah lain lagi di luar yang dilakukan di gereja setiap hari minggu

Di sinilah fungsi Anda untuk mengklarifikasi apakah ibadah yang dilakukan di luar minggu dan dimana sajah sama dengan ibadah yang dilakukan di gereja setiap minggu? bisa dijabarkan?

kenapa saya nanya soalnah orang2 kristen yang lain kalo ditanya kenapa harus hari minggu padahal yesus ngga pernah nyontohin, bahkan beliau justru menguduskan hari sabat pasti dijawab "oo ibadah itu kan kapan aja", yah mana bisa dikatakan kapan saja kalo ternyata emng cuman hari minggu.

Saya sendiri tidak tahu loh ada ibadah lain lagi di luar yang dilakukan di gereja setiap hari minggu

terlepas dari benar atau tidaknya pernyataan yang di bold di atas apakah beliau juga berhenti mengkuduskan hari sabat? apakah beliau berhenti melakukan apa yang beliau lakukan di hari sabat pada sabat2 berikutnya? apakah beliau menggantinya jadi hari minggu? atau beliau jadi mengkuduskan bebas hari apa aja?

yesus dibenci yahudi karena hal lain yang ga ada hubungan dengan thread ini..

senantiasa belum tentu diartikan kapan saja, cek lagi argumennya di atas ini.

ada kebiasaan mungkin meski ayat yang anda sodorkan bersifat 1 kali atau 2 kali. tapi bagaimana dengan minggunya org kristen skrg? kebiasaan atau terus menerus?

Nah penjelasan Anda sendiri sdh menunjukkan bahwa ada konteks beribadah dr kebiasaan memecah2 roti. Itu ritual sebelum makan.

apakah itu disebut ibadah ? apakahkonteksnya sama dengan yang ibadah hari minggu? melakukan misa sebelum makan? bernyanyi sebelum makan? sebelum makan mengadakan kebaktian?

bgini loh, di thread ini kan bahasnya bagaimana kristen ibadah kebaktian di gereja setiap hari minggu. Bagaimana minggu itu spesial untuk beribadah spesial di spesial gereja. makanya pertanyaannya kenapa harus hari minggu.

Kalau seandainya kristen malkukan hal yang persis sama tidak setiap hari minggu dan tidak di gereja alias random, tentu pertanyaannya kenapa harus kapan aja.. iya kan

btw teman kuliah saya yang agama katolik kalo makan, biasa aja, ga pake pecah2in roti

Begitu rancunya cara anda berargumen. Anda minta ajaran Yesus tapi mengunci argumen pada ritual masyarakat ibrani saja. Ritual komuni adalah sepenuhnya berasal dr perintah Yesus. Ayatnya sdh saya kutipkan tapi entah kenapa Anda abaikan.

Luk. 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

saya tidak mengunci argumen pada ritual tertentu dan bangsa tertentu. Saya berusaha berkomitmen mungkin pada topik yang didiskusikan di thread ini tapi justru Anda sendiri yang mengangkat ritual memecah roti itu dianggap beribadah. Saya tidak mengabaikan ayat di atas karena pada akhirnya saya yang mengangkat argumentasi kenapa yesus saat itu memecah2 roti. Itu karena memecah roti adalah kebiasaan ibrani sebelum makan. Bukan sesuatu yang original dari yesus

Justru itu menunjukkan bahwa Yesus memerintahkan umatnya melakukan ritual untuk mengingatnya dalam bentuk bersama2 memecah roti dan tidak ada perintah soal waktu. Kalau kemudian para murid dan jemaat kristen melakukannya di hari minggu, tidak ada yg salah.

memecah roti adalah kebiasaan masyarakat ibrani sebelum makan. kalau tidak ada perintah soal waktu seharusnya dilakukan setiap hari sebelum makan karena Anda sepertinya menekankan kata senantiasa. tapi toh knyataannya dilakukan hari minggu

Penjelasan Anda soal ritual ibrani saja menunjukkan bahwa memecah roti bukan aktivitas makan2 biasa. Itu jelas ritual. Dan oleh Yesus ritual yg sama diberi makna berbeda: sebagai peringatan akan diriNya. So, semua itu adalah bentuk peribadatan.

dasar argumentasi yang saya bawa , memecah2 roti biasa dilakukan sebelum makan, silakan periksa kembali dan yesus hanya mengikuti kebiasaan yang ada. Penggantian makna ritual memecah roti sebagai bentuk ibadat oleh kristen baru dilakukan setelah yesus tiada. silakan cek kembali.

Yang Yesus ajarkan:
1. Ibadah itu bukan soal tempat
2. Ibadah itu bukan soal waktu (krn ibadah adalah senantiasa)
3. Yesus perintahkan memperingati sengsaraNya melalui ritual memecah roti bersama.
Lantas ada kebiasaan para murid dan jemaat kristen awal untuk berkumpul untuk memecah roti dan berdoa di hari minggu. Kebiasaan itu dilestarikan sampai skrg.
Tidak ada pelanggaran apapun atas perintah Yesus.

1 2 3 sudah saya kasih komen di atas.

perintah Yesus untuk memelihara taurat dalam hal ini pengkudusan hari sabat udh dilanggar

Tidak ada yg mengharuskan hari minggu. Berkumpul bersama memuji dan berdoa kepada Tuhan bisa dilakukan kapanpun. Kalau kebiasaannya di hari minggu, perintah Yesus mana yg dilanggar? TIDAK ADA.

kenyataannya ibadah spesial gereja ya hari minggu tidak setiap hari dan tidak senantiasa. Dan yesus memang tidak memerintahkannya karena itu bikinan gereja. Karena yesus memang tidak memerintahkan ibadah hari minggu berarti sekilas tidak ada perintah yang dilanggar.

Kristen adalah sebutan bagi orang yg percaya kepada Yesus kristus.
Kebiasaan beribadah berjemaah di hari Minggu tidak melanggar satupun perintah Yesus.

karena yesus tidak pernah memerintahkan beribadah hari minggu jadi sebenernya secara prematur tidak ada yang dilanggar. makanya pertanyaannya kenapa harus minggu.

kalau memang senantiasa Anda artikan kapan saja kenapa gereja mengambil hari minggu? kalau tidak harus minggu kenapa tidak ada kbaktian tiap hari ? darimana hari minggu ini muncul?

Bukan saya yg pertama bawa kutipan tsb.
Yesus sendiri yg mencontohkan untuk mengecam dan merombak pemahaman keberagamaan Yahudi. Begitu ditolak di Bait Suci, Yesus tidak lagi beribadah di Bait Suci. Yesus justru mengajarkan untuk beribadah senantiasa. Artinya Yesus tidak melecehkan kesucian Sabat, justru mengajarkan bahwa setiap hari adalah hari yg layak untuk beribadah.
Jadi kalau ada yg membiasakan diri beribadah berjamaah di hari Minggu, itu pun tidak salah.

senantiasa setiap hari sabat. karena yang dikuduskan yesus ya hari sabat. apa beliau mengkuduskan setiap hari?

kalo senantiasa diartikan sebagai kapan saja lebih logis kalau kebaktian gereja setiap hari danjauh lebih logis kalo yang diambil adalah sabat yang disucikan yesus .

lantas darimana hari minggu ini diambil kalau bukan dari kebiasaan masyarakat romawi kuno beribadah kepada dewa mataharinya setiap hari minggu?

Kembali pada ajaran Yesus, ukuran kebenaran beribadah bukan soal kapan mereka beribadah. Mau bekas pagan, atau dulunya beragama Yahudi, bukan masalah. Yg dinilai dr ibadah mrka bukan harinya berdoa, tapi kepada siapa hati mrk tertuju. Krn Tuhan itu Roh maka setiap manusia kudu menyembahNya dalam roh dan kebenaran. Bukan meributkan soal hari. Krn kapanpun hari yg dipakai, tidak sedikitpun menentang perintah Yesus.

kembali ke pertanyaan awal, kalao kapanpun hari yang dipakai ok, knapa tidak kebaktian tiap hari. Kenapa ... harus... hari... minggu

Acuan saya Alkitab yg didalamnya ada ajaran Yesus.

yesus tidak pernah mengajarkan penggantian hari sabat ke hari minggu. jadi darimana acuan hari minggu?

Krn itulah, jgn pahami Alkitab hanya dr huruf2nya saja. Pengikut Yesus tidak terikat kepada Taurat lagi krn keterikatan itu sdh ditebus oleh Yesus.

ajarannya paulus bukan yesus

Dan Yesus mengajarkan bahwa semua waktu adalah layak untuk beribadat.

yesus senantiasa beribadat setiap hari sabat, kalo semua waktu layak tentu beliao akan beribadat setiap hari. tak ada poin mensucikan hari sabat doank

tidak bisakah jujur kalau memang tidak ada perintah dari yesus untuk beribadah di hari minggu, dan alasan kenapa harus hari minggu adalah karena pada jaman dulu sebelum org romawi memeluk kristen tradisi yang dipakai adalah ibadat menyembah matahari setiap hari minggu, dan begitu org2 romawi jaman dulu mulai memeluk kristen di satukan 2 ajaran lama dan baru tersebut, dipindahkan hari sabat dari sabtu ke hari minggu dalam stempel sinkretisme konsili nicea 325m.

Kan gampang

Tempat itu soal jasmani, krn di situlah manusia secara jasmani berada (untuk beribadah)
Kata 'tempat' mmg bukan jasmani, tapi soal waktu itu menyangkut jasmani manusia krn menyangkut kapan jasmani manusia itu melakukan aktivitas ibadah.
Yesus menyatakan bahwa urusan ibadah itu bukan lagi soal jasmani (kapan dan dimana atau menghadap arah mana dan bagaimana urutannya). Ibadah adalah soal rohani manusia, terlepas dr kapan, dimana, bagaimana, jasmani harus melakukannya.

Aduh lugu sekali cara berfikir Anda. Yesus memang sedang bercakap2 dgn seseorang, tapi isi percakapannya adalah memberitahukan ttg perombakan pemahaman ibadah yg berlaku universal.

Tepat! Dengan cara menjadikan hidup keseharian sebagai media beribadah. Doa itu tidak perlu terikat waktu dan tempat, krn hidup hrs senantiasa berjaga2.

Sbg dasar untuk saya bertanya pada Anda: apa yg salah dgn ibadah di hari Minggu????????
Sbg dasar saya untuk menegaskan: tidak ada keharusan ibadah hari Minggu, tapi ibadah hari Minggu tidaklah keliru.

Pray itu bentuk komunikasi personal dgn Tuhan.
Mengkuduskan sabat itu berlaku buat mrka yg menolak Yesus yg sdh menggenapi/melunasi tuntutan Taurat bagi manusia. Taurat tidak pernah lenyap atau batal, tp bagi mrk yg percaya pada Yesus hukum Taurat tak lagi menuntutnya.

Anda tak percaya pada Yesus? Hukum Taurat menjadi krteria penghakiman Anda kelak.

Senantiasa itu every time. Berdoa itu tidak kenal waktu. Nah kalau dalam setiap waktu itu diambil satu hari saja untuk berdoa berjamaah (waktu lainnya tetap dipakai untuk berdoa personal) apakah keliru?

Kalau Anda memang menekankan kata senantiasa/ pray always sebagai apologi "kapan saja" atau "whenever" seharusnya kebaktian gereja setiap hari . Kalau org2 kristen pergi kebaktian ke gereja setiap hari minggu, Adakah unsur "kapan saja" di sana?

Sdh saya jelaskan tapi Anda abaikan. Setelah Yesus diusir dari Bait Suci, Yesus tidak pernah lagi beribadah berjamaah di bait Suci.

Makanya kalau dikasih tahu dicerna baik2, jgn ngeyel.

Yesus katakan, ibadah tidak terikat tempat, maka ibadah kami tidak harus di dalam bangunan gereja. Bodoh sekali orang yg mengharuskan org kristen ibadah di gereja. Kami berhak menjalankan ibadah kami di manapun, sesuai perintah Yesus.
Yesus katakan ibadah itu harus senantiasa. Krn ada ibadah yg bersifat personal, ada yg bersifat komunal, maka untuk yg komunal diperlukan kesepakatan 'kapan' dilakukan. Nah secara umum org kristen sepakat pada hari Minggu. Hari yg lain tetap boleh beribadah kok. Jadi, APA YG SALAH?

Anda bilang "cuman hari minggu" kan krn alasan ini:

Saya sendiri tidak tahu loh ada ibadah lain lagi di luar yang dilakukan di gereja setiap hari minggu


Di sinilah masalahnya. Anda tidak tahu tapi sok tahu dan bahkan mendikte. Betapa absurdnya logika Anda.

Sangat berhubungan. Yesus dibenci krn merubah total paradigma (dan perilaku) peribadatan Yahudi.

Senantiasa itu artinya, sepanjang waktu.

Kebiasaan yg dilestarika sehingga menjadi tradisi.
Intinya:
1. Tidak ada keharusan. Jadi adalah keliru kalau bilang bahwa org kristen harus hari minggu beribadah, dan harus di dalam bangunan gereja.
2. Tidak menyalahi perintah Yesus

Memecah2 roti itu awalnya merupakan doa sebelum makan dlm tradisi Yahudi. Kemudian oleh Yesus diperintahkan menjadi tradisi khusus untuk mengenang sengsaraNya. Kedua hal itu sama2 merupakan bentuk peribadatan.

Yg bilang harus siapa?
Kan dr awal saya bilang tidak ada keharusan, hanya tradisi. Tapi tradisi yg punya dasar dan tidak melanggar perintah Tuhan. Apa lagi masalahnya?

Beribadah berjamaah bisa dilakukan kapan pun di mana pun.

Nah yg Anda contohkan itu kan tradisi Yahudi. Anda kok mencampur adukkan apa yg anda kutip sendiri ya.
Kalau dlm kristen atau katolik konteksnya komuni kok. Dan itu ada dasarnya dr perintah Yesus.
Benar2 rancu argumen Anda.

Memang bukan original. Tapi Yesus memerintahkan agar tradisi itu dimaknai secara khusus, lepas dr tradisi Yahudi.
Apa yg salah kalau kristen mematuhi perintah Yesus?

Betul, krn memang Yesus memerintahkan hal itu menjadi bermakna khusus.

Yesus sdh melunasi kewajiban umatNya terhadap Taurat. Saat ini umat Yesus tunduk pada hukum2 Yesus saja. Taurat tetap berlaku dan mengikat bagi siapaun yg tidak percaya Yesus.

Menurut Yesus, setiap saat adalah tepat untuk berdoa, baik secara personal maupun berjamaah.
Nah kalau namanya berjamaah kan musti ada kesepakatan waktu tertentu, oleh kami disepakati hari minggu, tapi hari lain pun bukannya tidak boleh untuk berjamaah.
Sedangkan hari/waktu lain juga sah untuk beribadah secara personal, kapan pun di manapun.

Sdh saya jelaskan dr tradisi org2 kristen abad pertama. Kebaktian berjamaah itu tidak mungkin tiap hari, krn melibatkan org banyak, maka diambil satu hari khusus. Hari lain boleh? Di tempat selain gereja boleh? Sangat boleh. Bodoh kalau ada yg melarangnya.

Tunjukkan perintah Yesus yg hanya membolehkan orang berdoa senantiasa di hari sabat?????????

Kalau saja setiap org bisa hidup tanpa bekerja, sangat mungkin tiap hari kami berjamaah ibadah.
Makanya, bodoh banget kalau ada org yg berpendapat kristen ibadah harus di dalam gereja dan harus di hari minggu.
Bodoh banget kalau ada org yg melarang kami beribadah berjamaah di lapangan, di dalam rumah, di ruko, di hall.

Dari kebiasaan org kristen abad pertama. masih mau ngeyel lagi ya?

Kalau mau beribadah tiap hari seperti yg hari minggu kami lakukan, apa org kristen tidak perlu bekerja? Apa yg namanya ibadah itu selalu dalam bentuk berjamaah? Kenapa picik sekali batasan ibadah dr Anda?

Yesus sendiri yg bilang sbg penggenap Taurat, dan menebus bagi banyak org yg percaya kepadaNya.

Kalau Anda cuma bisa mencerna yg gampang2...itu urusan Anda.
Tapi sdh saya jelaskan, bahwa kebetulan saja org kristen abad pertama mengkhususkan minggu untuk ibadah berjamaah (ibadah personal itu urusan lain). Kebetulan juga pagan beribadah hari minggu.
Kalau krn kesamaan hari Anda anggap sbg kesamaan esensi, mmg terlalu gampang Anda berfikir. Anda kesulitan menalar bahwa esensi ibadah itu soal rohaniah. Bukan soal waktu dan tempat.
Di kampung saya tiap minggu pagi Ada pengajian ahad pagi. Sptnya menurut Anda pengajian itu juga warisan pagan (hanya krn sama2 minggu)

brotherOON wrote:

Saya merasa soal tempat menjadi bagian yg harus dibicarakan, krn Perkataan Yesus itu merombak total pemahaman manusia yg saat itu masih berkutat pada mementingkan hal2 yg bersifat jasmani dlm berdoa/beribadah kepada Tuhan. Hal2 jasmani tentu saja menyangkut kapan dan dimana harus menyembah Tuhan. Para pembesar agama Yahudi adalah tipikal khas untuk menggambarkan situasi tsb. Perkataan Yesus "bukan di gunung ini atau bukan di Yerusalem" adalah pesan kuat bahwa tempat bukan lagi hal penentua dalam ibadah seseorang kepada Tuhan.

waktu dan tempat bukanlah hal2 jasmani.

apakah yesus di ayat itu sedang merombak pemahaman total manusia? tidak. Yesus saat itu sedang bercakap2 dengan seorang perempuan samaria di perjalanannya dari yudea ke galilea

Lukas 21:34 "Jagalah dirimu, supaya hatimu jangan sarat oleh pesta pora dan kemabukan serta kepentingan-kepentingan duniawi dan supaya hari Tuhan jangan dengan tiba-tiba jatuh ke atas dirimu seperti suatu jerat.
21:35 Sebab ia akan menimpa semua penduduk bumi ini.
21:36 Berjaga-jagalah senantiasa sambil berdoa, supaya kamu beroleh kekuatan untuk luput dari semua yang akan terjadi itu, dan supaya kamu tahan berdiri di hadapan Anak Manusia

Yesus mengajar ke murid2nya untuk senantiasa berjaga2 dan berdoa karena hari kiamat akan datang ssewaktu2, beliao menasihati Jagalah dirimu, supaya hatimu jangan sarat oleh pesta pora dan kemabukan serta kepentingan-kepentingan duniawi

tapi apakah ayat ini bisa dijadikan dasar argumentasi untuk dijadikan alasan peribadatan gereja setiap hari minggu?

1. Apakah konteks pray di sana adalah sama dengan sebagaimana yesus kuduskan hari sabat? sebagaimana orang kristen mengadakan kebaktian di gereja setiap hari minggu?

2. Apabila sama konteks apakah senantiasa/always disana bisa diapologikan dengan "kapan saja" atau "whenever" sehingga bebas diganti hari lain? karena senantiasa bisa dipakai dalam kalimat "senantiasa setiap hari minggu/sabtu" atw "always every sunday/saturday". Tidak ada unsur whenever dalam hal ini

Kalau Anda memang menekankan kata senantiasa/ pray always sebagai apologi "kapan saja" atau "whenever" seharusnya kebaktian gereja setiap hari . Kalau org2 kristen pergi kebaktian ke gereja setiap hari minggu, Adakah unsur "kapan saja" di sana?

Kalau Yesus selalu mengkuduskan hari sabat yang oleh gereja dipindahin ke hari minggu, adakah unsur "kapan saja"pada apa yang yesus lakukan setiap hari sabat?

oal ibadah berjemaahnyalah yg secara umum menggunakan hari Minggu. Tapi di luar minggu pun org kristen sering secara bersama2 beribadah. Ingat lagi, bagi org kristen beribadah tidak terbatas pada bentuk berjemaah, dan juga tidak terbatas tempatnya hanya di gereja.

mungkin.. tapi konteks yang sedang didiskusikan di thread ini adalah ibadah khususnya umat kristen setiap hari minggu di gereja. Saya sendiri tidak tahu loh ada ibadah lain lagi di luar yang dilakukan di gereja setiap hari minggu menurut teman saya yang org kristen. Di sinilah fungsi Anda untuk mengklarifikasi apakah ibadah yang dilakukan di luar minggu dan dimana sajah sama dengan ibadah yang dilakukan di gereja setiap minggu? bisa dijabarkan?

kenapa saya nanya soalnah orang2 kristen yang lain kalo ditanya kenapa harus hari minggu padahal yesus ngga pernah nyontohin, bahkan beliau justru menguduskan hari sabat pasti dijawab "oo ibadah itu kan kapan aja", yah mana bisa dikatakan kapan saja kalo ternyata emng cuman hari minggu.

terlepas dari benar atau tidaknya pernyataan yang di bold di atas apakah beliau juga berhenti mengkuduskan hari sabat? apakah beliau berhenti melakukan apa yang beliau lakukan di hari sabat pada sabat2 berikutnya? apakah beliau menggantinya jadi hari minggu? atau beliau jadi mengkuduskan bebas hari apa aja?

yesus dibenci yahudi karena hal lain yang ga ada hubungan dengan thread ini.. senantiasa belum tentu diartikan kapan saja, cek lagi argumennya di atas ini.

ada kebiasaan mungkin meski ayat yang anda sodorkan bersifat 1 kali atau 2 kali. tapi bagaimana dengan minggunya org kristen skrg? kebiasaan atau terus menerus?

apakah itu disebut ibadah ? apakahkonteksnya sama dengan yang ibadah hari minggu? melakukan misa sebelum makan? bernyanyi sebelum makan? sebelum makan mengadakan kebaktian?

btw teman kuliah saya yang agama katolik kalo makan, biasa aja, ga pake pecah2in roti

Begitu rancunya cara anda berargumen. Anda minta ajaran Yesus tapi mengunci argumen pada ritual masyarakat ibrani saja. Ritual komuni adalah sepenuhnya berasal dr perintah Yesus. Ayatnya sdh saya kutipkan tapi entah kenapa Anda abaikan.

Luk. 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

saya tidak mengunci argumen pada ritual tertentu dan bangsa tertentu. Saya berusaha berkomitmen mungkin pada topik yang didiskusikan di thread ini tapi justru Anda sendiri yang mengangkat ritual memecah roti itu dianggap beribadah. Saya tidak mengabaikan ayat di atas karena pada akhirnya saya yang mengangkat argumentasi kenapa yesus saat itu memecah2 roti. Itu karena memecah roti adalah kebiasaan ibrani sebelum makan. Bukan sesuatu yang original dari yesus

Justru itu menunjukkan bahwa Yesus memerintahkan umatnya melakukan ritual untuk mengingatnya dalam bentuk bersama2 memecah roti dan tidak ada perintah soal waktu. Kalau kemudian para murid dan jemaat kristen melakukannya di hari minggu, tidak ada yg salah.

memecah roti adalah kebiasaan masyarakat ibrani sebelum makan. kalau tidak ada perintah soal waktu seharusnya dilakukan setiap hari sebelum makan karena Anda sepertinya menekankan kata senantiasa. tapi toh knyataannya dilakukan hari minggu

dasar argumentasi yang saya bawa , memecah2 roti biasa dilakukan sebelum makan, silakan periksa kembali dan yesus hanya mengikuti kebiasaan yang ada. Penggantian makna ritual memecah roti sebagai bentuk ibadat oleh kristen baru dilakukan setelah yesus tiada. silakan cek kembali.

perintah Yesus untuk memelihara taurat dalam hal ini pengkudusan hari sabat udh dilanggar

Bukan saya yg pertama bawa kutipan tsb.
Yesus sendiri yg mencontohkan untuk mengecam dan merombak pemahaman keberagamaan Yahudi. Begitu ditolak di Bait Suci, Yesus tidak lagi beribadah di Bait Suci. Yesus justru mengajarkan untuk beribadah senantiasa. Artinya Yesus tidak melecehkan kesucian Sabat, justru mengajarkan bahwa setiap hari adalah hari yg layak untuk beribadah.
Jadi kalau ada yg membiasakan diri beribadah berjamaah di hari Minggu, itu pun tidak salah.

senantiasa setiap hari sabat. karena yang dikuduskan yesus ya hari sabat. apa beliau mengkuduskan setiap hari?

kalo senantiasa diartikan sebagai kapan saja lebih logis kalau kebaktian gereja setiap hari danjauh lebih logis kalo yang diambil adalah sabat yang disucikan yesus . lantas darimana hari minggu ini diambil kalau bukan dari kebiasaan masyarakat romawi kuno beribadah kepada dewa mataharinya setiap hari minggu?

kembali ke pertanyaan awal, kalao kapanpun hari yang dipakai ok, knapa tidak kebaktian tiap hari. Kenapa ... harus... hari... minggu

yesus tidak pernah mengajarkan penggantian hari sabat ke hari minggu. jadi darimana acuan hari minggu?

Krn itulah, jgn pahami Alkitab hanya dr huruf2nya saja. Pengikut Yesus tidak terikat kepada Taurat lagi krn keterikatan itu sdh ditebus oleh Yesus.

ajarannya paulus bukan yesus

brotherOON wrote:salah reply ya bung jaka ? btw Anda mereply 2 kali postingan tanggal 20 saya tapi kok beda ya isinya? tidak konsistenkah?

liat postingan saya tnggal 21 bukankah Anda sudah mengunci di jawaban ini?

kesimpulan 1

Bodoh banget kalau ada org yg berpendapat kristen ibadah harus di dalam gereja dan harus di hari minggu.

Jadi adalah keliru kalau bilang bahwa org kristen harus hari minggu beribadah, dan harus di dalam bangunan gereja.



means kalo kita gaulin bahasanya , sama aja ente bilang sama org2 kristen
"ngapain loe cape2 gerakin badan loe ke gereja, dengerin khotbah, bernyanyi, misa dsb. semua kegiatan jasmani itu ngga penting yang penting rohani aja. kapan aja juga boleh terserah"

teman2 katolik saya yang bgitu rajin tyap hari minggu ke gereja berada dalam kebodohan (menurut ente loh)

kesimpulan 2
terlepas dari kebebasan liberal ibadah kristen versi bung jaka,

kehadiran hari minggu ternyata berasal dari tradisi pagan org2 romawi kuno ibadah hari minggu, fyi alasan hari minggu libur juga karena ini. jadi ketika kristen masuk, tradisi ini ngga bisa diilangin. secara halus sabatnya dipindahin ke hari minggu, byar kompak.

brotherOON wrote:salah reply ya bung jaka ? btw Anda mereply 2 kali postingan tanggal 20 saya tapi kok beda ya isinya? tidak konsistenkah?

liat postingan saya tnggal 21 bukankah Anda sudah mengunci di jawaban ini?

kesimpulan 1

Bodoh banget kalau ada org yg berpendapat kristen ibadah harus di dalam gereja dan harus di hari minggu.

Jadi adalah keliru kalau bilang bahwa org kristen harus hari minggu beribadah, dan harus di dalam bangunan gereja.



means kalo kita gaulin bahasanya , sama aja ente bilang sama org2 kristen
"ngapain loe cape2 gerakin badan loe ke gereja, dengerin khotbah, bernyanyi, misa dsb. semua kegiatan jasmani itu ngga penting yang penting rohani aja. kapan aja juga boleh terserah"

teman2 katolik saya yang bgitu rajin tyap hari minggu ke gereja berada dalam kebodohan (menurut ente loh)

btw Anda mereply 2 kali postingan tanggal 20 saya tapi kok beda ya isinya? tidak konsistenkah?

kesimpulan 2

terlepas dari kebebasan liberal ibadah kristen versi bung jaka, kehadiran hari minggu ternyata berasal dari tradisi pagan org2 romawi kuno ibadah hari minggu, fyi alasan hari minggu libur juga karena ini. jadi ketika kristen masuk, tradisi ini ngga bisa diilangin. secara halus sabatnya dipindahin ke hari minggu, byar kompak.

Tidak ada yg tidak konsisten. Anda saja yg terlalu picik memahami ibadah kristen. menurut Anda, ibadah kristen itu harus selalu dlm bentuk berjamaah, harus di dalam bangunan gereja, dan harus hari minggu. Pemahaman inilah yg saya anggap bodoh.
Padahal, spt sdh saya tuliskan, (ini saya tulis untuk ketiga kalinya):
1. Ibadah menurut org kristen itu bisa secara personal bisa secara berjamaah
2. Kapan waktu untuk beribadah? Senantiasa (bisa kapanpun, bisa sesering apapun)
3. Khusus untuk yg berjamaah, ada konsensus untuk memakai hari minggu
4. Di luar hari minggu ya silakan saja kalau memang masih punya waktu untuk berjamaah.
Ibadah kristen begitu luas maknanya, tapi Anda hanya berkutat di nomor 3 saja.
Cobalah untuk membaca juga yg nomor 1,2, dan 4.

Ah nggak lah, mereka pasti tau juga kok ttg apa yg saya tulis di nomor 1,2, dan 4.

Saya tidak tahu, Anda benar2 sulit tahu, tidak mau tahu, ataukah bebal.
Berjamaah di hari minggu sdh dimulai sejak kekristenan abad pertama, bahkan oleh para murid2 Yesus sendiri yg notabene adalah orang2 Yahudi.
Kesamaan dgn hari ibadah pagan tidak serta merta bisa disimpulkan sbg pengadopsian.
Sdh pernah saya bilang kan, apakah ketika di kampung saya secara rutin ada jamaah pengajian ahad pagi, itu Anda anggap mengadopsi budaya pagan?

Cobalah berfikir secara meluas.

brotherOON wrote:

Tidak ada yg tidak konsisten. Anda saja yg terlalu picik memahami ibadah kristen. menurut Anda, ibadah kristen itu harus selalu dlm bentuk berjamaah, harus di dalam bangunan gereja, dan harus hari minggu. Pemahaman inilah yg saya anggap bodoh.
Padahal, spt sdh saya tuliskan, (ini saya tulis untuk ketiga kalinya):
1. Ibadah menurut org kristen itu bisa secara personal bisa secara berjamaah
2. Kapan waktu untuk beribadah? Senantiasa (bisa kapanpun, bisa sesering apapun)
3. Khusus untuk yg berjamaah, ada konsensus untuk memakai hari minggu
4. Di luar hari minggu ya silakan saja kalau memang masih punya waktu untuk berjamaah.
Ibadah kristen begitu luas maknanya, tapi Anda hanya berkutat di nomor 3 saja.
Cobalah untuk membaca juga yg nomor 1,2, dan 4.

apakah poin2 di atas sejalan dengan pernyataan Anda yang ini ? Kok main ganti2 aja,, artinya jadi berubah nih ..

Bodoh banget kalau ada org yg berpendapat kristen ibadah harus di dalam gereja dan harus di hari minggu.

Jadi adalah keliru kalau bilang bahwa org kristen harus hari minggu beribadah, dan harus di dalam bangunan gereja.

lihat pernyataan original ente,, ibadah itu ngga harus di gereja,, jadi hari minggu di rumah juga bisa.. ada di poin 1-4 yang menyatakan demikian selain nomer 1 dan 3 yang mana Anda tutupin dengan mengganti kata2 dengan personal dan berjamaah sehingga artinya menjadi bias?

masih di pernyataan original ente,,, ngga harus hari minggu artinya ketika hari minggu ngga harus beribadah..

kemudian bandingkan poin 1-4,, yang paling mendekati mungkin no 2,, tpi liat Anda ambil kembali poin nomer 3,, kembali menghighlight hari minggu kali ini ditambah berjamaah padahal di nomer 1 udh jelas Anda bilang sendirian juga boleh,, apa itu bisa disebut konsisten bung jaka?

terlampau luas melewati batas,, sejak awal Anda terus menerus mengklaim ketidakpentingan bentuk ibadat secara jasmani dan hanya bentuk rohani,, konsekuensinya kegiatan2 yang bersifat jasmani seperti bernyanyi, misa dan lain2 jadi ngga penting iya ngga?,,

loh kenapa engga? mereka di luar minggu ngga pernah ke gereja.

Dan harus di gereja, padahal kan kata Anda bodoh orang yang beranggapan mesti di gereja soalnya di rumah juga bisa sendirian.

Beberapa ahli theologia menekankan pentingnya gereja bagi orang kristen dengan menggambarkan gereja sebagai ibu bagi orang kristen.

satria bergitar wrote:@ Bung Bas
Saya sudah menangkap pernyataan anda bung..

Saya respek dg anda karena mau menjelaskan tentang hal ini ketimbang kristen2 lain yg Cuma modal otak dengkul & sms doang..
Ada poin2 yang saya ambil dari uraian anda diatas,,, :lkj:

Pertama anda menyangkal kekudusan hari sabat dikarenakan hari tersebut hanya berlaku untuk orang israel dan kaitannya dengan hukum taurat yg tidak berlaku lagi bagi kristen.

Tapi dengan Yesus penebusan, kita tidak lagi diperlukan untuk menjaga hukum

Pernyataan anda ini menurut saya tidak berdasar..kenapa?sebab yesus sekalipun tidak pernah menyatakan bahwa dia datang bukan untuk menghapus hukum taurat tetapi menggenapinya..

Mat 5:17 "Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya

Dan sayangnya kalimat yang saya tebalkan diatas diartikan secara abstrak oleh kristen bisa melengkapi, menghapus, menyempurnakan, meniadakan.. padahal kalimat2 tsb jelas berbeda maknanya secara literal, tidak ada patokan baku bagi umat kristen untuk penafsiran kalimat tebal tsb.

Mat 5:18 Karena Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya selama belum lenyap langit dan bumi ini, satu iota atau satu titikpun tidak akan ditiadakan dari hukum Taurat, sebelum semuanya terjadi.

Mat :19 Karena itu siapa yang meniadakan salah satu perintah hukum Taurat sekalipun yang paling kecil, dan mengajarkannya demikian kepada orang lain, ia akan menduduki tempat yang paling rendah di dalam Kerajaan Sorga; tetapi siapa yang melakukan dan mengajarkan segala perintah-perintah hukum Taurat, ia akan menduduki tempat yang tinggi di dalam Kerajaan Sorga

Lihat ayat yg sy tebalkan ini pertanda jelas bahwa betapa yesus sangat mengkuduskan Hukum Taurat dan mengungkapkan dengan jelas konsekuensinya.

Pertama-tama, dari 10 perintah yang tercantum dalam Keluaran 20:1-17, hanya 9 dari mereka dihidupkan kembali dalam Perjanjian Baru:. (Enam dalam Mat 19:18, pembunuhan, perzinahan, pencurian, saksi dusta, orang tua kehormatan, dan menyembah Allah.. Rom 13:09, mengingini Memuja Tuhan benar telah mencakup ketiga perintah pertama) Salah satu yang tidak ditegaskan kembali adalah yang mengenai hari Sabat. Sebaliknya, Yesus berkata bahwa Dia adalah Tuhan atas hari Sabat (Matius 12:8).

Apakah anda berusaha mendustakan yesus..??? justru ayat yang ditebalkan diatas bukti bahwa yesus begitu mengkuduskan hari sabat dengan memposisikan dirinya sebagai pemangku hierarki tertinggi atas hari sabat yaitu TUHAN.

Sumangga sakitu we hela kin bersambung ka poin kedua....