Masalah paling dasar dari semua masalah

by **Gravelord** Sun Dec 25, 2011 10:54 am

First topic message reminder :

Atas permintaan dari sodara Abu Hanan dan pertanyaan dari saya maka saya membuka thread ini
semoga ada yang bisa memberi penjelasan.

Masalah paling dasar dari semua masalah yang timbul baik untuk umat islam dan kristen adalah "IBLIS"
disini saya mau pertnayakan masalh yg seabrek2 dan segalanya berasal dari sosok Iblis disini, karena jika dulunya iblis tidak bermasalah, maka tidak akan ada semua ajaran agama yang ada.

Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

mohon pencerahannya
terima kasih

by **forever_muslim** Sat May 12, 2012 11:45 pm

Gravelord wrote:
kemudian, dari sini atas penjelasan dari sodara Forever _Muslim
justru dengan penjelasan anda, kemaha- kuasa an dan kemaha -tahu an tuhan makin menjadi dipertanyakan.
saya, makhluk bernama manusia, saya tahu bahwa jika sebuah cangkir berisi air yang cair saya terbalikkan di bumi, maka air nya tumpah. saya bertanya kepada anda, perlukah untuk dicoba? jawabannya 'tidak'
tuhan, makhluk yang bertitel segala - maha -, dia tidak tahu apa yang akan terjadi, maka dia mencoba semuanya.

kemudian, saya, makhluk bernama manusia, sekarang, berkuasa terhadap karyawan yang saya gaji. saya suruh hormat pada ortu saya, dia nurut, saya suruh dia nyapu, dia nurut, saya suruh keluar dia nurut, saya suruh mati, dia menolak/melawan. wajar, saya cuma manusia
tuhan, makhluk yang bertitel segala - maha -, pada awal mulanya setelah penciptaan, menyuruh iblis yang merupakan ciptaannya untuk menghormat kepada manusia ciptaannya juga, dia membantah/melawan????? kok bisa?????

mungkin begitulah tuhan itu, merupakan makhluk yang... gimana gitu.
bukan berarti saya menyombongkan diri, cuma perlu penjelasan yang lebih benar. mohon pencerahannya

semoga semua makhluk berbahagia

Allah SWT menciptakan Manusia dan jin dengan karunia akal dan nafsu bukanlah untuk try and error bung GL, jika anda berwawasan seperti itu yachh apa boleh buat tentu saya gak bisa merubah wawasan anda seperti itu......
sebelumnya sudah saya katakan untuk menciptakan makhluk yang karakternya persis sama seperti Malaikat yaitu taat secara mutlak kepada Allah SWT tentulah sangat mudah bagi Allah SWT, apalagi menciptakan makhluk yang "spesifikasi" nya berbeda dengan Malaikat yaitu Manusia dan Jin dengan karunia akal selain nafsu disertai tanggung jawab atas pilihan yang dilakukan yaitu apakah mampu menggunakan akalnya atau malah lebih mengutamakan nafsunya....
Allah SWT tentu saja sangat mengetahui bahwa iblis akan memilih perbuatan yang salah yaitu membangkang perintah Allah SWT pada kasus "usjuduu" kepada Nabi Adam as, kemudian pasti anda bertanya kenapa Allah SWT masih tetap menciptakan makhluk jin ( dlm hal ini iblis ) yang diberikan karunia akal selain nafsu dan nantinya malah membangkang pada perintah Allah SWT karena lebih memilih menggunakan nafsunya ( nafsu kesombongan ) daripada akalnya ( taat kepada Allah SWT ).... pertanyaan seperti itu sama juga dengan pertanyaan yang diajukan oleh Malaikat kepada Allah SWT pada saat ingin menciptakan manusia untuk dijadikan khalifah dibumi ini, dan jawabannya saya merujuk kepada Qs.2:30 yaitu Allah SWT mengetahui apa yang tidak kita ketahui ...

ketika karyawan anda menuruti semua perintah anda, hal tersebut karena perintah anda masih logis menurut pertimbangan akal karyawan anda, namun jika perintah anda menurut akal mereka tidak rasional tentu saja mereka menolaknya seperti perintah yang tak masuk akal dari anda agar mereka bunuh diri, jadi bukan karena anda manusia sehingga mereka menolaknya tapi karena perintah anda memang tak masuk akal bahkan bagi akal anak SD sekalipun pasti menganggapnya seperti itu he he he... nah ketika Allah SWT memerintahkan iblis untuk sujud kepada Nabi Adam as, iblis tidak menggunakan akalnya karena jika mampu menggunakan pertimbangan akalnya maka iblis jelas mengetahui bahwa Allah SWT Maha Mengetahui atas perintah yang diberikan-Nya, namun yang terjadi malah iblis lebih mengutamakan nafsunya yaitu meninggikan nafsu kesombongannya dengan meyakini bahwa iblis lebih tinggi kedudukannya dari manusia sehingga tak pantas iblis sujud kepada manusia ( Adam as ) sehingga iblis lebih memilih membangkang perintah Allah SWT dan sadar akan konsekuensi atas pilihannya tersebut yaitu hukuman dari Allah SWT atas pembangkangannya tersebut.... jadi kesimpulannya karyawan anda lebih pinter daripada iblis karena lebih menggunakan pertimbangan akal daripada nafsunya he he he...

mungkin hanya ini yang bisa saya sampaikan, selanjutnya saya persilahkan sesepuh forum ini yaitu mas abu untuk menambahinya..... terakhir perlu saya sampaikan kepada mas GL bahwa sesuatu hal yang menurut pemikiran manusia baik belum tentu hal tersebut baik menurut Allah SWT karena Allah SWT mengetahui apa yang tidak makhluk-Nya ketahui, ada apa maksud dibalik kasus "usjuduu" tersebut, sekali lagi hanya Allah SWT yang mengetahui apa yang tidak kita ketahui...

by **Jagona** Sun May 13, 2012 10:16 am

Gravelord wrote:Atas permintaan dari sodara Abu Hanan dan pertanyaan dari saya maka saya membuka thread ini
semoga ada yang bisa memberi penjelasan.

Masalah paling dasar dari semua masalah yang timbul baik untuk umat islam dan kristen adalah "IBLIS"
disini saya mau pertnayakan masalh yg seabrek2 dan segalanya berasal dari sosok Iblis disini, karena jika dulunya iblis tidak bermasalah, maka tidak akan ada semua ajaran agama yang ada.

Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

mohon pencerahannya
terima kasih

Semuanya sudah termasuk dalam scenario ALLAH, sebagaimana tercantum dalam Alquran Ayat 57/22 yang artinya : "Tiada musibah yang menimpa di Bumi, juga tidak pada dirimu, kecuali dalam ketetapan sebelum KAMI laksanakan dia. Bahwa yang demikian mudah saja atas ALLAH".

Semoga anda bisa memahaminya ........... ok

by **Gravelord** Sun May 13, 2012 12:17 pm

maaf sebelumnya, tetapi kok kedengaran nya seperti alasan yang dibuat- buat.
masalah akal - pilihan - maha kuasa - maha tahu menjadi dilema banget.
diberi akal dan pilihan jelas bertentangan dengan maha kuasa dan maha tahu, anda pasti mengerti.
apa gunanya akal dan pilihan buat makhluk, jika tuhan maha tahu.
ini Problema Kebebasan Kehendak
Untuk menghidupi kehidupan beragama yang berarti, kita harus memiliki kebebasan kehendak, kita harus bisa memilih yang baik dan yang buruk. Kalau kita tidak memiliki kebebasan kehendak, kita tidak dapat bertanggungjawab atas kelakuan kita sendiri.
Menurut orang-orang Kristen, tuhan itu Maha Tahu. Dia tahu masa yang lampau, masa sekarang, dan semua di masa yang akan datang. Kalau benar demikian, maka tuhan pasti sudah tahu semua yang kita mau kerjakan jauh sebelum kita perbuat. Ini berarti seluruh hidup kita sudah di tentukan sebelumnya, dan kita bertindak bukanlah atas dasar kebebasan kehendak, tetapi kita telah ditentukan untuk berbuat apa yang kita perbuat. Kalau kita sebelumnya sudah ditentukan untuk menjadi orang baik, maka kita akan menjadi baik, dan bila kita sebelumnya ditentukan untuk menjadi buruk, maka kita akan menjadi orang buruk/jahat. Kita tidak akan berbuat atas dasar kebebasan kehendak kita, akan tetapi kita berbuat atas dasar apa yang telah tuhan tentukan. Meskipun orang Kristen tetap memaksakan bahwa adanya kebebasan kehendak, ke-Maha Tahu-an tuhan justru membuat hal ini mustahil untuk dimengerti. kitab pun menyatakan bahwa orang hanya akan berbuat apa yang telah ditentukan oleh tuhan.

jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

semoga semua makhluk berbahagia

by **chriztian_power** Sun May 13, 2012 3:45 pm

Gravelord wrote:
jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

dalam keyakinan kristen, iblis adalah mahluk mulia yg berposisi cukup tinggi,
YEHEZKIEL 24:15 Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.
sebelumnya dalam ayat 6,Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Karena hatimu menempatkan diri sama dengan Allah...
dia dihukum kaena menyamakan diri dengan pencipta nya.
mungkin anda merasa janggal oknum pencipta kok bisa di lawan oleh ciptaan nya sendiri,tapi justru dengan ke maha adilan tuhan, sehingga dia membuat ciptaan nya bebas berkehendak sesuai kata hati nya.

by **putramentari** Sun May 13, 2012 3:51 pm

Gravelord wrote:maaf sebelumnya, tetapi kok kedengaran nya seperti alasan yang dibuat- buat.
masalah akal - pilihan - maha kuasa - maha tahu menjadi dilema banget.
diberi akal dan pilihan jelas bertentangan dengan maha kuasa dan maha tahu, anda pasti mengerti.
apa gunanya akal dan pilihan buat makhluk, jika tuhan maha tahu.
ini Problema Kebebasan Kehendak
Untuk menghidupi kehidupan beragama yang berarti, kita harus memiliki kebebasan kehendak, kita harus bisa memilih yang baik dan yang buruk. Kalau kita tidak memiliki kebebasan kehendak, kita tidak dapat bertanggungjawab atas kelakuan kita sendiri.
Menurut orang-orang Kristen, tuhan itu Maha Tahu. Dia tahu masa yang lampau, masa sekarang, dan semua di masa yang akan datang. Kalau benar demikian, maka tuhan pasti sudah tahu semua yang kita mau kerjakan jauh sebelum kita perbuat. Ini berarti seluruh hidup kita sudah di tentukan sebelumnya, dan kita bertindak bukanlah atas dasar kebebasan kehendak, tetapi kita telah ditentukan untuk berbuat apa yang kita perbuat. Kalau kita sebelumnya sudah ditentukan untuk menjadi orang baik, maka kita akan menjadi baik, dan bila kita sebelumnya ditentukan untuk menjadi buruk, maka kita akan menjadi orang buruk/jahat. Kita tidak akan berbuat atas dasar kebebasan kehendak kita, akan tetapi kita berbuat atas dasar apa yang telah tuhan tentukan. Meskipun orang Kristen tetap memaksakan bahwa adanya kebebasan kehendak, ke-Maha Tahu-an tuhan justru membuat hal ini mustahil untuk dimengerti. kitab pun menyatakan bahwa orang hanya akan berbuat apa yang telah ditentukan oleh tuhan.

jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

semoga semua makhluk berbahagia

Penciptaan Adam

Setelah Allah SWT. menciptakan bumi, langit, dan malaikat, Allah berkehendak untuk menciptakan makhluk lain yang nantinya akan dipercaya menghuni, mengisi, serta memelihara bumi tempat tinggalnya. Saat Allah mengabari para malaikat akan kehendak-Nya untuk menciptakan manusia, mereka khawatir makhluk tersebut nantinya akan membangkang terhadap ketentuan-Nya dan melakukan kerusakan di muka bumi. Berkatalah para malaikat kepada Allah:

"Mengapa engkau hendak menjadikan (khalifah) di bumi itu orang yang akan membuat kerusakan padanya dan menumpahkan darah, padahal kami senantiasa bertasbih dengan memuji Engkau dan mensucikan Engkau?" (Q.S. Al-Baqarah [2]:30)

Allah kemudian berfirman untuk menghilangkan keraguan para malaikat-Nya:

"Sesungguhnya Aku mengetahui apa yang tidak kamu ketahui." (Q.S. Al-Baqarah [2]:30)

Lalu diciptakanlah Adam oleh Allah dari segumpal tanah. Setelah disempurnakan bentuknya, maka ditiupkanlah roh ke dalamnya sehingga ia dapat bergerak dan menjadi manusia yang sempurna. Awalnya Nabi Adam a.s. ditempatkan di surga, tetapi terkena tipu daya iblis kemudian diturunkan ke bumi bersama istrinya karena mengingkari ketentuan Allah.

Adam diturunkan dibumi bukan karena mengingkari ketentuan, melainkan dari sejak akan diciptakan, Allah sudah menunjuk Adam sebagai khalifah di muka bumi. jadi meskipun tidak melanggar ketentuan (Allah) adam akan tetap diturunkan kebumi sebagai khalifah pertama.
Adam merupakan nabi dan juga manusia pertama yang bergelar khalifah Allah yang dimuliakan dan ditinggikan derajatnya. Ia diutus untuk memperingatkan anak cucunya agar menyembah Allah. Di antara sekian banyak anak cucunya, ada yang taat dan ada pula yang membangkang.

Kesombongan iblis (setan)

Saat semua makhluk penghuni surga bersujud menyaksikan keagungan Allah itu, hanya iblis (setan) yang membangkang dan enggan mematuhi perintah Allah karena merasa dirinya lebih mulia, lebih utama, dan lebih agung dari Adam. Hal itu disebabkan karena setan merasa diciptakan dari unsur api, sedangkan Adam hanyalah dari tanah dan lumpur. Kebanggaan akan asal-usul menjadikannya sombong dan merasa enggan untuk bersujud menghormati Adam seperti para makhluk surga yang lain.

Disebabkan oleh kesombongannya itulah, maka Allah menghukum setan dengan mengusirnya dari surga dan mengeluarkannya dari barisan para malaikat disertai kutukan dan laknat yang akan melekat pada dirinya hingga kiamat kelak. Disamping itu, ia telah dijamin sebagai penghuni neraka yang abadi.

Setan dengan sombong menerima hukuman itu dan ia hanya memohon kepada-Nya untuk diberi kehidupan yang kekal hingga kiamat. Allah memperkenankan permohonannya itu. Tanpa mengucapkan terima kasih dan bersyukur atas pemberian jaminan itu, setan justru mengancam akan menyesatkan Adam sehingga ia terusir dari surga. Ia juga bersumpah akan membujuk anak cucunya dari segala arah untuk meninggalkan jalan yang lurus dan menempuh jalan yang sesat bersamanya. Allah kemudian berfirman bahwa setan tidak akan sanggup menyesatkan hamba-Nya yang beriman dengan sepenuh hati.

Pengetahuan Adam

Allah hendak menghilangkan pandangan miring dari para malaikat terhadap Adam dan menyakinkan mereka akan kebenaran hikmah-Nya yang menyatakan Adam sebagai penguasa bumi, maka diajarkanlah kepada Adam nama-nama benda yang ada di alam semesta yang kemudian diperagakan di hadapan para malaikat. Para malaikat tidak sanggup menjawab firman Allah untuk menyebut nama-nama benda yang berada di depan mereka dan mengakui ketidaksanggupan mereka dengan mengatakan bahwa mereka tidak mengetahui sesuatupun kecuali apa yang diajarkan-Nya.

Adam lalu diperintahkan oleh Allah untuk memberitahukan nama-nama benda itu kepada para malaikat dan setelah diberitahu oleh Adam, berfirmanlah Allah kepada mereka bahwa hanya Dialah yang mengetahui rahasia langit dan bumi serta mengetahui segala sesuatu yang nampak maupun tidak nampak.
Adam menghuni surga

Adam diberi tempat oleh Allah di surga dan baginya diciptakan Hawa untuk mendampingi, menjadi teman hidup, menghilangkan rasa kesepian, dan melengkapi fitrahnya untuk menghasilkan keturunan. Menurut cerita para ulama, Hawa diciptakan oleh Allah dari salah satu tulang rusuk Adam sebelah kiri sewaktu beliau masih tidur sehingga saat beliau terjaga, Hawa sudah berada di sampingnya. Allah berfirman kepada Adam:

"Hai Adam, diamilah oleh kamu dan isterimu syurga ini, dan makanlah makanan-makanannya yang banyak lagi baik di mana saja yang kamu sukai, dan janganlah kamu dekati pohon ini, yang menyebabkan kamu termasuk orang-orang yang zalim." (Q.S. Al-Baqarah [2]:35)

Tipu daya setan

Sesuai dengan ancaman yang diucapkan saat diusir oleh Allah dari surga akibat pembangkangannya, setan mulai merancang skenario untuk menyesatkan Adam dan Hawa yang hidup bahagia di surga yang tenteram dan damai.

Bujuk rayunya dimulai saat ia menyatakan kepada mereka bahwa ia adalah kawan mereka yang ingin memberi nasihat dan petunjuk untuk kebaikan dan kebahagiaan mereka. Segala cara dan kata-kata halus digunakan oleh iblis untuk membuat Adam dan Hawa terbujuk. Ia membisikkan kepada mereka bahwa larangan Allah kepada mereka untuk memakan buah dari pohon terlarang adalah karena mereka akan hidup kekal sebagai malaikat apabila memakannya. Bujukan itu terus menerus diberikan kepada Adam dan Hawa sehingga akhirnya mereka terbujuk dan memakan buah dari pohon terlarang tersebut. Jadilah mereka melanggar ketentuan Allah sehingga Dia menurunkan mereka ke bumi. Allah berfirman:

"Turunlah kamu! Sebahagian kamu menjadi musuh bagi yang lain, dan bagi kamu ada tempat kediaman di bumi, dan kesenangan hidup sampai waktu yang ditentukan." (Q.S. Al-Baqarah [2]:36)

Mendengar firman Allah tersebut, sadarlah Adam dan Hawa bahwa mereka telah terbujuk oleh rayuan setan sehingga mendapat dosa besar karenanya. Setelah taubat mereka diterima, Allah berfirman:

"Turunlah kamu dari syurga itu! Kemudian jika datang petunjuk-Ku kepadamu, maka barangsiapa yang mengikuti petunjuk-Ku, niscaya tidak ada kekhawatiran atas mereka dan tidak (pula) mereka bersedih hati."
Lokasi Adam dan Hawa turun ke bumi

Turunlah mereka berdua ke bumi dan mempelajari cara hidup baru yang berbeda jauh dengan keadaan hidup di surga. Mereka harus menempuh kehidupan sementara dengan beragam suka dan duka sambil terus menghasilkan keturunan yang beraneka ragam bentuknya.

Semoga dipahami

by **Gravelord** Sun May 13, 2012 8:29 pm

masih belum ada jawaban
jelas bahwa, jika ada akal/pilihan, ke- maha -kuasa tuhan dipertanyakan
jika ada cobaan, ke - maha - tahu an tuhan dipertanyakan.
simple aja
coba perhatikan ayat2 tersebut, ini membuktikan lagi:
jika tuhan maha kuasa, berarti setiap tindak-tanduk makhluk masuk dalam kuasanya, betul! jika demikian jelas, kita tidak punya pilihan, karena semua sudah ditentukan. asli, ini benar2 dilema.

semoga semua makhluk berbahagia

by **forever_muslim** Mon May 14, 2012 3:36 am

GL wrote:
maaf sebelumnya, tetapi kok kedengaran nya seperti alasan yang dibuat- buat.
masalah akal - pilihan - maha kuasa - maha tahu menjadi dilema banget.
diberi akal dan pilihan jelas bertentangan dengan maha kuasa dan maha tahu, anda pasti mengerti.
apa gunanya akal dan pilihan buat makhluk, jika tuhan maha tahu.
ini Problema Kebebasan Kehendak

tuhan yg tidak maha mengetahui tentu bukanlah tuhan yang layak disembah... jika anda mempertanyakan apa gunanya akal apabila Tuhan maha tahu, maka saya terpaksa bertanya dulu, dalam hal yg bagaimana akal manusia tidak berguna ??? harus anda pertegas apakah pernyataan anda ini berhubungan dengan konsep takdir dalam Islam ??? saya menunggu penjelasan anda.....

tentu saja Tuhan mengetahui apa yang akan terjadi dgn diri anda sejak mulai anda baru kecil, remaja, dewasa, tua dan akhir hayat..... namun apakah anda tahu persis apa yang akan terjadi dengan anda pada esok hari ??? justru dengan ketidaktahuan anda dengan apa yg bakal terjadi pada anda keesokan hari maka dgn karunia akal yg diberikan Tuhan, anda memikirkan, merencanakan utk melaksanakan sesuatu yang bermanfaat bagi diri anda dan keluarga dengan mempertimbangkan pilihan yang paling terbaik atas tindakan yang akan anda kerjakan keesokan harinya bukannya malah berdiam diri dan tidak berusaha apapun untuk diri anda karena berprinsip Tuhan maha tahu dan karena ke maha tahu-an Tuhan maka tidak perlu anda memikirkan bagaimana hidup anda, anda hanya diam dan pasrah serta tidak berbuat apa2 karena Tuhan yang mengatur segala2nya atas Pengetahuannya.... kalo memang anda menginginkan seperti itu sudah jelas bahwa akal yang telah dikaruniakan kepada anda memang menjadi sia-sia belaka.... tapi syukurlah umat Islam tidak berfikiran seperti yang anda katakan walaupun dulu pada saat priode akhir khulafaur Rasyidin pernah ada paham seperti itu yaitu paham jabariyah yg dikembangkan oleh Jahm bin Shafwan yang intinya menjabarkan takdir Tuhan persis seperti pikiran anda saat ini, gak nyangka bisa ketemu lagi org yg berfikiran seperti ini pada era modern seperti ini...

saya berikan ilustrasi lainnya agar anda mudah mengerti ,,,,,
kita tahu, semakin tua umur suatu tali, akan semakin lapuk dan kemampuan untuk mengangkat dan menahan bebannya pun akan semakin berkurang, ini Sunnahtullah atau ketentuan Allah SWT, kemudian katakanlah, jika dulu tali tersebut sanggup menahan berat 200 Kg selama berjam-jam, maka sekarang tali tersebut hanya mampu menahan beban seberat 50 Kg, itupun kurang dari 1 jam, inilah ukuran dari ketentuan tsb diatas yang telah ditetapkan Allah SWT yang tidak diketahui oleh makhluknya...... yang hanya kita ketahui yaitu hanya ketentuan/aturan Allah SWT saja yaitu kondisi tali tsb sudah lapuk dan tua sehingga diiragukan mengangkat beban yg berat...... nah karena kita tidak mengetahui berapa beban yang sanggup tali tersebut bertahan dan berapa lama mengangkatnya sehingga pada saat kita membutuhkan tali tsb untuk mengangkat suatu benda maka kita dihadapkan pada dua pilihan yaitu memakainya atau tidak, disinilah akal kita berguna utk mempertimbangkan dari 2 pilihan tsb...... namun yang pasti kita tidak akan mengetahui apa yang akan terjadi apabila kita tetap nekad untuk menggunakan tali tsb, apakah nantinya tali tsb putus dan barang yang diangkat jatuh dan hancur atau tali tsb masih kuat mengangkat barang tsb sehingga kita tidak perlu keluar duit utk membeli tali yang baru.. tentu Allah SWT mengetahui apa yang akan terjadi jika kita tetap memilih utk menggunakan tali tsb, tapi Tuhan saya tentu saja tidak ugal-ugalan yaitu dengan campur tangan secara langsung yang secara tiba-tiba tali tsb putus sendiri sebelum digunakan demi mencegah kerugian makhluk-Nya, tentu saja tidak seperti itu bung GL.... ketentuan dan aturan serta ukuran telah ditetapkan oleh Allah SWT dan kita telah mengetahuinya, tinggal kita saja sebagai makhluknya bisa atau tidak menggunakan akal yang telah dikaruniakannya untuk memilih perbuatan yang tidak menantang aturan Allah SWT tsb .... ketika nafsu pelit kita mengalahkan akal sehat kita yang telah mengetahui secara jelas bahwa tali tsb sudah tua dan lapuk, namun kita tetap memilih menggunakan tali tsb dan mengangkat barang dgn ukuran beban yang melebihi dari ukuran kemampuan tali tsb lalu ketika tali tsb putus dan barang yang diangkat jatuh dan hancur sehingga membuat kita rugi, maka kita tidak bisa mengatakan bahwa hal tsb sudah merupakan takdir karena Tuhan sudah mengetahui hal itu akan terjadi, justru kesalahan hal tsb ada pada diri kita sendiri akibat salah memilih perbuatan karena lebih mengutamakan nafsu pelit daripada akal sehat....

Allah SWT Maha mengetahui apa yang telah,sedang dan akan terjadi pada makhluknya namun bukan berarti makhluknya ( contoh manusia ) tidak mempunyai kemampuan untuk menggunakan akalnya dalam memilih mana perbuatan yang baik dan bermanfaat bagi dirinya dan mana perbuatan yg mencelakakannya, untuk itulah Allah SWT mengkaruniakan akal kepada manusia dan jin selain nafsu agar mampu membuat pilihan yang tepat dalam hidupnya dengan melandaskan pada ketentuan dan aturan yang telah ditetapkan oleh Allah SWT... Allah SWT menciptakan manusia dan jin yang "spesifikasi" nya tidak sama dengan malaikat tentu punya alasan dan tujuan tertentu..... keragaman karakter atau "spesifikasi" makhluk yang diciptakan Allah SWT, hal ini membuktikan kekuasaan dan keadilan Allah SWT karena bukan hanya menciptakan satu jenis makhluk yang taat beribadah kepada-Nya (malaikat) saja namun juga menciptakan makhluk lain ( manusia dan jin) yang punya potensi mampu lebih taat beribadah daripada malaikat atau malah sebaliknya, bahkan Allah SWT juga menciptakan sesuatu yang tidak beribadah kepada-Nya seperti benda yang tidak diberikan ruh kehidupan alias benda mati.....

Allah SWT berfirman,

إنا كل شىء خلقنه بقدر

“Sesungguhnya Kami menciptakan segala sesuatu menurut ukuran.” (Qs. Al-Qamar: 49)

وخلق كـل شىء فقدره, تقديرا

“Dan Dia telah menciptakan segala sesuatu, dan Dia menetapkan ukuran-ukurannya dengan serapi-rapinya.” (Qs. Al-Furqan: 2)

semua makhluk yang diciptakan Allah SWT sesuai menurut ukuran masing-masing dan ukuran inilah yang menjadi ketentuan dan ketetapan Allah SWT kepada setiap makhluk ciptaan-Nya...... manusia dan jin diciptakan dgn ukuran seperti yg saya katakan diatas yaitu mempunyai potensi untuk lebih taat beribadah kepada Allah SWT melebihi ukuran ketaatan Malaikat karena mampu menggunakan karunia akalnya dgn baik atau malah seperti hewan karena melakukan perbuatan-perbuatan yg dilaknat Allah SWT akibat mengutamakan nafsunya daripada akalnya... jadi jika salah satu member Jin yaitu iblis dlm hal ini dgn ukuran yang telah ditentukan oleh Allah SWT yaitu bisa berpotensi lebih taat daripada malaikat atau malah sebaliknya, dan pada akhirnya memilih perbuatan yang salah dgn melakukan pembangkangan terhadap perintah Allah SWT untuk sujud kepada manusia (adam as), apakah hal ini bisa dikatakan kekuasaan Allah SWT diragukan ???? .... sangatlah mudah bagi Allah SWT untuk membuat jin dan manusia dgn ukuran ketaatan yang sama seperti malaikat namun Allah SWT sebelumnya telah menetapkan ukuran pada makhluk yang bernama manusia dan jin dengan potensi dan tanggungjawab atas karunia akal yg diberikan, sehingga jika Tuhan merubah ketentuan ukuran dari makhluknya dlm hal ini jin agar tidak membangkang perintah sujud kepada Adam as, hal ini justru menunjukkan ketidak konsistenan tuhan pada makhluknya sendiri...

Untuk menghidupi kehidupan beragama yang berarti, kita harus memiliki kebebasan kehendak, kita harus bisa memilih yang baik dan yang buruk. Kalau kita tidak memiliki kebebasan kehendak, kita tidak dapat bertanggungjawab atas kelakuan kita sendiri.

Firman ALLAH SWT " Barangsiapa mengerjakan perbuatan baik maka kebaikannya adalah untuk dirinya sendiri, dan barangsiapa yang mengerjakan perbuatan buruk maka keburukannya akan menimpa pada dirinya sendiri pula, kemudian kepada Tuhanmulah kamu akan kembali.” (Al Jasiyah : 15)
“Bila kamu semua berbuat baik, maka berarti kamulah berbuat kebaikan untuk dirimu sendiri, dan bila kamu berbuat buruk, maka keburukan itu bererti untuk dirimu sendiri.” (Al Isra' : 7)
Ayat ini juga menjelaskan, bahwa jika manusia itu berbuat kebaikan dan keburukan, hal itu adalah merupakan sesuatu yang timbul dari kesadaran sepenuhnya sebagai manusia yang bertanggungjawab atas tingkah laku perbuatannya maka bila seseorang itu berbuat kebaikan, berarti dia tahu bahawa kebaikan yang dilakukannya itu adalah sesuatu yang bermanfaat bagi dirinya, sebaliknya bila ia berbuat kejahatan, tentulah dia tahu, bahawa perbuatan yang dilakukannya itu adalah salah... ayat-ayat diatas secara jelas menyatakan bahwa manusia dikaruniakan akal agar dapat mengalahkan nafsunya sehingga mampu memilih melakukan perbuatan yang baik demi kebaikan dirinya sendiri atau malah sebaliknya dimana nafsu mengalahkan akal sehingga lebih memilih untuk mengerjakan kemungkaran yang berarti melanggar ketentuan dan aturan yang telah ditetapkan oleh Allah SWT melalui Al-Qur'an dan Sunah Rasulullah SAW.... dan atas segala tindakan yang dilakukan oleh manusia maka tanggung jawab dari tindakannya tersebut akan dimintakan pada saat yaumil akhir nanti... jadi dalam ayat Al-Qur'an tsb, kebebasan memilih untuk melakukan suatu perbuatan maka hasilnya akan kembali kepada sipelaku perbuatan itu sendiri......

Menurut orang-orang Kristen, tuhan itu Maha Tahu. Dia tahu masa yang lampau, masa sekarang, dan semua di masa yang akan datang. Kalau benar demikian, maka tuhan pasti sudah tahu semua yang kita mau kerjakan jauh sebelum kita perbuat. Ini berarti seluruh hidup kita sudah di tentukan sebelumnya, dan kita bertindak bukanlah atas dasar kebebasan kehendak, tetapi kita telah ditentukan untuk berbuat apa yang kita perbuat. Kalau kita sebelumnya sudah ditentukan untuk menjadi orang baik, maka kita akan menjadi baik, dan bila kita sebelumnya ditentukan untuk menjadi buruk, maka kita akan menjadi orang buruk/jahat. Kita tidak akan berbuat atas dasar kebebasan kehendak kita, akan tetapi kita berbuat atas dasar apa yang telah tuhan tentukan. Meskipun orang Kristen tetap memaksakan bahwa adanya kebebasan kehendak, ke-Maha Tahu-an tuhan justru membuat hal ini mustahil untuk dimengerti. kitab pun menyatakan bahwa orang hanya akan berbuat apa yang telah ditentukan oleh tuhan.

anda salah alamat, jgn tanya ke saya tentang konsep kristen dalam hal kebebasan kehendak... silahkan minta tanggapan dari umat kristiani disini...

jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

awalnya saya fikir anda serius meminta pencerahan dari topik yg anda buat ini seperti postingan anda sebelumnya, sehingga penjelasan yang disampaikan oleh saya atau teman2 yg lain jika ada yg kurang jelas silahkan ditanyakan pada bagian mana yang anda masih memerlukan penjelasan dan karena saya masih berfikir anda hanya meminta pencerahan, maka saya tidak pernah bertanya balik atas tulisan anda saat merespon penjelasan saya..... namun ternyata anda telah memiliki kesimpulan sendiri yang saya gak tahu entah darimana dasarnya sehingga anda berwawasan sederhana seperti kesimpulan anda diatas.......seharusnya jika anda telah memiliki kesimpulan seperti itu, format diskusinya bukanlah meminta pencerahan namun berdebat dengan materi atas kesimpulan seperti yang anda tawarkan diatas sehingga anda dan saya sama-sama membawa dalil/rujukan dari Al-Qur'an dan Hadits....... terus terang saya tidak ingin membuang waktu saya hanya untuk melayani diskusi yang hanya berdasarkan pemikiran sendiri tanpa didukung oleh dalil/rujukan, jadi silahkan anda jelaskan dulu posisi anda apakah anda ingin meminta pencerahan atau berdebat dgn materi atas kesimpulan sederhana yg anda tawarkan tsb sehingga saya bebas bertanya kembali kepada anda.....

jika tuhan maha kuasa, berarti setiap tindak-tanduk makhluk masuk dalam kuasanya, betul! jika demikian jelas, kita tidak punya pilihan, karena semua sudah ditentukan. asli, ini benar2 dilema.

andaikata manusia bisa membuat robot/wayang yang takdirnya terbatas, maka Tuhan membuat manusia dengan takdir yang kita tidak mungkin tahu batasnya, dan pasti lebih baik daripada robot buatan manusia. seandainya kita berpikir bahwa takdir manusia seperti robot/wayang maka itu sama juga menyamakan Tuhan dengan manusia, karena kita menyamakan manusia yang ciptaan tuhan dengan robot/wayang ciptaan manusia... Intinya, campur tangan Allah di dunia ini, "diwakili" oleh ketentuan yang sudah Dia gariskan, tidak turun tangan langsung seperti mengatur bidak-bidak catur..... dalam kehidupan kita, kita tidak bisa lepas dari aturan-aturan (ketentuan) tersebut, bagaimanapun jalan kita, kita terikat oleh ketentuan tersebut, namun kita pun dibekali akal untuk memahami aturan-aturan tersebut, sehingga ketika kita memutuskan untuk melakukan sesuatu, kita tidak bertindak bodoh dan celaka karena melakukan sesuatu yang tidak sesuai dengan ketentuan.

by **Jagona** Mon May 14, 2012 10:32 am

Gravelord wrote:maaf sebelumnya, tetapi kok kedengaran nya seperti alasan yang dibuat- buat.
masalah akal - pilihan - maha kuasa - maha tahu menjadi dilema banget.
diberi akal dan pilihan jelas bertentangan dengan maha kuasa dan maha tahu, anda pasti mengerti.
apa gunanya akal dan pilihan buat makhluk, jika tuhan maha tahu.
ini Problema Kebebasan Kehendak
Untuk menghidupi kehidupan beragama yang berarti, kita harus memiliki kebebasan kehendak, kita harus bisa memilih yang baik dan yang buruk. Kalau kita tidak memiliki kebebasan kehendak, kita tidak dapat bertanggungjawab atas kelakuan kita sendiri.
Menurut orang-orang Kristen, tuhan itu Maha Tahu. Dia tahu masa yang lampau, masa sekarang, dan semua di masa yang akan datang. Kalau benar demikian, maka tuhan pasti sudah tahu semua yang kita mau kerjakan jauh sebelum kita perbuat. Ini berarti seluruh hidup kita sudah di tentukan sebelumnya, dan kita bertindak bukanlah atas dasar kebebasan kehendak, tetapi kita telah ditentukan untuk berbuat apa yang kita perbuat. Kalau kita sebelumnya sudah ditentukan untuk menjadi orang baik, maka kita akan menjadi baik, dan bila kita sebelumnya ditentukan untuk menjadi buruk, maka kita akan menjadi orang buruk/jahat. Kita tidak akan berbuat atas dasar kebebasan kehendak kita, akan tetapi kita berbuat atas dasar apa yang telah tuhan tentukan. Meskipun orang Kristen tetap memaksakan bahwa adanya kebebasan kehendak, ke-Maha Tahu-an tuhan justru membuat hal ini mustahil untuk dimengerti. kitab pun menyatakan bahwa orang hanya akan berbuat apa yang telah ditentukan oleh tuhan.

jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

semoga semua makhluk berbahagia

Benar, ALLAH itu Mahakuasa, dan juga Mahaesa sehingga apa yang dikehendakinya pasti terlaksana. Namun juga ALLAH itu Mahaadil karena segala tidak zahir batin manusia berdasarkan kausalita yang telah disediakannya. ...... dalam hal inilah akal manusia yang anda maksud harus digunakan untuk menentukan kemana arah yang akan anda tuju.
contohnya :
Di satu ayat Suci, ALLAH memerintahkan setiap manusia beriman kepada-NYA, tetapi pada Ayat Suci yang lain dikatakan bahwa DIA menyesatkan orang yang dikehendakinya. Kedua macam ketentuan ini sebenarnya memperlihatkan Keesaan-NYA tanpa serikat kepada-NYA setiap orang harus menyerahkan diri.
Tentu anda akan berkata bahwa ALLAH "tidak adil" karena DIA menyesatkan seseorang dan menunjuki orang lainnya. .... Jawabnya : bahwa ALLAH itu "adil" dan DIA memberi hukuman atas perbuatan yang telah dilakukan manusia itu sendiri.
Tetapi bukankah kekafiran seseorang itu ditentukan ALLAH lebih dahulu dan dengan ketentuan ALLAH yang ghaib itu orang tersebut menjadi kafir ?. ... Jawabnya : Ya. Memang ALLAH sendiri yang telah menentukan orang itu jadi kafir, tetapi kekafiran orang itu disebabkan kausalita yang diberikan ALLAH kepadanya dan orang tersebut mengikuti kausalita itu dalam hidupnya hingga ia jadi kafir.
Kalau begitu ketentuan ALLAH harus ditentang karena merugikan orang yang disesatkan-NYA ? Jawabnya : Boleh saja kalau sanggup, malah ucapan untuk menentang itu sendiri sudah ditentukan ALLAH lebih dahulu untuk menjuruskan penentang itu kepada siksaan yang lebih besar.
Satu hal yang perlu kita sadari, bahwa ALLAH itu ada dan DIA kuasa serta mengatur gerak tindak manusia zahir batin, maka tentunya kita harus memperbaiki posisi hidup kita menurut hukum yang diredhai ALLAH ................... ok.

by **Gravelord** Mon May 14, 2012 11:09 am

ooo, begitu toh, hahaha
berarti saking maha kuasa nya tuhan dan maha tahu nya serta maha adil nya tuhan dan atas penjelasan agan diatas, saya mengambil kesimpulan:
- pembunuhan disuruh oleh tuhan
- segala tindakan kejahatan terjadi karena didalangi tuhan
- pemerkosaan adalah perintah tuhan
- perampokan dikarenakan tuhan
- aborsi adalah kesenangan yang disebabkan oleh tuhan
dsb dst.

setujukah anda dengan semua tuduhan diatas? kecuali tuhan itu ternyata tidak menyandang titel 'maha' nya.
karena disitulah letak segala 'maha' nya tuhan.

semoga semua makhluk berbahagia

by **Jagona** Mon May 14, 2012 11:24 am

Gravelord wrote:ooo, begitu toh, hahaha
berarti saking maha kuasa nya tuhan dan maha tahu nya serta maha adil nya tuhan dan atas penjelasan agan diatas, saya mengambil kesimpulan:
- pembunuhan disuruh oleh tuhan
- segala tindakan kejahatan terjadi karena didalangi tuhan
- pemerkosaan adalah perintah tuhan
- perampokan dikarenakan tuhan
- aborsi adalah kesenangan yang disebabkan oleh tuhan
dsb dst.

setujukah anda dengan semua tuduhan diatas? kecuali tuhan itu ternyata tidak menyandang titel 'maha' nya.
karena disitulah letak segala 'maha' nya tuhan.

semoga semua makhluk berbahagia

Ma'af ........ anda terlalu dini menjadi hakim, tanpa belajar jadi hakim ....... anda telah mengikuti kausalita yang disediakan ALLAH.
Ingat .... bahwa perintah ALLAH adalah ketetapan ALLAH, tetapi tidak semua ketetapan ALLAH sebagai perintah ....... anda paham ?

by **Gravelord** Mon May 14, 2012 11:57 am

haha, saya bukan hakim yang menghakimi, saya cuma menyediakan fakta atas penjelasan anda.
dan jika memang benar demikian, maka bahkan apa yang saya tulis pikirkan dan perbuat sudah termasuk dalam kuasa tuhan. hahahaa
ok, satu pertanyaan:
tuhan bisa marah, membenci, mendendam dan cemburu, benar?

semoga semua makhluk berbahagia

by **abu hanan** Mon May 14, 2012 3:18 pm

grave lord wrote:Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

Karena nama sayah uda disebut yah ikutan deh urun rembug…
Mengapa iblis melawan?karena diciptakan dengan dibekali sifat utk melawan.

Sayang anda tidak bertanya mengapa malaikat mematuhi perintah tuhan tanpa perlawanan?

grave lord wrote:ooo, begitu toh, hahaha
berarti saking maha kuasa nya tuhan dan maha tahu nya serta maha adil nya tuhan dan atas penjelasan agan diatas, saya mengambil kesimpulan:
- pembunuhan disuruh oleh tuhan
- segala tindakan kejahatan terjadi karena didalangi tuhan
- pemerkosaan adalah perintah tuhan
- perampokan dikarenakan tuhan
- aborsi adalah kesenangan yang disebabkan oleh tuhan
dsb dst.

setujukah anda dengan semua tuduhan diatas? kecuali tuhan itu ternyata tidak menyandang titel 'maha' nya. karena disitulah letak segala 'maha' nya tuhan.

Karena segala perbuatan buruk telah anda sandarkan bahwa itu disebabkan tuhan,mengapa anda mengabaikan;
-kasih sayang seorang ibu pada anaknya
-watak yg dermawan dari seseorang
-watak mengampuni atau memaafkan kesalahan orang lain dsb..

umur panjang yang dimiliki iblis adalah tak lebih agar dia bertobat tapi buktinya kita sama2 gak dapat informasi iblis berencana bertobat.hahahaha

Kejahatan dan kebaikan adalah berasal dari tuhan dan 2 hal itulah letak ke ‘maha’ nya….
Dalam konteks iblis melawan,iblis tau betul konsekuensi dari perlawanannya dan iblis pula mampu memanfaatkan sifat kasih tuhan dengan meminta umur panjang.tuhan pun setuju.persetujuan tuhan bukanlah berdasarkan ke tidak ‘maha’ melainkan tuhan memberi kesempatan pada iblis untuk menyesali perlawanannya dan al quran tidak menjelaskan apa yang akan terjadi seandainya iblis bertobat.

Injil Kanonik akan tampak amburadul karena jika taubat iblis diterima bagaimana kesudahan kepercayaan tentang dosa warisan dan konsep jalan keselamatan yang merupakan dampak dari dosa iblis?

Perjanjian Lama akan bungkam tak berdaya bila taubat iblis diterima, di mana lagi tempat orang-orang yahudi yang merupakan bangsa pilihan Tuhan, sedangkan bangsa lain adalah yang disesatkan iblis?

Kecuali Islam,allah menetapkan akan masuk surga bagi seseorang yg tiada memiliki kesombongan dan pula keimanan iblis adalah lebih hebat dari muslim manapun di muka bumi yang hidup saat ini karena iblis adalah salah satu saksi hidup peristiwa diusirnya nabi adam.Iblis pula menjadi saksi sejarah perjuangan nabi Muhammad dsb…iblis tinggal beramal soleh sesuai syariat islam dan mau membantu umat islam mencapai iman yang tinggi dan klearlah masalah.dan salah satu perbuatan yang wajib dilakukan iblis adalah merevisi keputusannya ketika menolak untuk menghormati adam.

Budha pun akan menjadi jalan iblis menuju nibbhana karena dia berbuat baik dan tak mengulangi kesalahan.tiada reinkarnasi bagi iblis jika dia mau mengikuti JMB 8 akan tetapi iblis akan terus menerus berada di siklus reinkarnasi kalo dia tetap aja bandel macam sekarang.

Iblis tak ubahnya seperti sayah dan anda.hanya beda bahan baku.yah kalo sayah lebih suka bilang iblis adalah donat berbahan dasar ketela dan manusia adalah donat berbahan tepung terigu.

Musuh utama iblis ketika dia telah bertobat adalah kehendak buruk/jahat yg ada didalam dirinya.apakah dia akan bersungguh-sungguh menyesal atau sekedar abal-abal saja?

Iblis pun digerakkan oleh keinginan yang ada di dalam hatinya dan tentu saja keadaan iblis dalam “hati” tentu berbeda dengan manusia 3 dimensi macam sayah dan anda hahahaha…

Seorang direktur melarang karyawan membolos dan wajib masuk kerja satu bulan penuh.sanksi bagi yg melanggar adalah DIPECAT tanpa pesangon.bagi yang masuk tanpa membolos ada bonus 10 kali gaji.direktur mengetahui bahwa akan ada satu atau dua orang yang bakal membolos dan sang direktur pun membiarkan pem-bolos-an terjadi.
ketika ada karyawan yang membolos,dan karyawan tersebut adalah sesuai dengan pengetahuan yang dimiliki direktur maka direktur harus konsisten dengan aturan yg telah dibuatnya.

Mengapa allah membiarkan iblis membangkang?mengapa direktur membiarkan karyawannya bolos?

Ada satu titik yang harus kita sepakati bersama dan titik tersebut pun selalu anda jumpai dalam banyak hal kehidupan anda.dan titik itu bernama PILIHAN.
Bagi makhluk yg memiliki kemampuan berpikir tentu PILIHAN adalah sesuatu yang biasanya dilalui melalui proses panjang dari berpikir.berbeda dengan hewan,pilihan pada hewan adalah tergantung naluri/insting.

Apabila tuhan ingin semua manusia berada di surga atau neraka yah mudah beliau lakukan tetapi yakinlah anda dan sayah tidak akan pernah berjumpa di forum ini.tiada guna pula agama bahkan ilmu filsafat diperlukan.Penciptaan alam terkait dengan PILIHAN yang dianugerahkan pada makhluk hidup yg mampu berpikir cerdas yah seperti jin/iblis dan manusia.

grave lord wrote:jadi nggak perlu panjang lebar, cukup sederhana saja:
- jika tuhan maha kuasa, iblis tidak akan membangkang.
- jika tuhan maha tahu, maka maka akal tidak berguna.
kesimpulannya:
ke - maha - an tuhan jelas bertentangan dengan akal (kebebasan kehendak).
tinggal pilih.

Keliru lah brow…anda mencoba memahami konsep kejahatan dan kebaikan di dalam islam tetapi anda menggunakan barometer laen….
Jika tuhan maha kuasa…semua makhluk bisa di neraka dan bisa disurga dan bahkan tak perlu ada kehidupan.

Jika tuhan maha tahu maka tak perlu manusia belajar membaca dan berpikir.bahkan balik lagi tak perlu menciptakan apapun…

Karena sifat maha tahu tuhan selaras dengan kebebasan berkehendak.cuman kebebasan berkehendak bukanlah kebebasan mutlak tanpa batasan.

anda tidak akan pernah sanggup membayangkan apabila kematian manusia ditetapkan di saat ia berbuat dosa pertama kali..apa kira2 masih ada kehidupan di muka bumi sekarang ini?
dengan menggunakan logika budha,sayah akan jawab manusia akan tetap ada.karena alam adalah suatu siklus yang tak berawal dan tak berakhir.

dengan logika islam,sayah berkata manusia sekarang uda habis ribuan tahun lalu....bumi menjadi planet kosong...

by **Orang_Pinggiran** Tue May 15, 2012 11:21 am

Orang_Pinggiran wrote:
Gravelord wrote:wah, maaf sodara- sodari semua
lama ilang, baru jadi ayah, jadi sibuk banget, hahahaah
begini ya, untuk pertanyaan apakah ada sosok iblis dalam agama Buddha, jawabannya bisa ada, bisa tidak. Iblis disini disebut 'MARA' yang berasal dari diri sendiri (ada dalam pikiran).

kemudian, dari sini atas penjelasan dari sodara Forever _Muslim
justru dengan penjelasan anda, kemaha- kuasa an dan kemaha -tahu an tuhan makin menjadi dipertanyakan.
saya, makhluk bernama manusia, saya tahu bahwa jika sebuah cangkir berisi air yang cair saya terbalikkan di bumi, maka air nya tumpah. saya bertanya kepada anda, perlukah untuk dicoba? jawabannya 'tidak'
tuhan, makhluk yang bertitel segala - maha -, dia tidak tahu apa yang akan terjadi, maka dia mencoba semuanya.

kemudian, saya, makhluk bernama manusia, sekarang, berkuasa terhadap karyawan yang saya gaji. saya suruh hormat pada ortu saya, dia nurut, saya suruh dia nyapu, dia nurut, saya suruh keluar dia nurut, saya suruh mati, dia menolak/melawan. wajar, saya cuma manusia
tuhan, makhluk yang bertitel segala - maha -, pada awal mulanya setelah penciptaan, menyuruh iblis yang merupakan ciptaannya untuk menghormat kepada manusia ciptaannya juga, dia membantah/melawan????? kok bisa?????

mungkin begitulah tuhan itu, merupakan makhluk yang... gimana gitu.
bukan berarti saya menyombongkan diri, cuma perlu penjelasan yang lebih benar. mohon pencerahannya

semoga semua makhluk berbahagia

Ikut njawab ya..
Misal situ bos nich.. berkuasa atas karyawan.. lalu menyuruh karyawan ini dan itu, apakah di situ ada sifat kesombongan??
- harusnya jawabannya ada, karena merasa lebih berkuasa dari karyawan.

Lalu.. Untuk yang kekuasaannya teramat sangat jauh diatas boss, apakah berhak sombong??

belum dijawab bingung

by **Emiliana** Wed May 29, 2013 3:52 pm

Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

setelah sy membaca jwban saudara2 muslim di sini, kira-kira begini bung maksudnya:
Memang Tuhan itu dgn sifat maha tahu-Nya, mengetahui bahwa iblis punya potensi membangkang. Namun Ia tetap menciptakannya agar iblis punya kesempatan memuliakan dirinya melebihi malaikat (dgn menuruti perintah Tuhan) sekaligus kesempatan melaknatkan dirinya sendiri (dgn membangkang perintah Tuhan). Dan kata Bung Hanan ini semua kembali pada satu titik, yaitu Pilihan.

Klo sdh begini, ya udah kt hargain aja bung pemikiran saudara2 muslim kita...Meski sy (dan mungkin bung Gravelord) jg lebih mendambakan kehidupan nikmat di surga, tanpa disuguhin pilihan bs lbh mulia atau lbh terkutuk....(Berarti cuman kita berdua yg realistis bung!)

by **abu hanan** Wed May 29, 2013 4:12 pm

[quote]

Emiliana wrote:
Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

setelah sy membaca jwban saudara2 muslim di sini, kira-kira begini bung maksudnya:
Memang Tuhan itu dgn sifat maha tahu-Nya, mengetahui bahwa iblis punya potensi membangkang. Namun Ia tetap menciptakannya agar iblis punya kesempatan memuliakan dirinya melebihi malaikat (dgn menuruti perintah Tuhan) sekaligus kesempatan melaknatkan dirinya sendiri (dgn membangkang perintah Tuhan). Dan kata Bung Hanan ini semua kembali pada satu titik, yaitu Pilihan.

tuhan TIDAK menciptakan iblis dengan tujuan memuliakan dirinya melebihi malaikat tetapi hanya untuk menuruti perintah Tuhan..
agar mengenal/memahami perintah tuhan (termasuk larangan) maka iblis dibekali kemampuan untuk membedakan mana yang baek dan mana yang buruk..

kemudian..
setelah tuhan mengenalkan dan memerintahkan apa ajah yang wajib dilakukan lantas tuhan memberikan konsekuensi/akibat dari perintah dan larangan tersebut..sederhananyah ; kalow baik yah di surga,kalow jahat yah di neraka dan di kedua tempat itu kata "sementara" ditiadakan alias kekal..

“Dan Aku tidak menciptakan jin dan manusia melainkan supaya mereka menyembah-Ku..”
(QS. Adz-Dzaariyaat:56)
ayat ini menjadi dasar bagi tujuan penciptaan manusia dan jin (termasuk iblis)..

Emiliana wrote:Klo sdh begini, ya udah kt hargain aja bung pemikiran saudara2 muslim kita...Meski sy (dan mungkin bung Gravelord) jg lebih mendambakan kehidupan nikmat di surga, tanpa disuguhin pilihan bs lbh mulia atau lbh terkutuk....(Berarti cuman kita berdua yg realistis bung!)

hahaha..realistisnyah kan bersifat relativ sis piss

by **Emiliana** Wed May 29, 2013 5:25 pm

Gravelord wrote:

Mengapa Iblis bisa melawan pada penciptanya yang bertitel segala MAHA itu? jika saja Iblis dulunya tidak membangkang, maka kita semua tidak akan ada disini dengan masalah yang tidak dapat dihitung.

Emiliana wrote:
setelah sy membaca jwban saudara2 muslim di sini, kira-kira begini bung maksudnya:
Memang Tuhan itu dgn sifat maha tahu-Nya, mengetahui bahwa iblis punya potensi membangkang. Namun Ia tetap menciptakannya agar iblis punya kesempatan memuliakan dirinya melebihi malaikat (dgn menuruti perintah Tuhan) sekaligus kesempatan melaknatkan dirinya sendiri (dgn membangkang perintah Tuhan). Dan kata Bung Hanan ini semua kembali pada satu titik, yaitu Pilihan.

abu hanan wrote: tuhan TIDAK menciptakan iblis dengan tujuan memuliakan dirinya melebihi malaikat tetapi hanya untuk menuruti perintah Tuhan..

ya salah kosa-kata, maksud sy begini, dari penjelasan kwn2 sekalian, dibilang manusia unik dibanding malaikat yg cuman dikasih akal (tanpa nafsu), dengan kekurangannya ini, ketika ia dapat menyembah Tuhan maka dikatakan ia menyembah lebih luar biasa dibanding Malaikat, sebab manusia tlh mengendalikan nafsu2/sifat2 buruknya terlebih dahulu. Bagaikan pemenang sejati yg telah menaklukkan berbagai rintangannya...dan ini sesuai dengan kuitipan perkataan bung forever_muslim di bawah. Jd jelas, manusia di"berkahi" potensi yg lbh membanggakan perilaku baiknya dibanding malaikat, sekaligus potensi lbh terkutuk perilakunya dibanding hewan...Kalau pemikiran ini pun msh disanggah, sy tdk tahu lg hrs berkata apa..karena pemikiran sy ini justru adalah proyeksi pemikiran kwn2 sekalian.

forever_muslim wrote: manusia dan jin diciptakan dgn ukuran seperti yg saya katakan diatas yaitu mempunyai potensi untuk lebih taat beribadah kepada Allah SWT melebihi ukuran ketaatan Malaikat karena mampu menggunakan karunia akalnya dgn baik atau malah seperti hewan karena melakukan perbuatan-perbuatan yg dilaknat Allah SWT akibat mengutamakan nafsunya daripada akalnya... jadi jika salah satu member Jin yaitu iblis dlm hal ini dgn ukuran yang telah ditentukan oleh Allah SWT yaitu bisa berpotensi lebih taat daripada malaikat atau malah sebaliknya,...

Realistis itu begini, klo ada jalan yg mudah, mengapa memilih jalan yg susah (melingkar2)? Realistis ibaratnya org yg memilih jalan yang dilaluinya utk pergi ke sekolah, kampus, kantor, dgn cara paling efisien. Klo akhirnya adlh sama2 menuju surga, klo sy bs memilih, sesuai pandangan Islamis, sy lbh memilih diciptakan sebagai malaikat, drpd bersusah2 'dikungkung' di bumi yg penuh dosa dan bujuk rayu iblis.

Dan saya tahu jawaban gugatan saya, berpulang pada:Allah SWT mengetahui apa yang tidak kita ketahui ...atau pernyataan: berani sekali makhluk jahanam spt kau mempertanyakan tindak-tanduk Tuhan yg Maha Maha Maha itu...jd hampir pada setiap inti pertanyaan kita, selalu dibentur dengan "harus percaya" pada si Tuhan Pencipta itu...bagi org2 yg berpikir, tentu ini sgt janggal. Dan tdk bs juga Tuhan tsb menyalahkan saya, krn sy diberkahinya dgn akal yg fortunately sy memakainya...

by **yang berserah diri** Wed May 29, 2013 8:19 pm

salam semuanya,
jawaban dari para sesepuh sudah sangat baik,
sekarang Saya yang masih awam ini mencoba menjawab,

jawaban ini menurut Saya simple,
jin dan manusia memang diciptakan untuk beribadah kepada Allah,
tapi jin dan manusia diberikan freewill,

dengan freewill, jin dan manusia bisa memilih apakah mau taat kepada Allah, atau mau membangkang,

by **Jagona** Wed May 29, 2013 8:30 pm

Gravelord wrote:haha, saya bukan hakim yang menghakimi, saya cuma menyediakan fakta atas penjelasan anda.
dan jika memang benar demikian, maka bahkan apa yang saya tulis pikirkan dan perbuat sudah termasuk dalam kuasa tuhan. hahahaa

benar ....... anda penasaran ? ........ kepenasaran anda juga sudah termasuk dalam kekuasaan-NYA

ok, satu pertanyaan:
tuhan bisa marah, membenci, mendendam dan cemburu, benar?

semoga semua makhluk berbahagia

benar ........ malah lebih dasyat dari itu sebagai bagian dari sifat-NYA

semua makhluk pasti bahagia bila mematuhi ketetapan-NYA, sebaliknya akan sangat menderita tak berujung bila menentang-NYA .......... okey

by **abu hanan** Thu May 30, 2013 1:35 pm

Realistis itu begini, klo ada jalan yg mudah, mengapa memilih jalan yg susah (melingkar2)? Realistis ibaratnya org yg memilih jalan yang dilaluinya utk pergi ke sekolah, kampus, kantor, dgn cara paling efisien. Klo akhirnya adlh sama2 menuju surga, klo sy bs memilih, sesuai pandangan Islamis, sy lbh memilih diciptakan sebagai malaikat, drpd bersusah2 'dikungkung' di bumi yg penuh dosa dan bujuk rayu iblis.

ini kan realistis berdasarkan barometer seorang buddhis..karena relistis menurut islam adalah evaluasi pada hari kemarin lalu lakukan apa yang bisa dilakukan dan perhatikan esok hari..

karena malaikat TIDAK diciptakan untuk menghuni surga..ada perbedaan tujuan akhir diantara manusia dengan malaikat..
dalam sitilah agak ekstrem,malaikat adalah pelayan bagi tuhan dan pelayan bagi manusia..
bila malaikat dimatikan yah uda habis kisah si malaikat..

dan jika dibolehkan memilih justru sayah memilih untuk jadi rumput atow debu ajah..gak ada kewajiban dan gak punya hak apafun..ketika mati pun juga gak dikenai tanggung jawab lha sebatang rumput dan sebutir debu ajah toh?

Dan saya tahu jawaban gugatan saya, berpulang pada:Allah SWT mengetahui apa yang tidak kita ketahui ...atau pernyataan: berani sekali makhluk jahanam spt kau mempertanyakan tindak-tanduk Tuhan yg Maha Maha Maha itu...jd hampir pada setiap inti pertanyaan kita, selalu dibentur dengan "harus percaya" pada si Tuhan Pencipta itu...bagi org2 yg berpikir, tentu ini sgt janggal. Dan tdk bs juga Tuhan tsb menyalahkan saya, krn sy diberkahinya dgn akal yg fortunately sy memakainya...

sederhana ajah,apakah kita/manusia mampu mengendalikan apa yang terjadi esok hari?atow mungkin mampukah manusia mengontrol apa yang akan terjadi pada anaknyah?
mungkin anda akan menjawab ; tergantung karma si anak atow apalah..sedangkan karma si anak tidak dapat diterima dalam logika muslim yang berprinsip : anak/bayi TIDAK dapat disalahkan atas apafun..

bila muslim bersandar pada pernyataan ; allah maha mengetahui dan mengetahui apa yang terbaik bagi hambanya..ini pun juga bisa diubah ke pertanyaan;
apakah seseorang mampu menjadi apa yang dia inginkan dalam skala 100% dan menjalani hidup tanfa ada hambatan?

by **Emiliana** Thu May 30, 2013 3:19 pm

Kesimpulan "realitisitas"...menurut Buddhis-->derita adalah derita, ingin senang maka lenyapkan penderitaan, pilih yg plg efisien
...menurut Muslim-->derita belum tentu derita, ada org yg berbahagia dalam derita (klo begitu knp disebut "dalam derita" ya?), ikutin aja kata "gusti" go with the flow....

Sesungguhnya yg kelihatan rasional dan free-will adalah Buddhis...dan ini menurut saya. :)

bila muslim bersandar pada pernyataan ; allah maha mengetahui dan mengetahui apa yang terbaik bagi hambanya..ini pun juga bisa diubah ke pertanyaan;
apakah seseorang mampu menjadi apa yang dia inginkan dalam skala 100% dan menjalani hidup tanfa ada hambatan?

Klo sdh yakin, sebaiknya jangan bertanya...bukankah itu yg dituntut ajaran agama saudara2 sekalian? Lain dengan ilmuwan, filsuf, yang harus mempertanyakan segala sesuatu...

by **EbisuSensei** Thu May 30, 2013 3:33 pm

Salah trit........... piss

by **abu hanan** Thu May 30, 2013 3:43 pm

@sis emil..
justru allah memerintahkan muslim untuk berpikir dan konsekuensi berpikir adalah cari tau dan salah dua metode adalah bertanya..

di dalam musibah selalu ada hikmah..di dalam derita selalu ada kebahagiaan..pepatah mengatakan "sengsara membawa nikmat"..satu contoh ; muslim ketika ditimpa musibah maka wajar jika sedih dan galau dan kesedihan serta kegalauan akan berubah menjadi cahaya bahagia ketika dia mengetahui hikmah dan nilai dari kesabaran (sabar ini dibaca bukan nyerah total tetapi menerima musibah dengan tulus lalu mengelola musibah menjadi energi/sesuatu yang positif)..

contoh lain..
pasutri normal dan sehat kemudian memperoleh anak yang gak sehat mental/fisik..islam mengajarkan terimalah..dan sayah gak tau bugimanah buddha mengajarkan sikap untuk kasus pasutri inih..apakah anak itu adalah karma bagi pasutri/salah satu ortunyah atow karma anak sendiri..
tentulah kita dengan sambil mejeng bisa berkata ; pasutri itu ditimpa musibah dan mereka menderita karena kondisi anak yang abnormal..

karena islam mengajarkan bahwa kondisi anak adalah musibah/derita yang harus segera diubah menjadi ujian utk mencapai kesempurnaan iman nah sayah ingin suatu penjelasan bugimanah buddha mengajarkan untuk kasus pasutri..
monggoh sis..
senang bercakap dengan anda..

by **Emiliana** Thu May 30, 2013 3:58 pm

@bro ebi

Emiliana wrote:
Kesimpulan "realitisitas"...menurut Buddhis-->derita adalah derita, ingin senang maka lenyapkan penderitaan, pilih yg plg efisien

EbisuSensei wrote:
Lhoo, bukannya untuk menghilangkan penderitaan, maka harus melenyapkan kebahagiaan?

"senang" dalam kalimat saya adlh kesenangan abadi, yg tdk mengalami perubahan lagi, yg tidak terkondisi (tdk memerlukan penyebab utk menjadi "senang" jg tdk menghasilkan kebosanan)...sedangkan kebahagiaan dalam kalimat bro ebi itu opo? Kebahagiaan yg masih bs berubah2 kan? Jadi supaya org awam ga masuk logika ajaran Buddha itu suram dgn mengatakan spt Bro Ebi, maka Nibbhana itu diartikan dulu sbg kesenangan...dan apapun itu kesenangan selalu dicapai dengan melenyapkan/menjinakkan derita...kesenangan adalah ketiadaan derita.

Bro Ebi ternyata salah trit? pusing

ywd uda terlanjur sy ngomong...hehehe

by **Emiliana** Thu May 30, 2013 4:22 pm

contoh lain..
pasutri normal dan sehat kemudian memperoleh anak yang gak sehat mental/fisik..islam mengajarkan terimalah..dan sayah gak tau bugimanah buddha mengajarkan sikap untuk kasus pasutri inih..

Mengenai sikap menghadapi masalah tsb,,,,

pertama2 Buddhis melihat hal tsb adlh "yg tdk menyenangkan" baik bagi si pasutri maupun si anak sendiri.

Kedua, Buddhis yg baik tdk menolak hal tsb (karena terlebih2 adlh mustahil menolak hal yg sdh terjadi), menerima keterkondisian, perubahan2 yg mutlak hukumnya di Bumi, berusaha tdk terlalu bersedih dengan keterkondisian tersebut. (dibantu dengan pemahaman apa yg dialaminya adlh buah karma si anak; sy tdk yakin ini akibat karma pasutri, karena paham "tanamlah benih, kamu sendiri yg memanen buahnya".

Ketiga, Buddhis melakukan yg terbaik sama spt orang tua yg memiliki anak2 normal.

Perbedaan pandangan dengan Islam, menrt sy, mslh "yg tdk menyenangkan" tsb bagi pasutri muslim dilihat sbg ujian utk mengolah kesabarannya menjadi kemuliaan, ketaatan pd Tuhan, dsb, dsb. Buddhis melihat "yg tdk menyenangkan" tsb ya "yg tdk menyenangkan" , sebagai sesuatu yg hrs dijalani/diterima, habis perkara. Buddhis tidak melihat "yg tdk menyenangkan" tsb sbg wahana ujian agar seseorg dpt mencapai kemuliaan. Apabila berpikir spt itu, maka sungguh kasihan si anak dijadikan "bahan ujian" oleh Si Pencipta, dan dikonform oleh orang tua.
Dan di lain pihak, kemampuan utk menerima masalah2 tsb, dengan berlatih kesabaran, memperbesar rasa simpati dan cinta kasih pada org lain yg mengalami masalah serupa, adalah yg menyebabkan karma baik si orang tua di kemudian hari. Namun ini adlh sikap/pilihan yg ditentukan orang tua menghadapi kekurangan anaknya, bukan hasil langsung de facto dari kondisi kekurangan anak sendiri. Sehingga ortu Buddhis tidak akan bersyukur dan berterima kasih mendapat anak yg kekurangan, dengan maksud karena anaknyalah ia bisa jadi tenggang rasa, ortu Buddhis hanya menerima dan menjalankan tugasnya sbg ortu sebaik mungkin. Nampak kan realistisnya?

Klo Anda tdk dpt menerima buah karma yg ditanggung anak....yo weis lah...toh mw anak itu cacat karena ciptaan yg Welas Asih (?), krn hasil karma si anak sendiri, krn hasil karma ortu, karena mutasi gen, atau apalah...itu semua tdk penting, itu semua hanya pengetahuan. Yg terbaik dan realistis dilakukan orang tua adlh FAKTA itu sendiri, menerimanya, menghadapinya, berbuat yg sebaik mungkin, klo ada obat dicarikan obat, klo tdk ada maka bersabarlah dan lakukan yg sebisa mungkin saja, dan inilah yang memang HARUS dan SEMESTINYA dilakukan...bukan ujian yg dpt menentukan nilai seseorg...

SALAM SUPER, senang bercakap dgn Anda jua...

by **abu hanan** Mon Jun 03, 2013 3:41 pm

@sis emil

dialaminya adlh buah karma si anak;

tetap ajah tidak merubah sikap batin pasutri buddhis,menerima kenyataan dan tidak larut dalam kesedihan "yang tidak menyenangkan" dan ini (sikap buddhis) pun menurut sayah masih termasuk kategori "membantu pasutri buddhis" mencapai hanya menerima dan menjalankan tugasnya sbg ortu sebaik mungkin.

buginih..
menerima hal yang terjadi dan menjalankan tugas = masuk kategori sabar/pasrah di dalam islam..

Apabila berpikir spt itu, maka sungguh kasihan si anak dijadikan "bahan ujian" oleh Si Pencipta, dan dikonform oleh orang tua.

islam mengajarkan bahwa ;
suami adalah ujian bagi istri dan sebaliknyah..
anak adalah ujian bagi ortu dan sebaliknya ortu adalah ujian bagi anak..

dalam kasus yang sayah tebalin terkait pertanyaan sayah;..
anak cacat mental boleh dianggap sebagai sarana uji bahwa allah berkehendak mengangkat ortu ke tataran mulia namun bila ortu menyia2kan anak maka ortu akan distempel "orang yang tidak menjaga amanah/kepercayaan"..dan tentulah anak cacat mental tidak dapat disamakan dengan anak2 normal..dan tentu ada variabel perhitungan yang tidak sayah ketahui (misteri ilahi) dalam menilai mulia atow tidaknyah ortu dalam merawat anak..

dan bagi anak2 yang tidak mengalami ke"normal"an maka mereka bebas dari tuntutan/tidak dapat dikenai tanggung jawab sebagaimana orang normal..dalam hal ini maka menerima hal yang terjadi dan menjalankan tugas menjadi kewajiban ortu..sedangkan cara pandang "ujian" adalah semua hal yang terjadi dalam kehidupan adalah ujian..selayaknyah menghadapi ujian maka setiap siswa akan berusaha melakukan yang terbaik yang dia bisa lakukan..

allah tidak pernah menciptakan produk gagal..presepsi produk gagal justru lahir dan timbul dari orang2 yang gagal berpikir mencapai inti kehidupan..

bila kita satu rumah dengan ibu kandung kita yang sakit berat (stroke/lumpuh) tentulah sebagai anak wajib menerima kenyataan dan jalankan tugas sebagai anak dengan sebaik mungkin..dalam kasus ini ada orang yang memandang sebagai ujian dan ada pula sebagai anugerah..mengafah dia memandang sakitnyah ortu dan beliow2 butuh perawatan lebih besar justru dianggap anugerah?
ini bukan masalah balas budi atow karma tetapi merawat ortu adalah kehormatan tersendiri bagi muslim..

by Sponsored content

Masalah paling dasar dari semua masalah

Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah

Re: Masalah paling dasar dari semua masalah