Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

by **ghazia** Fri Aug 01, 2014 9:23 am

@Paradise OK
http://www.laskarislam.com/t8580p25-allah-swt-dan-muhammad-saw-tidak-bisa-menjelaskan-keturunan-ismail-sampai-muhammad-saw-dalam-alquran-kisah-ismail-hidup-di-mekah-dongeng-muhammad-saw

ghazia wrote:@Paradise OK

Sekalipun Alkitab pada dasarnya terdiri dari enam puluh enam kitab yang berbeda, ditulis di banyak benua, dalam banyak bahasa, dalam kurun waktu sekitar 1500 tahun, oleh lebih dari 40 penulis (yang berasal dari latar belakang hidup yang berbeda-beda), Alkitab tetap merupakan satu kesatuan, dari depan sampai akhir, tanpa ada kontradiksi.
semoga sudi dirimu memberi kuliah terbatas di thread debat VS berdua denganku ..

Deal?

Paradise OK wrote:tentang ? ... silahkan

sebagai pembuka saya ingin bertanya:

Bagaimana pemahamanmu melihat kebenaran suatu bible sehingga bisa diartikan bahwa bible adalah suatu kitab yg berjalan lurus tanpa rintangan dan krikil sehingga bisa kamu yakinkan semuanya tidak ada kontradiksi?

Kalau kontradiksi saja tidak ada, apakah pertentangan makna dalam bible juga nihil?

by **Paradise OK** Fri Aug 01, 2014 7:52 pm

bukan untuk "kuliah dan jual pamer"

sebagai pembuka saya ingin bertanya:

Bagaimana pemahamanmu melihat kebenaran suatu bible sehingga bisa diartikan bahwa bible adalah suatu kitab yg berjalan lurus tanpa rintangan dan krikil sehingga bisa kamu yakinkan semuanya tidak ada kontradiksi?

Kalau kontradiksi saja tidak ada, apakah pertentangan makna dalam bible juga nihil?

dalam konteks "kebenaran" Alkitab, saya melihat dari salah satu sudut pandang dari sekian sudut pandang yi. al. menyangkut "Keakuratan Sejarah Alkitab"

beberapa contoh berikut di bawah ini :

pada abad kesembilan belas orang-orang skeptis dan para arkeolog menuduh Alkitab membuat pernyataan fiktif ketika menyebutkan bangsa Het karena tak ada satu pun bukti di luar Alkitab tentang bangsa itu. Tetapi setelah tahun 1906, penggalian di Hattushash – yang terbukti sebagai ibukota bangsa Het – mengubah apa yang semula dianggap mitos sebagai kenyataan sejarah yang akurat.

Ilmuwan semula menuduh catatan Alkitab tentang Belsyazar sebagai catatan yang salah karena tidak ada catatan selain Alkitab yang menyebutkan raja ini. Akan tetapi, pada tahun 1853 para arkeolog menemukan sebuah prasasti di Ur yang memperkuat catatan Alkitab. Prasasti itu menunjukkan bahwa Belsyazar memerintah dengan ayahnya Nabonides.

beberapa contoh berikut ini dari sekian banyak penemuan arkeologis yang meneguhkan keakuratan Alkitab. Yang pertama adalah catatan tentang peristitiwa:
- Kota Ur/Urkasdim dalam kisah Abraham
- Tembok kuil Amun meneguhkan serangan raia Mesir, Sisak, terhadap Israel dalam 1 Raja-raja 14:25-26.
- Prasasti Mesa meneguhkan perlawanan Moab terhadap Israel yang dicatat dalam 2 Raja-raja 3:4-27.
- Tembok Istana Sargon II meneguhkan kekalahan Asdod yang dicatat dalam Yesaya 20:1.
- Catatan tentang pemberian jatah makanan yang berlangsung di Babilonia meneguhkan penangkapan Yoyakin yang dicatat dalam 2 Raja-raja 24:15-16; 25:27-30.
- Pembebasan tawanan Yehuda oleh Koresy Agung (mendukung Ezra 1:1-4) diteguhkan oleh Cyrus Cylinder.

juga tentang bagaimana arkeologi telah meneguhkan tempat-tempat berlangsungnya berbagai kejadian yang dicatat dalam Alkitab:
- kuil Baal di Sikhem
- kolam Gibeon, Hesybon dan Samaria
- terowongan air di bawah Yerusalem yang digali Raja Hizkia
- istana Raja Belsyazar yang megah di Babilonia
- istana Susan yang megah (dengan kenangan kepada Ester dan Mordekhai)
- pendirian sinagoga di Kapernaum

beberapa tokoh yang diteguhkan oleh arkeologi sehingga Alkitab dan penemuan arkeologis bersesuaian:
- Yehu
- Hazael
- Sargon II
- Esar-haddon
- Merodakh-Baladan
- Darius I
- Herodes Agripa I
- Pilatus
- Kayafas

dan masih banyak contoh2/bukti2 sejarah/arkeologis lainnya

by **ghazia** Mon Aug 04, 2014 12:30 pm

Kalau aku melihat suatu keistimewaan Firman Tuhan dari keakuratan melihat fakta sejarah yg pernah terjadi, aku pikir selintas ya Istimewa ..

tapi tentu tidak akan istimewa kalau fakta sejarah yg ditulis memang selevel pernah ditulis manusia yg pernah hidup pada jamannya. Tangan manusia biasa masih banyak yg bisa menulis kejadian2 yg ada didepan matanya, masalahnya .. apakah tulisannya tersebut menjadi Harta karun, tidak terlacak, atau karena keakuratannya maka layak disebut Firman Tuhan?

Kalau disebut istimewa, dari sisi apa istimewanya kalau manusia biasa saja mampu melakukannya? Coba kamu perhatikan sudah berapa banyak penemuan artefak buatan manusia yg akhirnya bisa menjawab kehidupan pada masanya. Keakuratan bible terlalu "BIASA" kalau mau jujur diakui sebagai Kitab Tuhan, artinya ada clue lain yg perlu diuji apakah Bible itu adalah karya Tuhan atau Karya Manusia.

Belum lagi kalau bicara science, dimana Tanaman yang dibuat pada hari ketiga sebelum ada matahari untuk mendorong proses fotosintesisnya (Gen.1-11).-CONTOH ..

Aku pikir uraian kamu sekedar menutupi kecacatan bible dengan sedikit polesan yg hanya bisa dipercaya orang2 awam yg malas berfikir, karena kamu hanya membold pertanyaanku dengan tidak menyeluruh dan sama sekali tidak menyentuh esensi dari apa yg aku tanyakan.

by **Paradise OK** Tue Aug 05, 2014 1:11 pm

Dalam konteks “kebenaran” sejarah dalam sebuah Kitab suci tentu perlu dipertimbangkan adanya bukti/fakta sejarah sehingga tidak dianggap dongeng isapan jempol. Coba anda carikan kitab suci lain (termasuk alquranmu) yg menulis sejarah ribuan tahun, dan ternyata terbukti kebenarannya dari sisi sejarah/fakta.

Ada banyak ukuran/sudut pandang untuk menguji “keakuratan dan kebebaran” sebuah Kitab Suci antara lain contoh tersebut di atas. Salah satu keistimewaan Alkitab dari sekaian banyak keistimewaannya adalah Nubuat dan pengenapannya.
Contoh :
Jauh sebelum peristiwa pengasingan/perbudakan/penganiayaan bangsa Israel di tanah mesir, Allah telah “bernubuat” melalui Firman-Nya kepada Abraham (Kejadian 15:13 Firman TUHAN kepada Abram: "Ketahuilah dengan sesungguhnya bahwa keturunanmu akan menjadi orang asing dalam suatu negeri, yang bukan kepunyaan mereka, dan bahwa mereka akan diperbudak dan dianiaya, empat ratus tahun lamanya.)
15:14 Tetapi bangsa yang akan memperbudak mereka, akan Kuhukum, dan sesudah itu mereka akan keluar dengan membawa harta benda yang banyak.

Ratusan tahun kemudian setelah nubuat itu disampaikan kepada Bapa Abraham, hal tersebut “terjadi / digenapi” tatkala bangsa Israel menjadi orang asing, diperbudak, dan dianiaya selama 400 tahun oleh bangsa Mesir (Keluaran 1 : 1 – 14; 12 : 35 - 38 & 40 – 41). Dan masih banyak contoh lainnya.

Soal sains vs kitab suci, silahkan carikan kitab suci yg mana (termasuk alquranmu), selengkap Alkitab menuliskan proses penciptaan. Perlu anda ketahui Alkitab bukan buku sains, tapi Alkitab dapat diselaraskan dengan sains. ilmu pengetahuan yang semakin berkembang semakin menunjukkan keakuratan pernyataan-pernyataan tertulis dalam Alkitab tentang Penciptaan, saya tidak perlu mempostingkan/membahasnya disini, kalau anda berminat kajian2nya, silahkan berkunjung disini :

http://creation.com/qa#Some%20key%20articles

http://www.godandscience.org/apologetics/creation.html

tentang Kejadian 1 : 11 kalau anda ingin dituntaskan di TS ini akan saya layani

tidak ada maksud menuntupi kesalahan di Alkitab. Jujur diakui (Kategori : Kesalahan penulis ulang/penyalinan),yang kelihatan salah tidak mengubah kebenaran historis peristiwa itu, karena dalam kasus-kasus seperti ini ada bagian Alkitab lain yang mengkoreksinya, contohnya banyak terjadi pd penulisan/penyalinan angka2 dalam satu peristiwa yg sama, namun tidak merubah peristiwa itu sendiri. Adapula perbedaan2 angka dan jumlah tergantung konteks dan kontkes/sudut pandang/era penulisan kitab itu, tetapi kisah dan kejadiannya tetap sama, tidak berubah. Contoh, misalnya kisah pengembaraan Ismail/Hagar di bersyeba/gurun paran berubah tempat dalam satu kitab yg sama itu baru kontradiksi, akan kelihatan kontradiksi lagi apabila kitab suci lain menulis hal yg berbeda (Ismail/Hagar) soal tempat.

Perlu anda ketahui kitab suci agama manapun di dunia ini, tdk luput dari campur tangan manusia yg selalu tidak luput dari kekurangan/kelemahan, untuk menguji/mengukur kebenarannya, tentu antara lain seperti dua contoh di atas. Bagaimana/bandingkan saja dgn kitab sucimu dari kedua contoh saya di atas (keakuratan sejarah disertai bukti & nubuat -penggenapan). Silahkan menguji/mengukur/menilai/membandingkannya sendiri

by **ghazia** Wed Aug 06, 2014 11:45 am

Kebenaran sejarah memang penting, tapi bukan itu satu2nya tolak ukur kebenaran dari kitab yg dipercaya sebagai firman tuhan dan oleh sebab itulah aku pertanyakan dan kritisi tulisan pembukamu yg HANYA meyakini kebenaran suatu kitab suci dengan hanya "menyamakannya" dengan keistimewaan artefak. Kebenaran suatu historis bisa saja benar dalam alkitab mengenai suatu peradaban, kaum atau bukti adanya sebuah kerajaan, tapi tentu Kalau pencatatan kejadiannya saja banyak yg tidak akurat dan bertentangan dengan bunyi ayat lainnya (misal:Berapa kali ayam berkokok, Markus-matius-lukas-yohanes semua punya hitungan sendiri-sendiri tidak satu kata) maka menjadi Lumrah kalau dicatat manusia tanpa bimbingan Tuhan, tapi konyol kalau diyakini dibimbing Tuhan dalam pencatatannya.

Kalau setelah itu kamu mengatakan perlu banyak sudut pandang lain untuk membuktikannya, maka pendapat keakuratan menilai kejadian suatu sejarah hanya sebagian dari komponen yg menjadi tolak ukuran kebenaran kitab suci itu jelas bukanlah kesalahanku dalam menanggapi tulisanmu sebelumnya. Toh kamu yg terlalu sempit melihat perspektifnya. Silahkan salahkan dirimu yg terlalu dangkal menafsirkan masalah yg kuberikan.

Aku pernah membaca tulisan seorang member yg aku amini kebenarannya bahwa nubuat itu bisa diada-adakan, dicocok-cocokan, dipaksa agar terlihat sama dengan bunyi kejadiannya. Toh nubuat itu sendiri tidak pernah dikatakan dengan pasti kapan bakal terjadi, tinggal saja tunggu moment yg bisa terlihat cocok, maka klaim saja kalau nubuat itu terjadi. Done! .. maka nubuat tergenapi!

dan yg lebih penting nubuat tidak boleh berdiri sendiri tanpa didukung oleh faktor2 nubuat lainnya. apabila satu saja rangkaian tsb cacat, maka ambruklah yg namanya nubuat digenapi. Yahudi saja yg faham mendalam taurat tidak meyakini bahwa Yesus adalah messias yg dinubuatkan, artinya memang nubuat yg digenapi bisa ditafirkan beragam cocok atau tidaknya suatu kejadian bisa dikatakan sudah digenapi. Sisi bahasanya saja sudah tidak jelas, banyak kiasan sehingga bias ditafsirkan sekehendak hati dan sesuai pemahaman siapapun.

Nubuat adalah pembuktian yg lemah untuk menilai kebenaran suatu kitab suci.

@paradise

ilmu pengetahuan yang semakin berkembang semakin menunjukkan keakuratan pernyataan-pernyataan tertulis dalam Alkitab tentang Penciptaan, aku tidak perlu mempostingkan/membahasnya disini, kalau anda berminat kajian2nya, silahkan berkunjung disini :

http://creation.com/qa#Some%20key%20articles

http://www.godandscience.org/apologetics/creation.html

tentang Kejadian 1 : 11 kalau anda ingin dituntaskan di TS ini akan saya layani

lho ya silahkan tuntaskan, kok malah pengumuman?

mana bisa aku mendebat link?
silahkan jelaskan argument pembenaran mu tentang proses penciptaan tumbuhan ala PL yg terbalik dengan fakta Science

Kalau kamu mewek dan berpendapat bahwa bible menjadi "benar" karena banyak kitab suci lain yg juga memiliki kesalahan dalam pencatatan maka nilai kebenaran versi kamu perlu dikasihani karena kamu memiliki mental yg kerdil, sangat memprihatinkan melihat standart kebenaran dirimu dengan melihat dari kesamaan negatif dari luar dirimu sendiri.

ukuran "Kaca mata" Kamu yg jelas salah otomatis menjadi benar kalau orang lain juga melakukan hal yg sama meskipun salah, kebenaran model apa ini?

Jadi berhentilah merengek dan mengemis untuk memohon percaya kebenaran akan bible dengan pembenaran bahwa kitab lain juga melakukan hal (baca:kesalahan) yg sama. Buktikan bahwa bible adalah kitab suci yg paling benar dibanding kitab suci lain..atau jangan2 kamu percaya kitab suci lainnya itu firman Tuhan?

by **Paradise OK** Wed Aug 06, 2014 6:10 pm

Sebelum saya/anda mengkritisi kitab suci agama lain kritisi dulu kitab suci-mu-ku, perbandingan kitab suci yg saya usulkan untuk hal dimaksud. Fakta sejarah adalah bukti yg dipakai sebagai tolok ukur sebuah kebenaran sejarah dalam peradaban manusia, tentu kalau saya/anda ingin disebut manusia beradab fakta sejarah dijadikan “salah satu” tolok ukur menentukan suatu kebenaran kisah/sejarah, kecuali saya/anda hidup di alam dongeng/nyata dengan “kebohongan”

Sir Isaac Newton
“Begitu banyak fakta-fakta nyata yang terdapat di Alkitab daripada penemuan-penemuan sejarah lainnya.”

Nubuat/penggenapan bukan sebuah fenomena kebetulan/pencocokan, sebab sebuah peristiwa tersirat ratusan/ribuan tahun sebelum peristiwa itu terjadi, dibuktikan dengan kejadian yg nyata ratusan/ribuan tahun kemudian dalam sejarah peradaban manusia, adalah sebuah kemustahilan dari upaya pencocokan atau kebetulan, selain campur tangan Tuhan sendiri.

Contoh lainnya tentang nubuat-penggenapan

Setelah bangsa Israel beralih dari kerajaan Teokrasi menjadi kerajaan Monarki, dengan tiga raja pertama yang memerintah Israel Bersatu, Saul, Daud dan Salomo, khususnya di akhir pemerintahan Salomo, kembali nabi Tuhan, Ahia bernubuat tentang terpecahnya kerajaan Israel menjadi dua kerajaan yang independen: 10 suku akan dipimpin oleh Yerobeam dan 2 suku akan tetap dipimpin oleh keturunan Daud (1 Raja 11:29-39). Nubuat ini pun tergenapi tidak lama kemudian dalam 1 Raja 12:1-20). Yerobeam berhasil menjadi raja pertama atas Israel Utara (Israel), sedangkan Rehabeam hanya menjadi raja atas Israel Selatan (Yehuda).

Pada saat Yesaya bernubuat, Babilonia hanya sebuah bangsa yang masih lemah di antara sejumlah bangsa yang berkuasa. Yesaya menubuatkan bahwa Media akan datang melawan Babilonia (Yesaya 13:17), Babilonia akan ditunggangbalikkan (Yesaya 13:19), tidak akan dihuni lagi (Yesaya 13:20-23), akan dijatuhkan ke bumi (Yesaya 14:2; bdg. 14:4-28). Selanjutnya pada saat Yeremia bernubuat, Babilonia telah mencapai puncak kejayaannya sebagai kerajaan adi kuasa. Yeremia bernubuat bahwa Babilonia akan menjadi tempat yang tandus selamanya (Yeremia 51:26), tidak akan ada orang yang akan tinggal di sana (Yeremia 51:43; bdg. 25:12-14; 50).

Apa yang dinubuatkan oleh Yesaya dan Yeremia tentang kehancuran Babilonia tergenapi ketika kerajaan Medo-Persia menjadi penguasa dunia. Hal ini juga sekaligus menggenapi nubuat Daniel yang mengartikan mimpi Nebukadnezar mengenai kerajaan yang akan berkuasa setelah Babilonia (Daniel 2:32,38,39). Kerajaan Babilonia ditaklukkan oleh Medo-Persia dan itulah akhir dari kekuasaan kerajaan Babilonia (Daniel 9-11). Dan pusat kerajaan Babilonia sejak itu sampai hari ini tdk lagi dihuni, yg ada hanyalah sisa2 peninggalan berupa artefak2.

Apakah dua contoh di atas adalah bagian dari upaya cocokmology ?, tentu hanya orang yg tdk bisa berfikir yg menggapnya demikian

Dr. George Micwell (ilmuwan nasa)
nubuat-peggenapan yg telah terjadi menurut tuturan Alkitab bukan lagi sebuah misteri, kecuali orang itu benar2 jalan berfikirnya telah berhenti

Sekilas tentang Alkitab

Tentang berbedanya suatu naskah salinan Bahasa Asli, adalah hal yang alami terjadi. Kebanyakan kontradiksi yang dipermasalahkan sebenarnya bukanlah kesalahan sama sekali, melainkan hanya kesalahan dalam memahami konteks ayat atau yang tidak lebih daripada kesalahan pembuat salinan ulang.

Perjanjian Lama (PL) ditulis pada abad ke 17 s/d 5 sebelum Masehi diatas kulit-kulit dan Papyrus yang mudah rusak, sehingga perlu terus menerus disalin ulang selama lebih dari 3,000 tahun, dan Perjanjian Baru disalin ulang selama 1,400 tahun, oleh masyarakat yang terserak ke pelbagai komunitas di tempat-tempat dan benua yang berbeda-beda, tetapi isinya tidak mengalami perubahan mendasar.

Dewasa ini, banyak catatan-catatan yang usianya tua ditemukan sehingga dapat mendukung pembuktian tulisan kitab-kitab yang telah ada. Kitab Perjanjian Baru (PB) sendiri memiliki 5,300 naskah dan fragmen (bagian-bagian naskah) dalam bahasa Yunani, 10,000 naskah latin Vulgate dan 9,300 naskah tua dalam terjemahan bahasa lainnya.

Dengan kata lain, PB memiliki lebih dari 24,000 salinan naskah untuk digunakan!. Jelas bahwa luasnya per-naskah-an ini memungkinkan kita membuat gambaran terhadap setiap ayat variant (tidak baku) yang selalu akan ada. Dimana muncul variant tertentu, maka teks tersebut kemudian diidentifikasi dan disisihkan untuk dijadikan catatan kaki pada ayat yang bersangkutan. Tetapi hal tersebut tidak membuat Alkitab menjadi cacat (ketika kita membandingkannya dengan tulisan aslinya).

Orang Kisten dengan senang hati mengakui, bahwa ada "ketidak sempurnaan" dalam penyalinan ulang terhadap PL dan PB. Tetapi hal seperti itu memang diluar kemampuan manusia manapun untuk dihindari, karena menyalin ulang halaman demi halaman dengan tangan secara manual akan menghasilkan kesalahan manusiawi, baik untuk buku suci maupun sekuler. Apalagi kalau naskahnya yang akan dialin itu sudah buram ditelah usia dan cara penyimpanan yang tidak bisa sempurna.

Perlu anda ketahui bahwa naskah aslinya (yang disebut autograph, yaitu yang diinspirasikan langsung oleh Tuhan kepada penulis Alkitab) tidak akan memiliki kesalahan sedikitpun juga. Tetapi berhubung dokumen-dokumen yang asli telah ditulis pada masa yang amat lampau, maka dokumen tersebut tidak dapat lagi ditampilkan.

tidak ada satupun perbedaan dalam serentetan salinan ulang Alkitab yang sampai hari ini, menggeser atau mengubah doktrin Alkitab itu sendiri. Justru Roh Kudus telah melakukan "campur tangan" dan menjaga agar penyalinan ulang teks Alkitab jangan sampai menggeser ajaran-ajaran doktrinal itu sendiri.

Bila ada yang menjahili Alkitab agar ajarannya terselewengkan, maka tentulah sasaran penjahilnya bukan pada tetek-bengek angka dan huruf yang sama-sekali tidak ada bobot signifikansinya terhadap ajaran doktrinal itu sendiri!

Abraham Lincoln – “Saya percaya bahwa Alkitab adalah pemberian terbaik yang pernah Tuhan berikan kepada manusia. Semua kebaikan dari Juru Selamat dunia dikomunikasikan kepada kita melalui buku ini.”

George Washington – “Mustahil bisa mengatur dunia dengan benar tanpa Tuhan atau Alkitab.”

Dll

Tentu saya sepemahaman dengan jalan berfikir mereka, daripada sebagian orang yg hanya jagonya bermain kata2 mengandung pepesan kosong. kalaupun anda berbeda pandangan itu urusan anda

by **Paradise OK** Wed Aug 06, 2014 6:25 pm

Apakah Petrus menyangkal Kristus tiga kali sebelum ayam berkokok (Yohanes 13:38 ) atau menyangkal tiga kali sebelum ayam berkokok dua kali ? (Markus 14:30,72)

Tuduhan diatas menyatakan pertentangan mengenai perkataan Yesus kepada Petrus, mana yang benar …

"sebelum ayam berkokok .…(?), engkau telah menyangkal Aku tiga kali"

ataukah

"sebelum ayam berkokok dua kali, engkau telah menyangkal Aku tiga kali".

Masalah ini sebenarnya terletak pada fakta naskah-naskah

"Sebelum ayam berkokok(?)… engkau telah menyangkal aku tiga kali"
Matius 26:33-35; 74-75

"Hari ini ayam tidak akan berkokok (?), sebelum engkau tiga kali menyangkal, bahwa engkau mengenal Aku"
Lukas 22:31-34, 60-62

"Sebelum ayam berkokok (?), engkau telah menyangkal Aku tiga kali"
Yohanes 13:38

Sebenarnya tidak ada pergeseran makna dari ketiga ayat di atas, yang PASTI … “terjadi peristiwa penyangkalan sebanyak tiga kali oleh Petrus, sebelum ayam berkokok”, sebab ayamnya sendiri berkokok setelah peristiwa penyangkalan petrus terjadi, maka petrus teringat akan perkataan Yesus : "Hari ini ayam tidak akan berkokok , sebelum engkau tiga kali menyangkal, bahwa engkau mengenal Aku"

justeru perlu dipertanyakan apabila :
Ada suara ayam berkokok/penyangkalan di padang gurun bersyeba dan dikisahkan terjadi di mekah

Jika anda mendengar ayam telah berkokok dua kali tentu berarti ada kokok ayam yang pertama kali, dan tentu pula sebelum ada kokok ayam pertama kali, tidak ada kokok ayam.

Ketiga penulis injil selaras dalam hal “telah terjadi peristiwa penyangkalan Petrus terhadap Yesus, sebelum ayamnya berkokok” … terserah ayam mau berkokok berapa kali tidak mengubah kebenaran kisah itu.

Dalam hal ini, Markus hanya memberikan informasi tambahan dibandingkan penulis kitab Injil lainnya.

Kejadian 1 : 1 - 31
6 Hari penciptaan :
Hari 1 : langit dan bumi diciptakan dan “Jadilah terang”.
Hari 2 : Allah menciptakan cakrawala
Hari 3 : daratan dipisahkan dengan lautan; tumbuh2an diciptakan
Hari 4 : Matahari, bulan dan bintang diciptakan
Hari 5: Binatang di lautan dan burung di udara
Hari 6 : Binatang dibumi, ternak dan binatang melata, Manusia pertama diciptakan (Adam dan Hawa)

Tuturan Kejadian I dapat disajikan dalam tiga tahap terpisah. Pada tiga hari pertama dijadikan panggung, pada tiga hari kedua dijadikan para pelaku yang bertindak di atasnya. Ada tiga macam pemisahan, ada tiga macam penguasa. Hari :1/4 ==> 2/5 ==> 3/6

1. Pada hari pertama, Allah memisahkan terang dari gelap (Kejadian 1:4).
Ini sejajar dengan hari keempat pada hari mana Allah menjadikan penerang - matahari dan bulan - untuk menguasai siang dan malam (Kejadian 1: 16-18).

2. Pada hari kedua, Allah memisahkan air yang ada di bawah cakrawala dari air yang ada di atasnya (Kejadian 1:7). Ini sejajar dengan hari kelima pada hari mana Allah menjadikan burung yang terbang melintasi cakrawala, serta binatang-binatang laut dan makhluk lainnya yang berkeriapan dalam air (Kejadian 1:20-21).

3. Pada hari ketiga, Allah memisahkan darat yang kering dari air, lalu menjadikan tumbuh-tumbuhan (Kejadian 1:9-12). Ini sejajar dengan hari keenam pada hari mana Allah menjadikan binatang ternak dan binatang liar di muka bumi, serta manusia - laki-laki dan perempuan - untuk menguasaI semua makhluk lain yang hidup (Kejadian 1:24-27).

Satu hari dan matahari

Tetapi bagaimana bisa terdapat siang dan malam jika matahari belum ada/diciptakan ?
Kejadian 1 sangat jelas menyatakan bahwa matahari belum diciptakan hingga hari ke-4. Kejadian 1:3 memberitahu kita bahwa Allah menciptakan terang pada hari pertama, dan ungkapan "petang dan pagi" menunjukkan adanya periode terang dan gelap --- siang dan malam yang berselang-seling.

Pada hari pertama Allah menciptakan eksistensi terang yang diarahkan dari satu sumber yang tetap terhadap bumi yang berotasi sehingga bumi menghasilkan siklus siang dan malam.

Terang itu berasal dari satu sumber yang permanen dan tidak bergeser dari tempatnya sedangkan bumi berputar pada porosnya. Tetapi kita tidak diberitahu dari mana terang tersebut datang, ada beberapa penasfir berpendapat sumber terang sebelum matahari ada, adalah Tuhan sendiri, berdasarkan antara lain ayat2 berikut :

Yesaya PL
60:19 Bagimu matahari tidak lagi menjadi penerang pada siang hari dan cahaya bulan tidak lagi memberi terang pada malam hari, tetapi TUHAN akan menjadi penerang abadi bagimu dan Allahmu akan menjadi keagunganmu.

Wahyu PB
22:5 Dan malam tidak akan ada lagi di sana, dan mereka tidak memerlukan cahaya lampu dan cahaya matahari, sebab Tuhan Allah akan menerangi mereka, dan mereka akan memerintah sebagai raja sampai selama-lamanya

Kata terang dalam Kejadian 1:3, berarti inti terang itu diciptakan kemudian pada Kejadian 1:14-19, kita diberitahu bahwa penciptaan matahari di hari ke-4 adalah untuk menjadi sumber terang sejak saat itu. Eksistensi/inti terang kemudian digantikan oleh matahari.
Matahari diciptakan untuk menguasai siang yang sudah diciptakan (sebelum matahari diciptakan).

Siang tetaplah siang, dan malam tetaplah malam, hanya saja sekarang bumi memiliki sumber terang yang baru, yaitu matahari. Tiga hari pertama penciptaan sebelum matahari ada = 3 hari dengan adanya matahari.

Bagaiamana dgn fotosintetis ?

Uniknya Alkitab adalah bahwa “tumbuhan bisa hidup” dalam rentang waktu 1 x 24 jam tanpa terpapar sinar matahari, krn terang Tuhan jauh lebih sempurnah dari matahari, sehingga bisa memungkinkan tumbuh-tumbuhan hidup dan berfoto … ria

itupun telah terujikan secara sains tanaman tidak akan mati tanpa terpapar dengan matahari dalam waktu 1 x 24 jam, krn esoknya Tuhan telah menciptakan matahari buat ngefoto tumbuh2an di bumi

Dr. David King (astronom/ilmuwan)
"Semua ilmu pengetahuan harus didasarkan pada kebenaran. Firman Tuhan dalam Alkitab adalah kebenaran. Mengetahui urutan yang benar penciptaan dan cara Allah telah menyatakan dirinya dalam penciptaan merupakan dasar untuk memahami dunia.

Ilmuwan2 yang mendukung Penciptaan

Nicholas Copernicus (1473-1543)
Sir Francis Bacon (1561-1627)
Johannes Kepler (1571-1630)
Galileo Galilei (1564-1642)
Rene Descartes (1596-1650)
Blaise Pascal (1623-1662)
Isaac Newton (1642-1727)
Robert Boyle (1791-1867)
Michael Faraday (1791-1867)
Gregor Mendel (1822-1884)
William Thomson Kelvin (1824-1907)
Max Planck (1858-1947)

Satu lagi tokoh ilmuwan kontroversi

Albert Einstein (1879-1955)

ia mengakui ketidakmungkinan alam semesta tidak diciptakan. The Encyclopedia Britannica mengatakan, dia: "Tegas menyangkal ateisme, Einstein menyatakan keyakinan " Spinoza Tuhan yang mengungkapkan dirinya dalam harmoni apa yang ada", hal Ini memotivasi minatnya dalam ilmu pengetahuan, karena ia pernah mengatakan kepada seorang fisikawan muda:" saya ingin tahu bagaimana Allah menciptakan dunia ini, saya tidak tertarik dalam hal ini atau fenomena yang, dalam spektrum ini atau elemen itu. Saya ingin tahu pikiran-Nya, sisanya adalah rincian.

julukan terkenal Einstein pada prinsip ketidakpastian adalah “Tuhan tidak bermain dadu ", dan baginya ini adalah pernyataan yang nyata tentang Tuhan yang dia percaya, Sebuah pepatah terkenal miliknya "Ilmu tanpa agama adalah lumpuh, agama tanpa ilmu adalah buta".

Howard Miskwell (ilmuwan nasa)
sayangnya banyak orang terlalu cepat menjustice Einstein sebagai penganut atheis murni, terlalu sedikit orang mengetahui catatan hariannya diluar karya sainsnya, benar dia sendiri tidak setuju dengan mengsainskan pandangan/buku kitab suci agama, adalah seseorang kelihatan kebodohannya ketika menguji buku kitab suci agama dengan sains, ujilah sains dengan sains, dan pada tempatnya mengselaraskan sains dengan buku kitab suci untuk mengerti jalan pikiran Tuhan

by **ghazia** Thu Aug 07, 2014 5:49 pm

kalau mau bicara kejujuran suatu kitab manusia dalam menilai sejarah, silahkan saja. Tapi kalau itu satu2nya sebagai tolak ukur seperti post pembukamu untuk menilai keistimewaan kitab Firman, maka otakmu tidak lebih dari menyamakan artefak buatan manusia yg memiliki nilai keistimewaan bible.

Justru pola pikirmu mirip anak ingusan yg hidup didunia dongeng yg dengan mudah percaya bahwa peri itu ada, sehingga hanya dengan keakuratan sejarah bible yg tidak lebih istimewa dari artefak bikinan manusia langsung kamu klaim bahwa Bible itu istimewa.

Segeralah bangun dr tidur, cuci muka bahwa banyak hal yg perlu dicermati dan itu bukan hanya fakta sejarah!

Setelah fakta sejarahmu membuat saya heran, kamu coba berkilah dengan nubuat yg SELINTAS saja membuat siapapun berdecak kagum, karena pada faktanya ada yg lebih hebat bernubuat daripada bible
http://opishposh.com/10-incredible-nostradamus-predictions-that-actually-came-true/
Ini ramalannya:
1 Api akan membakar London pada tahun 66.
Kebakaran Besar London

-Prediksi ini benar-benar menjadi kenyataan pada tanggal 5 September 1666

2 Orang-orang yang diperbudak akan melawan para pangeran dan bangsawan.

Revolusi Perancis berhasil mengubah wajah Prancis pada 1799

3 PAU, NAY, loron akan berkuasa

Kenaikan Napoleon Bonaparte ke kekuasaan adalah salah satu prediksi Nostradamus yang paling terkenal yang menjadi kenyataan.

4. dst, ..silahkan kamu simak sendiri, bahkan sampai kisah hitler, pemboman Hisroshima-nagasaki sampai peristiwa Black September digenapi dengan tepat.

mau yg lebih "Amazing" dari bible?
Dalam karyanya, Nostradamus tidak memakai permainan huruf dan kata-kata atau nama-nama rahasia, kiasan dsb seperti halnya nubuat bible yg hampir semua memiliki kata2 kiasan, perumpamaan sehingga semua menjadi bias!

================================

Dalam hal ini, Markus hanya memberikan
informasi tambahan dibandingkan
penulis kitab Injil lainnya.

Tambahan atau kontradiksi tuh urusan kokok ayam?
yg lain 3x, markus malah 2x. Itulah yg menjadi permasalahan. Otakku tidak bodoh bodoh amat untuk bisa membedakan dan melihat dirimu berpaling dari permasalahan inti dengan sibuk menjelaskan antara Yoh, Luk,mat .. karena melihat 3 penulis itu memang tidak ada perbedaan, tapi inti masalahnya di Markus yg sama sekali tidak kamu jelaskan.

Mrk 14:72
Dan pada saat itu berkokoklah ayam untuk kedua kalinya. Maka teringatlah Petrus, bahwa Yesus telah berkata kepadanya: "Sebelum ayam berkokok dua kali, engkau telah menyangkal Aku tiga kali. c " Lalu menangislah ia tersedu-sedu.

trik menulis ratusan kata untuk mengalihkan inti masalah cm bisa kamu lakukan melawan anak bocah

Lalu mengenai List ilmuwanmu cm asal main comot dan gk melihat latar belakang mereka, hayooo ngaku!??

Kubuktikan satu aja ya ..

http://id.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
Kaum Lutheran merupakan yang pertama-tama menyebut buku itu "tidak masuk akal". Gereja Katolik, meski pada mulanya tidak menyatakan kecaman, memutuskan bahwa buku itu bertentangan dengan doktrin resminya dan pada tahun 1616 mencantumkan karya Copernicus ke dalam buku-buku terlarang. Buku itu baru dicabut dari daftar ini pada tahun 1828. Dalam kata pengantarnya untuk terjemahan bahasa Inggris dari buku itu, Charles Glenn Wallis menjelaskan, "Pertikaian antara Katolik dan Protestan membuat kedua sekte itu takut pada skandal apa pun yang tampaknya dapat merongrong respek terhadap Kegerejaan Alkitab, dan akibatnya mereka menjadi terlalu harfiah dalam membaca ayat Alkitab dan cenderung mengutuki setiap pernyataan yang dapat dianggap sebagai penyangkalan atas setiap penafsiran harfiah dari setiap ayat dalam Alkitab". Sebagai contoh, kisah yang dicatat di Yosua 10:13, yang menceritakan tentang Matahari yang dibuat tidak bergerak, digunakan untuk menegaskan bahwa Matahari, bukan bumi, yang biasanya bergerak.

Kalau ada ilmuwan menemukan suatu penemuan baru tapi ditentang oleh pihak gereja dan para pendeta maupun pastur, jadi yg hidup di alam dongeng itu yg percaya kalau ilmuwan itu mengambil referensi dari alkitab atau yg tidak percaya kalau ilmuwan tersebut mengambil referensi dari alkitab?

Silahkan kamu pamer mau menulis ratusan ilmuwan, karena memang cuma mentok di angka ratusan ilmuwan yg suka membaca alkitab dan menginspirasi keilmuannya, daripada yg tidak suka membaca alkitab berjumlah lebih banyak (480.000) orang ilmuwan.

http://rationalwiki.org/wiki/Acceptance_of_evolution
Some random facts about the acceptance of evolution:
1. "[A]dults with some understanding of genetics are more likely to have a positive attitude toward evolution."
2. 97.3% of Biological Sciences department heads accept there is no scientific controversy over evolution
3 Only 700 out of 480,000 earth and life scientists (0.14%) subscribe to literal biblical creationism.

Tau kenapa kebanyakan malesnya?
Karena alkitab banyakan ngawurnya..tuh Nicolaus yg berpendapat matahari sebagai poros aja dihujat karena bertentangan dengan bible kata pemuka gereja. Boong banget kalau Nicolaus dapat ilham dr bible

by **Paradise OK** Fri Aug 08, 2014 11:24 am

Benarkah tulisan/kisah/sejarah di Alkitab dapat dibuktikan kebenarannya ?
Dan
Out of Topic
*Delete By:mod

ada banyak tolok ukur untuk menilai kejujuran/kebenaran tulisan di dalam kitab suci agama manapun, termasuk alquranmu, antara lain sejarah yg ditulis di dalamnya agar tidak dianggap dongeng. Para ilmuwan/ahli sejarah pun menggunakan bukti temuan arkeologis untuk dijadikan bukti/fakta kebenaran tulisan sejarah sekuler, demikian halnya tulisan sejarah di kitab suci manapun, termasuk alquranmu

Kalau ramalan ahli nujum dijadikan contoh acuan anda, justeru anda menunjukkan kedangkalan berfikir anda, ada berapa banyak ramalan nostradamus dibandingkan nubuat dalam alkitab ?
Buta atau pura2 tdk tahu justeru nostradamus banyak terlibat dengan permainan huruf dan kata-kata, nama-nama rahasia, sayang ramalan nostradamus tidak masuk dalam kasanah Out of Topic
*Delete By:mod

apa relefansinya jumlah ayam berkokok dengan keimanan ?

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan sebelum ayam berkokok
Mereka semua sama dalam hal tersebut di atas, dan mempersaksikan bahwa peristiwa itu benar2 terjadi. Soal jumlah ayam berkokok, apa relefansinya dengan doktrin/keimanan ?, Tidak Ada, justeru yg ditekankan adalah "peristiwa penyangkalan petrus sebelum ayam berkokok" benar-benar terjadi

Tentang penciptaan dalam Alkitab tdk ada tanggapan anda
Out of Topic
*Delete By:mod

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka.

Contoh kasus : Nikolas Kopernikus (1473-1543 M) dan Galileo Galilei (1564-1542 M)
Keduanya dikenal sebagai tokoh yang mempopulerkan teori Heliosentris (matahari sebagai pusat tata surya). Pada waktu konsep ini mulai berkembang, gereja merespon pandangan ini secara negatif dan menganggap keduanya sebagai pengajar ajaran sesat yang merendahkan otoritas gereja dan Alkitab. Mereka pun dipaksa untuk mengubah pandangan.

Satu hal yang perlu diketahui dalam perseteruan ini adalah perseteruan ini lebih bersifat filosofis daripada teologis. Yang ditentang oleh dua ilmuwan tersebut bukanlah otoritas Alkitab tetapi validitas filsafat Aristotelian yang mendasari pandangan geosentris (bumi sebagai pusat dari tata surya) yang dianut oleh gereja.

Bukti lain bahwa Kopernikus dan Galileo tidak berusaha merendahkan ajaran Alkitab dapat dilihat dari kesalehan dan iman mereka. Dari semua catatan tentang kehidupan dan perkataan Galileo terlihat bahwa dia adalah seorang Katholik yang ketat. Dalam suratnya kepada Madame Christina, pemimpin di Tuscany, Galileo menulis dengan tegas bahwa Kitab Suci tidak mungkin menyatakan sesuatu yang tidak benar. Ia juga menegaskan bahwa Kopernikus tidak mengabaikan Alkitab.

Sebelum melihat kengawuran Kitab suci agama lain, bangunlah dari tidurmu !!!... Out of Topic
*Delete By:mod

Semoga anda mampu mengkritisi isi kitab sucimu sendiri sebelum mengkritisi kitab suci agama lain.

Sebaiknya judul topiknya ditambahkan (dalam tanda kurungmu) :
“Alquran mengkritisi isi/kontradiksi Alkitab”
Atau lebih hebat lagi
Fakta sejarah/science/ect mengkritisi alkitab dan alquran

by **ghazia** Fri Aug 15, 2014 11:21 am

@Paradise

ada banyak tolok ukur untuk menilai kejujuran/kebenaran tulisan di dalam kitab suci agama manapun, termasuk alquranmu, antara lain sejarah yg ditulis di dalamnya agar tidak dianggap dongeng. Para ilmuwan/ahli sejarah pun menggunakan bukti temuan arkeologis untuk dijadikan bukti/fakta kebenaran tulisan sejarah sekuler, demikian halnya tulisan sejarah di kitab suci manapun, termasuk alquranmu

Ketika salah satu rasul menuliskan ayam 2 kali berkokok sehingga berbeda dengan penulis lainnya yg menulis ayam berkokok 3 kali, aneh bin kocak tiba2 haluanmu berubah dan mendadak menjilat ludah yg sudah kamu buang ke tanah sehingga pendapatmu yg kamu bela mati2an kamu injak injak tidak perduli harga dirimu hancur ditertawakan semua orang seforum ini?

Perhatikan tulisanmu sebelumnya:

@Paradise
apa relefansinya jumlah ayam berkokok dengan keimanan ?

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan sebelum ayam berkokok
Mereka semua sama dalam hal tersebut di atas, dan mempersaksikan bahwa peristiwa itu benar2 terjadi. Soal jumlah ayam berkokok, apa relefansinya dengan doktrin/keimanan ?, Tidak Ada, justeru yg ditekankan adalah "peristiwa penyangkalan petrus sebelum ayam berkokok" benar-benar terjadi

Lah, kok jadinya modal Iman doang??

lalu dimana perpektif keakuratan kisah yg kamu agung2kan sebagai bukti sebuah kitab adalah firman Tuhan..kl hal remeh saja Roh kudus bisa kelupaan brp kali jumlah ayam berkokok?
Kalau tamengmu cm "yg penting Iman" ketika terpojok, bahkan gk jijik jilat ludah kembali yah aku sih wajar saja ..

Orang kl udah jatuh cinta, Eek kerbau juga harum coklat sih ya kalau lg dekat sama pacar..nah begini ini lah kondisimu..
weeeehh ..sama aja aku mendebat anak alay yg ngotot membantah kalau eek kerbau itu ngga bau karena ngeyel karena lagi jatuh cinta

Kalau ujung2nya balik ke modal IMAN doang ketika tidak connect ke logika, yah gk usah sok2 ilmiah didepan .. ya nggak?
======================================

Kalau ramalan ahli nujum dijadikan contoh acuan anda, justeru anda menunjukkan kedangkalan berfikir anda, ada berapa banyak ramalan nostradamus dibandingkan nubuat dalam alkitab ?
Buta atau pura2 tdk tahu justeru nostradamus banyak terlibat dengan permainan huruf dan kata-kata, nama-nama rahasia, sayang ramalan nostradamus tidak masuk dalam kasanah

66 tokoh dunia sepanjang masa halaman 207:

Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc) 160

Kalau kamu menganggap nostradamus sebagai mahluk paling hina sekalipun, tidak akan membantah apapun kalau faktanya nubuat dia tergenapi semua. Esensinya bukan profesi atau kasta, maupun level dia sebagai manusia .. namun ketepatan nubuatnya yg membuat siapapun kagum.

Jangan hitung sudah berapa nubuat dia yg tergenapi, tapi hitung juga banyak nubuat dia yg masih menunggu digenapi. Tooohhh...Alkitab juga belum semua digenapi.

Yang lebih perlu dimengerti kan nubuat nostradamus masih jauh lebih "MUDA" dibanding alkitab dr sisi umurnya. Gk usah banding2kan brp banyak jumlahnya, lah dua2nya juga blm ketahuan berapa banyak yg belum digenapi??

mau modal yg penting Iman lagi atau gimana?

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Fathers
The Apostolic Fathers are five Early Christian authors who lived and wrote in the second half of the 1st century and the first half of the 2nd century.They are acknowledged as leaders in the early church.
The label "Apostolic Fathers" has been applied to them since the 17th century to indicate that they were thought of as being of the generation that had personal contact with the Twelve Apostles. Thus they provide a link between the Apostles—who had personal contact with Jesus—and the later generations of Church Fathers, which includes the Christian apologists, defenders of orthodoxy, and developers of doctrine.

Apostolic Fathers adalah Penulis Kristen awal yang tinggal dan menulis pada paruh kedua abad ke-1 dan paruh pertama abad ke-2 . Mereka diakui sebagai pemimpin dalam gereja mula-mula
Mereka dianggap sebagai generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul yang pernah langsung berinteraksi dengan Yesus Kristus.

Jadi justru menurutmu ..mereka2 itu (12 murid Yesus) menurutmu orang2 bodoh yg gelap dan tertutup alias buta akan kebenaran science alkitab?

bagus deh, saya gk perlu capek2 berapologi macam-macam agar pandangan saya benar

by **Paradise OK** Sat Aug 16, 2014 6:56 pm

Paradise OK wrote:
ada banyak tolok ukur untuk menilai kejujuran/kebenaran tulisan di dalam kitab suci agama manapun, termasuk alquranmu, antara lain sejarah yg ditulis di dalamnya agar tidak dianggap dongeng. Para ilmuwan/ahli sejarah pun menggunakan bukti temuan arkeologis untuk dijadikan bukti/fakta kebenaran tulisan sejarah sekuler, demikian halnya tulisan sejarah di kitab suci manapun, termasuk alquranmu

ghazia wrote: Ketika salah satu rasul menuliskan ayam 2 kali berkokok sehingga berbeda dengan penulis lainnya yg menulis ayam berkokok 3 kali, aneh bin kocak tiba2 haluanmu berubah dan mendadak menjilat ludah yg sudah kamu buang ke tanah sehingga pendapatmu yg kamu bela mati2an kamu injak injak tidak perduli harga dirimu hancur ditertawakan semua orang seforum ini?

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan terjadi sebelum ayam berkokok

dan benar2 kisah itu nyata, bukang dongeng karena dipersaksikan oleh 4 orang penulis injil

kalau mau bahas ke ayamnya, seekor ayam dapat saja (dan seringkali) berkokok lebih dari satu kali, sekali ia berkokok. Maka dalam hal ini tidak ada pertentangan mutlak. Sebab kokok ayam yang pertama dan yang kedua bisa berentetan, dan Petrus teringat akan perkataan Yesus ketika ia mendengar ayam berkokok yang kedua kalinya. Jika kita mendengar ayam telah berkokok dua kali tentu berarti ada kokok ayam yang pertama kali, dan sebelum ada kokok ayam yang pertama kali, "pasti tidak ada kokok ayam". toch ke 4 penulis injil sama2 menceritakan peristiwa penyangkalan itu terjadi sebelum ada kokok ayam yang pertama kali (sebelum ada kokok ayam, sebelum ayam berkokok). Dalam kisah ini, Markus hanya memberikan informasi tambahan dibandingkan penulis kitab Injil lainnya.

sebuah ilustrasi sederhana, ada 4 wartawan yg menuliskan kejadian "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara", masing2 wartawan menuliskan kisahnya menurut pandangan mereka masing2, sudah tentu isi berita ke 4 wartawan itu tdk akan persis sama. namun intinya ke-4 wartawan itu menceritakan kejadian/fakta, bahwa benar2 terjadi peristiwa "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara"

ghazia wrote: Perhatikan tulisanmu sebelumnya:
@Paradise
apa relefansinya jumlah ayam berkokok dengan keimanan ?

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan sebelum ayam berkokok
Mereka semua sama dalam hal tersebut di atas, dan mempersaksikan bahwa peristiwa itu benar2 terjadi. Soal jumlah ayam berkokok, apa relefansinya dengan doktrin/keimanan ?, Tidak Ada, justeru yg ditekankan adalah "peristiwa penyangkalan petrus sebelum ayam berkokok" benar-benar terjadi

ghazia wrote: Lah, kok jadinya modal Iman doang??

lalu dimana perpektif keakuratan kisah yg kamu agung2kan sebagai bukti sebuah kitab adalah firman Tuhan..kl hal remeh saja Roh kudus bisa kelupaan brp kali jumlah ayam berkokok?
Kalau tamengmu cm "yg penting Iman" ketika terpojok, bahkan gk jijik jilat ludah kembali yah aku sih wajar saja ..

Orang kl udah jatuh cinta, Eek kerbau juga harum coklat sih ya kalau lg dekat sama pacar..nah begini ini lah kondisimu..
weeeehh ..sama aja aku mendebat anak alay yg ngotot membantah kalau eek kerbau itu ngga bau karena ngeyel karena lagi jatuh cinta

Kalau ujung2nya balik ke modal IMAN doang ketika tidak connect ke logika, yah gk usah sok2 ilmiah didepan .. ya nggak?

semua orang beragama yg merasa punya kitab suci, tentu hanya iman utk mempercayai kitab sucinya, saya terhadap Alkitab, termasuk anda dgn alquranmu

sebuah kisah dalam kitab suci ditulis oleh 4 orang jauh lebih dipercaya, krn ada saksi lain/sumber pembanding utk dijadikan referensi pembanding, daripada sebuah kisah yg ditulis hanya oleh 1 orang, apalagi tanpa saksi/sumber pembanding

Sekilas tentang Alkitab , silahkan baca #6

======================================

Kalau ramalan ahli nujum dijadikan contoh acuan anda, justeru anda menunjukkan kedangkalan berfikir anda, ada berapa banyak ramalan nostradamus dibandingkan nubuat dalam alkitab ?
Buta atau pura2 tdk tahu justeru nostradamus banyak terlibat dengan permainan huruf dan kata-kata, nama-nama rahasia, sayang ramalan nostradamus tidak masuk dalam kasanah

ghazia wrote: 66 tokoh dunia sepanjang masa halaman 207:

Kalau kamu menganggap nostradamus sebagai mahluk paling hina sekalipun, tidak akan membantah apapun kalau faktanya nubuat dia tergenapi semua. Esensinya bukan profesi atau kasta, maupun level dia sebagai manusia .. namun ketepatan nubuatnya yg membuat siapapun kagum.

Jangan hitung sudah berapa nubuat dia yg tergenapi, tapi hitung juga banyak nubuat dia yg masih menunggu digenapi. Tooohhh...Alkitab juga belum semua digenapi.

Yang lebih perlu dimengerti kan nubuat nostradamus masih jauh lebih "MUDA" dibanding alkitab dr sisi umurnya. Gk usah banding2kan brp banyak jumlahnya, lah dua2nya juga blm ketahuan berapa banyak yg belum digenapi??

mau modal yg penting Iman lagi atau gimana?

tidak lama setelah serangan teroris yang dahsyat atas Gedung World Trade Center di New York pada tanggal 11 September 2001, sebuah ramalan Nostradamus (Perancis pada abad ke 16) mulai beredar di Internet dan media massa. berdasarkan kajian dan bedah buku—Nostradamus : Serangan atas Amerika dan Ramalan yang menakjubkan lainnya oleh Ray Comfort. Diterbitkan oleh Bridge-Logos Publishers. Bulan Nov. 2001, disimpulkan bahwa : hanya 0,5 % teks ramalannya "kebetulan" sesusi dengan kejadian yang ada, sisanya 99,5 % teks ramalan nostradamus adalah hasil tambahan/bualan/omong kosong dari oknum2 tertentu. Nostradamus hanyalah industri milyaran dollar plus tambahan disana-sini atas kata-kata bualannya sangat membantu kegiatan bisnis.

Menurut berita BBC, "Buku mengenai Nostradamus, si peramal jaman dahulu kala, telah menjadi buku terlaris menurut Amazon sejak serangan teroris di Amerika Serikat". Mengikuti jejak serangan itu, pencarian kata “Nostradamus” di mesin pencari, telah masuk ke dalam urutan lima puluh besar kata yang seringkali dicari, bahkan urutannya diatas kata “sex”.

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka.

ghazia wrote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Fathers
The Apostolic Fathers are five Early Christian authors who lived and wrote in the second half of the 1st century and the first half of the 2nd century.They are acknowledged as leaders in the early church.
The label "Apostolic Fathers" has been applied to them since the 17th century to indicate that they were thought of as being of the generation that had personal contact with the Twelve Apostles. Thus they provide a link between the Apostles—who had personal contact with Jesus—and the later generations of Church Fathers, which includes the Christian apologists, defenders of orthodoxy, and developers of doctrine.

Apostolic Fathers adalah Penulis Kristen awal yang tinggal dan menulis pada paruh kedua abad ke-1 dan paruh pertama abad ke-2 . Mereka diakui sebagai pemimpin dalam gereja mula-mula
Mereka dianggap sebagai generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul yang pernah langsung berinteraksi dengan Yesus Kristus.

Jadi justru menurutmu ..mereka2 itu (12 murid Yesus) menurutmu orang2 bodoh yg gelap dan tertutup alias buta akan kebenaran science alkitab?

bagus deh, saya gk perlu capek2 berapologi macam-macam agar pandangan saya benar

padahal tanggapan saya dalam konteks sains vs alkitab yg saudara pertentangkan dgn contoh kasus penciptaan (inipun tidak anda tanggapi)
anda buat tanggapan lain ....tidak nyambung

dan jangan lupa !!! jangan membuang ludah disembarang tempat, termasuk diforum ini, apalagi menjilatnya

by **ghazia** Wed Aug 20, 2014 1:26 pm

@Paradise

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan terjadi sebelum ayam berkokok

dan benar2 kisah itu nyata, bukang dongeng karena dipersaksikan oleh 4 orang penulis injil

kalau mau bahas ke ayamnya, seekor ayam dapat saja (dan seringkali) berkokok lebih dari satu kali, sekali ia berkokok. Maka dalam hal ini tidak ada pertentangan mutlak. Sebab kokok ayam yang pertama dan yang kedua bisa berentetan, dan Petrus teringat akan perkataan Yesus ketika ia mendengar ayam berkokok yang kedua kalinya. Jika kita mendengar ayam telah berkokok dua kali tentu berarti ada kokok ayam yang pertama kali, dan sebelum ada kokok ayam yang pertama kali, "pasti tidak ada kokok ayam". toch ke 4 penulis injil sama2 menceritakan peristiwa penyangkalan itu terjadi sebelum ada kokok ayam yang pertama kali (sebelum ada kokok ayam, sebelum ayam berkokok). Dalam kisah ini, Markus hanya memberikan informasi tambahan dibandingkan penulis kitab Injil lainnya.

sebuah ilustrasi sederhana, ada 4 wartawan yg menuliskan kejadian "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara", masing2 wartawan menuliskan kisahnya menurut pandangan mereka masing2, sudah tentu isi berita ke 4 wartawan itu tdk akan persis sama. namun intinya ke-4 wartawan itu menceritakan kejadian/fakta, bahwa benar2 terjadi peristiwa "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara"
sebuah kisah dalam kitab suci ditulis oleh 4 orang jauh lebih dipercaya, krn ada saksi lain/sumber pembanding utk dijadikan referensi pembanding, daripada sebuah kisah yg ditulis hanya oleh 1 orang, apalagi tanpa saksi/sumber pembanding

Sekilas tentang Alkitab , silahkan baca #6

Pembandingnya saja sudah tidak sama keterangannya, ngapain dibanding2kan untuk mencari kesamaan kalau isinya saja sudah berbeda?

NIh ya, tetap saja argumentmu tidak mengena secara esensi karena konsep Pencatatan yg kalian amini bersama adalah sudah suatu Harga mati .. salah satu karya Tuhan yg diaplikasikan dengan "turunnya" Roh Kudus pembimbing pencatatan alkitab.

Kalau analogi wartawanmu saya ambil, tentu saja bisa dimaklumi sebagai manusia bisa ada kekurangan catat sana sini. Maka menjadi Absurd secara akut ketika pencatatan dengan bimbingan Roh kudus dianalogikan dengan tulisan ala wartawan sebagai manusia biasa. Karena itu, tidak usah membela kebenaran alkitabmu dengan gaya Ilmiah, kalau untuk hal yg sepele saja kamu hanya bisa menyamakannya dengan analogi maksa dan semakin menunjukkan kalau kamu tidak bisa berkutik, terpojok, terlihat sekedar membenarkan tanpa berfikir lagi apakah pembenaranmu itu masuk akal atau tidak.

Didepan membela dengan sisi Ilmiah, ujung2nya harus pake iMan sih sama saja dengan ... (gk tega ah...) usil

semua orang beragama yg merasa punya kitab suci, tentu hanya iman utk mempercayai kitab sucinya, saya terhadap Alkitab, termasuk anda dgn alquranmu

Nah..kan
terpojok begini deh
usil

tidak lama setelah serangan teroris yang dahsyat atas Gedung World Trade Center di New York pada tanggal 11 September 2001, sebuah ramalan Nostradamus (Perancis pada abad ke 16) mulai beredar di Internet dan media massa. berdasarkan kajian dan bedah buku—Nostradamus : Serangan atas Amerika dan Ramalan yang menakjubkan lainnya oleh Ray Comfort. Diterbitkan oleh Bridge-Logos Publishers. Bulan Nov. 2001, disimpulkan bahwa : hanya 0,5 % teks ramalannya "kebetulan" sesusi dengan kejadian yang ada, sisanya 99,5 % teks ramalan nostradamus adalah hasil tambahan/bualan/omong kosong dari oknum2 tertentu. Nostradamus hanyalah industri milyaran dollar plus tambahan disana-sini atas kata-kata bualannya sangat membantu kegiatan bisnis.

Menurut berita BBC, "Buku mengenai Nostradamus, si peramal jaman dahulu kala, telah menjadi buku terlaris menurut Amazon sejak serangan teroris di Amerika Serikat". Mengikuti jejak serangan itu, pencarian kata “Nostradamus” di mesin pencari, telah masuk ke dalam urutan lima puluh besar kata yang seringkali dicari, bahkan urutannya diatas kata “sex”.

Kalau mengutip, lampirkan donk sumbernya. Memang kamu pikir aku dan pembaca bisa maen manggut saja melihat kamu mengklaim ini itu tanpa aku tau darimana itu keterangannya?
Jangan salahkan kalau isi otakmu itu cm dianggap HOAX ya..

http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Comfort
Comfort worked in a bank after finishing high school, and later started a business at age 20. Ray Comfort converted to Christianity on 25 April 1972, when he was 22. He then began seven years training at a local church, after which he was ordained as a full-time pastor. Comfort then spent three and a half years as a pastor in Christchurch, New Zealand, and 12 years preaching open-air in the city's Speaker's Corner. He has no formal training nor theological degree. In his mid-20s, he began receiving invitations to speak internationally. In 1989, he accepted an invitation to join the pastoral staff at the non-denominational Calvary Chapel in Southern California.[5]

Sekolah thelogi aja gk pernah cm jadi pendeta sekenanya ..eeeeeeee malah diambil pendapatnya .. Mo ketawa tp gk tega aku

Para tokoh tokoh awal gereja yg berinteraksi langsung dengan murid murid YEsus kamu bilang kolot dan sangat minim wawasan .. eh malah nih orang kamu ambil rujukannya

usil

padahal tanggapan saya dalam konteks sains vs alkitab yg saudara pertentangkan dgn contoh kasus penciptaan (inipun tidak anda tanggapi)
anda buat tanggapan lain ....tidak nyambung

dan jangan lupa !!! jangan membuang ludah disembarang tempat, termasuk diforum ini, apalagi menjilatnya

Udah, bersihin Ludahmu ditanah tuh biar gk dibilang HOAX ..

by **Paradise OK** Thu Aug 21, 2014 11:39 am

ghazia wrote: @Paradise

Catatan Matius, Markus, Lukas & Yohanes tdk ada kontradiksi dalam makna kisah/cerita, mereka sama-sama menceritakan :
- Terjadi peristiwa penyangkalan oleh petrus
- Peristiwa penyangkalan terjadi sebelum ayam berkokok

dan benar2 kisah itu nyata, bukang dongeng karena dipersaksikan oleh 4 orang penulis injil

kalau mau bahas ke ayamnya, seekor ayam dapat saja (dan seringkali) berkokok lebih dari satu kali, sekali ia berkokok. Maka dalam hal ini tidak ada pertentangan mutlak. Sebab kokok ayam yang pertama dan yang kedua bisa berentetan, dan Petrus teringat akan perkataan Yesus ketika ia mendengar ayam berkokok yang kedua kalinya. Jika kita mendengar ayam telah berkokok dua kali tentu berarti ada kokok ayam yang pertama kali, dan sebelum ada kokok ayam yang pertama kali, "pasti tidak ada kokok ayam". toch ke 4 penulis injil sama2 menceritakan peristiwa penyangkalan itu terjadi sebelum ada kokok ayam yang pertama kali (sebelum ada kokok ayam, sebelum ayam berkokok). Dalam kisah ini, Markus hanya memberikan informasi tambahan dibandingkan penulis kitab Injil lainnya.

sebuah ilustrasi sederhana, ada 4 wartawan yg menuliskan kejadian "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara", masing2 wartawan menuliskan kisahnya menurut pandangan mereka masing2, sudah tentu isi berita ke 4 wartawan itu tdk akan persis sama. namun intinya ke-4 wartawan itu menceritakan kejadian/fakta, bahwa benar2 terjadi peristiwa "pembantaian oleh organisasi ISIS di Irak Utara"
sebuah kisah dalam kitab suci ditulis oleh 4 orang jauh lebih dipercaya, krn ada saksi lain/sumber pembanding utk dijadikan referensi pembanding, daripada sebuah kisah yg ditulis hanya oleh 1 orang, apalagi tanpa saksi/sumber pembanding

Sekilas tentang Alkitab , silahkan baca #6

ghazia wrote: Pembandingnya saja sudah tidak sama keterangannya, ngapain dibanding2kan untuk mencari kesamaan kalau isinya saja sudah berbeda?

keempat penulis injil sama-sama memberikan keterangan “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” , akan lain ceritanya kalau ada yg nulis “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SESUDAH ayam berkokok”, atau paling tidak ada literature lain yg memberikan catatan kesaksian bahwa “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” benar2 tdk ada.

ghazia wrote: NIh ya, tetap saja argumentmu tidak mengena secara esensi karena konsep Pencatatan yg kalian amini bersama adalah sudah suatu Harga mati .. salah satu karya Tuhan yg diaplikasikan dengan "turunnya" Roh Kudus pembimbing pencatatan alkitab.

tentang esensi alkitab kan saya suruh baca “sekilas tentang alkitab” di #6, saya tdk mengharga matikan alkitab, seperti anda mengharga matikan alquran jatoh dari langit
dgn membaca #6 anda akan mengerti seperti apa penulisan/pewarisan alkitab dalam rentang waktu/sejarah

ghazia wrote: Kalau analogi wartawanmu saya ambil, tentu saja bisa dimaklumi sebagai manusia bisa ada kekurangan catat sana sini. Maka menjadi Absurd secara akut ketika pencatatan dengan bimbingan Roh kudus dianalogikan dengan tulisan ala wartawan sebagai manusia biasa. Karena itu, tidak usah membela kebenaran alkitabmu dengan gaya Ilmiah, kalau untuk hal yg sepele saja kamu hanya bisa menyamakannya dengan analogi maksa dan semakin menunjukkan kalau kamu tidak bisa berkutik, terpojok, terlihat sekedar membenarkan tanpa berfikir lagi apakah pembenaranmu itu masuk akal atau tidak.

- soal analogy yg saya pake memang demikian penulisan alkitab, alquranmu ?
tentu hanya naskah aslinya (yang disebut autograph, yaitu yang diinspirasikan langsung oleh Tuhan kepada penulis Alkitab) tidak akan memiliki kesalahan sedikitpun juga. Tetapi berhubung dokumen-dokumen yang asli telah ditulis pada masa yang amat lampau, maka dokumen tersebut tidak dapat lagi ditampilkan. Orang Kisten dengan senang hati mengakui, bahwa ada "ketidak sempurnaan" dalam penyalinan ulang terhadap PL dan PB. Tetapi hal seperti itu memang diluar kemampuan manusia manapun untuk dihindari, karena menyalin ulang halaman demi halaman dengan tangan secara manual akan menghasilkan kesalahan manusiawi, baik untuk buku suci maupun sekuler. Apalagi kalau naskahnya yang akan dialin itu sudah buram ditelah usia dan cara penyimpanan yang tidak bisa sempurna.

kami tdk mengharga matikan alkitab jatoh dari langit, seperti anda mengklaim dengan harga mati bawha alquran ketiban jatuh dari langit pemberian Allah swt, padahal klo mau ditelusuri dari sisi sejarah pewarisan/penulisan ulang alquran , jauh lebih parah dari sejarah pewarisan alkitab

ghazia wrote: Didepan membela dengan sisi Ilmiah, ujung2nya harus pake iMan sih sama saja dengan ... (gk tega ah...)

- saya tdk mengsainskan alkitab, justeru anda menguji/mengukur alkitab dgn sains, contohnya ttg penciptaan (inipun tdk anda tanggapi), kitab suci agama manapun utk mempercayainya hanya berdasakan iman oleh penganutnya

- lalu dongeng yg ada di alquranmu, utk mempercayainya anda pake ukuran apa ? ... (gk tega ah...)

semua orang beragama yg merasa punya kitab suci, tentu hanya iman utk mempercayai kitab sucinya, saya terhadap Alkitab, termasuk anda dgn alquranmu

ghazia wrote: Nah..kan
terpojok begini deh

Out of topic
By:mod

tidak lama setelah serangan teroris yang dahsyat atas Gedung World Trade Center di New York pada tanggal 11 September 2001, sebuah ramalan Nostradamus (Perancis pada abad ke 16) mulai beredar di Internet dan media massa. berdasarkan kajian dan bedah buku—Nostradamus : Serangan atas Amerika dan Ramalan yang menakjubkan lainnya oleh Ray Comfort. Diterbitkan oleh Bridge-Logos Publishers. Bulan Nov. 2001, disimpulkan bahwa : hanya 0,5 % teks ramalannya "kebetulan" sesusi dengan kejadian yang ada, sisanya 99,5 % teks ramalan nostradamus adalah hasil tambahan/bualan/omong kosong dari oknum2 tertentu. Nostradamus hanyalah industri milyaran dollar plus tambahan disana-sini atas kata-kata bualannya sangat membantu kegiatan bisnis.

Menurut berita BBC, "Buku mengenai Nostradamus, si peramal jaman dahulu kala, telah menjadi buku terlaris menurut Amazon sejak serangan teroris di Amerika Serikat". Mengikuti jejak serangan itu, pencarian kata “Nostradamus” di mesin pencari, telah masuk ke dalam urutan lima puluh besar kata yang seringkali dicari, bahkan urutannya diatas kata “sex”.

ghazia wrote: Kalau mengutip, lampirkan donk sumbernya. Memang kamu pikir aku dan pembaca bisa maen manggut saja melihat kamu mengklaim ini itu tanpa aku tau darimana itu keterangannya?
Jangan salahkan kalau isi otakmu itu cm dianggap HOAX ya..

Kalau punya modal dikit cari aza buku plus videonya di toko buku
“Nostradamus/attack America oleh Ray Comfort”
klo sdh dpt bukunya, baca isinya, cocok/tidak dgn pernyataan di atas ttg angka persentasi kebenaran teks book nostradamus , agar tdk dianggap hoax

keterangan tambahan tentang bukunya, bukan isi tulisannya, bisa lihat dimari
http://www.amazon.com/Nostradamus-Attack-America-Amazing-Prophecies/dp/0882708821

ghazia wrote: http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Comfort
Comfort worked in a bank after finishing high school, and later started a business at age 20. Ray Comfort converted to Christianity on 25 April 1972, when he was 22. He then began seven years training at a local church, after which he was ordained as a full-time pastor. Comfort then spent three and a half years as a pastor in Christchurch, New Zealand, and 12 years preaching open-air in the city's Speaker's Corner. He has no formal training nor theological degree. In his mid-20s, he began receiving invitations to speak internationally. In 1989, he accepted an invitation to join the pastoral staff at the non-denominational Calvary Chapel in Southern California.[5]
Sekolah thelogi aja gk pernah cm jadi pendeta sekenanya ..eeeeeeee malah diambil pendapatnya .. Mo ketawa tp gk tega aku

mengukur kredibilitas orang yg tulisannya diakui oleh banyak kalangan/akademisi teologi maupun diluar teology
anda kredibilitasmu dalam hal apa mengukur kredibilitasnya Ray Comfort ?
kalau anda atau siapapun sdh bikin buku, membantah tulisan/buku Ray Comfort baru diajungin jempol, faktanya blm ada satu edisi/buku manapun membantah tulisan/bukunya Ray Comfort tentang “attack America” hubungannya dgn ramalan Nostradamus

ghazia wrote: Para tokoh tokoh awal gereja yg berinteraksi langsung dengan murid murid YEsus kamu bilang kolot dan sangat minim wawasan .. eh malah nih orang kamu ambil rujukannya

saya tdk pernah menganggap siapaun/sekelompok orang kolot seperti tuduhan anda

padahal tanggapan saya dalam konteks sains vs alkitab yg saudara pertentangkan dgn contoh kasus penciptaan (inipun tidak anda tanggapi)
anda buat tanggapan lain ....tidak nyambung

dan jangan lupa !!! jangan membuang ludah disembarang tempat, termasuk diforum ini, apalagi menjilatnya

ghazia wrote: Udah, bersihin Ludahmu ditanah tuh biar gk dibilang HOAX ..

akui sajalah tanggapanmu tdk nyambung, “apa hubungannya 12 murid Yesus dengan tulisan Musa tentang penciptaan dlm kitab kejadian ?”, tdk usah jualan hoax diforum

by **Paradise OK** Sun Aug 24, 2014 7:58 am

Kalau membahas keseluruhan isi alkitab tdk akan ada cukup waktu, toch diforum ini sdh banyak yg didiskusikan. Agar lebih fokus/tidak berlarut2 & ngelantur kesana kamari, bagaimana kalau saya tawarkan kepada anda utk membahas hal2 berikut di bawah ini (sesuai judul TS-mu) , dengan asusmsi aquran sdh sempurna mengkritisi alkitab, kecuali anda seorang atheis. Hal dimaksud utk mengukur/menguji kebenaran isi kitab suci-mu-ku :

kontradiksi, ect yg mana dalam alkitab yg perlu diluruskan berdasarkan teropong alquran ?
misal. ada hubungannya dengan tokoh/sejarah : ismail/hagar, daud/salomo dll

sains alquran yg mana melihat kontradiksi dalam alkitab, maka perlu diluruskan ?
misal. : ttg penciptaan dll.

by **ghazia** Thu Sep 04, 2014 10:45 am

@Paradise OK

keempat penulis injil sama-sama memberikan keterangan “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” , akan lain ceritanya kalau ada yg nulis “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SESUDAH ayam berkokok”, atau paling tidak ada literature lain yg memberikan catatan kesaksian bahwa “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” benar2 tdk ada.

Memang akan lain ceritanya kalau ada yg nulis “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SESUDAH ayam berkokok”, tapi toh bukan itu yg aku tanya .. jadi buat apa menjawab hal yg tidak pernah aku tanya?

Aku sama sekali tidak membantah bahwa penulis injil menuliskan peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok, jadi buat apa kamu trus saja membantah dengan berkata kalau peristiwa penyangkalan oleh simon petrus itu terjadi SEBELUM ayam berkokok?

Coba kamu lihat lagi, dimana tulisanku yg tidak sependapat bahwa penyangkalan terjadi sebelum ayam berkokok? Copas sini secara utuh...

Pengakuan tidak seragam dari para pencatatan alkitab terjadi dimana angka 2 dan 3 bukanlah angka yg sama, dan Roh kudus tidak bisa membedakannya dalam menuntun pencatatan untuk menulis jumlah yg benar. Mau maksa analogi ISIS plus wartawan yah aneh dan kocak ... karena pencatatan alkitab di klaim memiliki unsur campur tangan Tuhan.

Aku mulai sedikit faham kalau kamu itu kelewat gengsi mengakui bahwa alkitabmu itu sebetulnya tidak memiliki unsur ke Tuhanan sama sekali dan teraplikasi saat aku mengkritisi sisi ketepatan pencatatan tapi kamu malah berkicau tentang hal yg sama sekali tidak aku permasalahan.

Daun singkong berdaun talas..aku tanya apa kau nyerocos apa .. menyedihkan untuk debater yg mengklaim alkitab memiliki unsur Science yg tinggi, kalau untuk membantah hal yg mudah saja kamu gagal mencerna sedemikian akut.

Aku ngga terbayang kalau kamu ditanya dosen penguji dengan gaya seperti ini, atau jadi pembicara dalam acara diskusi

Kalau punya modal dikit cari aza buku plus videonya di toko buku
“Nostradamus/attack America oleh Ray Comfort”
klo sdh dpt bukunya, baca isinya, cocok/tidak dgn pernyataan di atas ttg angka persentasi kebenaran teks book nostradamus , agar tdk dianggap hoax

keterangan tambahan tentang bukunya, bukan isi tulisannya, bisa lihat dimari
http://www.amazon.com/Nostradamus-Attack-America-Amazing-Prophecies/dp/0882708821

mengukur kredibilitas orang yg tulisannya diakui oleh banyak kalangan/akademisi teologi maupun diluar teology
anda kredibilitasmu dalam hal apa mengukur kredibilitasnya Ray Comfort ?
kalau anda atau siapapun sdh bikin buku, membantah tulisan/buku Ray Comfort baru diajungin jempol, faktanya blm ada satu edisi/buku manapun membantah tulisan/bukunya Ray Comfort tentang “attack America” hubungannya dgn ramalan Nostradamus

Kita berdebat dalam dunia maya, bukan debat kepengurusan kepala hansip dikampung. Mana bisa saya mendebat link?

Kamu copas pointnya, lalu sajikan disini biar semua disini bisa tau apa ocehanmu bisa dipertanggung jawabkan. Kalau kamu tau etika tentunya kamu baca aturan dalam berdebat atau minimal keliling2 dulu untuk tau bagaimana aturan diforum ini dalam memberikan sumber atau link untuk memperkuat argumentmu.

Sementara ini, sumberku sudah jelas dan terlampir rapih bahwa Nostradamus memiliki keakuratan yg menakjubkan, sementara kamu cuma mewek memohon aku melihat link tanpa mengcopas point mana yg menjadi sanggahan.

saya tdk pernah menganggap siapaun/sekelompok orang kolot seperti tuduhan anda

Hedehh, coba urut satu persatu. Kamu ini jangan-jangan salah satu pengurus timses tukang mewek ya .. pemuja atribut Melawan lupa?

Ayoo..cuci mukamu dan lihat kronologisnya dibawah ini:

====================================================================================

by Paradise OK on Fri Aug 08, 2014 11:24 am

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka

lalu aku katakan dengan tegas, kamu itu sudah murtad jangan2 dengan mengatakan kalau agamawan dan tokoh2 gereja awal itu isinya banyak kesalahan padahal mereka itu adalah orang2 yg berinteraksi langsung dengan 12 murid Yesus.

Nih, baca:

by ghazia on Fri Aug 15, 2014 11:21 am

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Fathers
The Apostolic Fathers are five Early Christian authors who lived and wrote in the second half of the 1st century and the first half of the 2nd century.They are acknowledged as leaders in the early church.
The label "Apostolic Fathers" has been applied to them since the 17th century to indicate that [b]they were thought of as being of the generation that had personal contact with the Twelve Apostles. Thus they provide a link between the Apostles—who had personal contact with Jesus—and the later generations of Church Fathers, which includes the Christian apologists, defenders of orthodoxy, and developers of doctrine.

Apostolic Fathers adalah Penulis Kristen awal yang tinggal dan menulis pada paruh kedua abad ke-1 dan paruh pertama abad ke-2 . Mereka diakui sebagai pemimpin dalam gereja mula-mula
Mereka dianggap sebagai generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul yang pernah langsung berinteraksi dengan Yesus Kristus.[/b]

Lalu tiba2 kamu melintir ucapanmu kalau kamu tidak pernah mengatakan kalau generasi awal tokoh2 kristen itu kolot, tertutup dan banyak kesalahan.

wekkkkkkk ..

by **Paradise OK** Fri Sep 05, 2014 12:26 pm

ghazia wrote: @Paradise OK
keempat penulis injil sama-sama memberikan keterangan “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” , akan lain ceritanya kalau ada yg nulis “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SESUDAH ayam berkokok”, atau paling tidak ada literature lain yg memberikan catatan kesaksian bahwa “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok” benar2 tdk ada.

ghazia wrote: Memang akan lain ceritanya kalau ada yg nulis “peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SESUDAH ayam berkokok”, tapi toh bukan itu yg aku tanya .. jadi buat apa menjawab hal yg tidak pernah aku tanya?

Aku sama sekali tidak membantah bahwa penulis injil menuliskan peristiwa penyangkalan oleh simon petrus SEBELUM ayam berkokok, jadi buat apa kamu trus saja membantah dengan berkata kalau peristiwa penyangkalan oleh simon petrus itu terjadi SEBELUM ayam berkokok?

Coba kamu lihat lagi, dimana tulisanku yg tidak sependapat bahwa penyangkalan terjadi sebelum ayam berkokok? Copas sini secara utuh...

Pengakuan tidak seragam dari para pencatatan alkitab terjadi dimana angka 2 dan 3 bukanlah angka yg sama, dan Roh kudus tidak bisa membedakannya dalam menuntun pencatatan untuk menulis jumlah yg benar. Mau maksa analogi ISIS plus wartawan yah aneh dan kocak ... karena pencatatan alkitab di klaim memiliki unsur campur tangan Tuhan.

Aku mulai sedikit faham kalau kamu itu kelewat gengsi mengakui bahwa alkitabmu itu sebetulnya tidak memiliki unsur ke Tuhanan sama sekali dan teraplikasi saat aku mengkritisi sisi ketepatan pencatatan tapi kamu malah berkicau tentang hal yg sama sekali tidak aku permasalahan.

Daun singkong berdaun talas..aku tanya apa kau nyerocos apa .. menyedihkan untuk debater yg mengklaim alkitab memiliki unsur Science yg tinggi, kalau untuk membantah hal yg mudah saja kamu gagal mencerna sedemikian akut.

Aku ngga terbayang kalau kamu ditanya dosen penguji dengan gaya seperti ini, atau jadi pembicara dalam acara diskusi

Tuhan tdk mau sibuk dgn jumlah ayam berkokok
tapi Tuhan lebih mengutamakan benar/tidaknya kisah "penyangkalan oleh simon petrus sebelum ayam berkokok", benar2 terjadi atau hanya sebuah dongeng

sebagai contoh perbandingan
tuhan tdk mau sibuk dgn tahun/abad ke berapa abraham & ismail pernah hidup di Mekah/membangun kabah
tapi Tuhan mempertanyakan benar/tidaknya kisah "abraham & ismail pernah hidup di Mekah/membangun kabah", benar2 terjadi atau hanya sebuah dongeng

saya/anda tidak mempermasalahkan jam/menit/detik keberapa teks proklamasi kemerdekaan RI dibacakan/dikumandangkan
tapi saya/anda lebih peduli tentang benarkah teks proklamasi kemerdekaan RI pernah dikumandangkan pd tgl 17-8-1945 ?

Kalau punya modal dikit cari aza buku plus videonya di toko buku
“Nostradamus/attack America oleh Ray Comfort”
klo sdh dpt bukunya, baca isinya, cocok/tidak dgn pernyataan di atas ttg angka persentasi kebenaran teks book nostradamus , agar tdk dianggap hoax

keterangan tambahan tentang bukunya, bukan isi tulisannya, bisa lihat dimari
http://www.amazon.com/Nostradamus-Attack-America-Amazing-Prophecies/dp/0882708821

mengukur kredibilitas orang yg tulisannya diakui oleh banyak kalangan/akademisi teologi maupun diluar teology
anda kredibilitasmu dalam hal apa mengukur kredibilitasnya Ray Comfort ?
kalau anda atau siapapun sdh bikin buku, membantah tulisan/buku Ray Comfort baru diajungin jempol, faktanya blm ada satu edisi/buku manapun membantah tulisan/bukunya Ray Comfort tentang “attack America” hubungannya dgn ramalan Nostradamus

ghazia wrote: Kita berdebat dalam dunia maya, bukan debat kepengurusan kepala hansip dikampung. Mana bisa saya mendebat link?

Kamu copas pointnya, lalu sajikan disini biar semua disini bisa tau apa ocehanmu bisa dipertanggung jawabkan. Kalau kamu tau etika tentunya kamu baca aturan dalam berdebat atau minimal keliling2 dulu untuk tau bagaimana aturan diforum ini dalam memberikan sumber atau link untuk memperkuat argumentmu.

Sementara ini, sumberku sudah jelas dan terlampir rapih bahwa Nostradamus memiliki keakuratan yg menakjubkan, sementara kamu cuma mewek memohon aku melihat link tanpa mengcopas point mana yg menjadi sanggahan.

- saya tdk hanya menggunakan sumber dari dunia mimpi/maya, tpi jga dri literatur/buku2 diluar dunia mimpi/maya, yg mungkin gk bakalan ketemu di d.mimpi/maya.
- sebagian kecil pointnya udah di # 11
- disuruh beli/baca bukunya malah mewek sendiri

saya tdk pernah menganggap siapaun/sekelompok orang kolot seperti tuduhan anda

ghazia wrote: Hedehh, coba urut satu persatu. Kamu ini jangan-jangan salah satu pengurus timses tukang mewek ya .. pemuja atribut Melawan lupa?

Ayoo..cuci mukamu dan lihat kronologisnya dibawah ini:

====================================================================================
by Paradise OK on Fri Aug 08, 2014 11:24 am

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka

lalu aku katakan dengan tegas, kamu itu sudah murtad jangan2 dengan mengatakan kalau agamawan dan tokoh2 gereja awal itu isinya banyak kesalahan padahal mereka itu adalah orang2 yg berinteraksi langsung dengan 12 murid Yesus.

Nih, baca:

by ghazia on Fri Aug 15, 2014 11:21 am

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Fathers
The Apostolic Fathers are five Early Christian authors who lived and wrote in the second half of the 1st century and the first half of the 2nd century.They are acknowledged as leaders in the early church.
The label "Apostolic Fathers" has been applied to them since the 17th century to indicate that [b]they were thought of as being of the generation that had personal contact with the Twelve Apostles. Thus they provide a link between the Apostles—who had personal contact with Jesus—and the later generations of Church Fathers, which includes the Christian apologists, defenders of orthodoxy, and developers of doctrine.

Apostolic Fathers adalah Penulis Kristen awal yang tinggal dan menulis pada paruh kedua abad ke-1 dan paruh pertama abad ke-2 . Mereka diakui sebagai pemimpin dalam gereja mula-mula
Mereka dianggap sebagai generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul yang pernah langsung berinteraksi dengan Yesus Kristus.[/b]

Lalu tiba2 kamu melintir ucapanmu kalau kamu tidak pernah mengatakan kalau generasi awal tokoh2 kristen itu kolot, tertutup dan banyak kesalahan.

wekkkkkkk ..

nih kronologisnya ....gk lompat2

anda :

....bla...bla...bla.....bla...bla...
Tau kenapa kebanyakan malesnya?
Karena alkitab banyakan ngawurnya..tuh Nicolaus yg berpendapat matahari sebagai poros aja dihujat karena bertentangan dengan bible kata pemuka gereja. Boong banget kalau Nicolaus dapat ilham dr bible

saya :

Sekilas tentang organisasi gereja masa kini/lalu

Peristiwa organisasi gereja masa lalu jangan digenelarisir abad sekarang, tokoh2 agamawan masa lalu dan masa kini sdh berbeda pandangan, organisasi gereja/agamawan masa kini belajar dari kesalahan sejarah masa lalu, dan sudah lebih terbuka.

Contoh kasus : Nikolas Kopernikus (1473-1543 M) dan Galileo Galilei (1564-1542 M)
Keduanya dikenal sebagai tokoh yang mempopulerkan teori Heliosentris (matahari sebagai pusat tata surya). Pada waktu konsep ini mulai berkembang, gereja merespon pandangan ini secara negatif dan menganggap keduanya sebagai pengajar ajaran sesat yang merendahkan otoritas gereja dan Alkitab. Mereka pun dipaksa untuk mengubah pandangan.

Satu hal yang perlu diketahui dalam perseteruan ini adalah perseteruan ini lebih bersifat filosofis daripada teologis. Yang ditentang oleh dua ilmuwan tersebut bukanlah otoritas Alkitab tetapi validitas filsafat Aristotelian yang mendasari pandangan geosentris (bumi sebagai pusat dari tata surya) yang dianut oleh gereja.

Bukti lain bahwa Kopernikus dan Galileo tidak berusaha merendahkan ajaran Alkitab dapat dilihat dari kesalehan dan iman mereka. Dari semua catatan tentang kehidupan dan perkataan Galileo terlihat bahwa dia adalah seorang Katholik yang ketat. Dalam suratnya kepada Madame Christina, pemimpin di Tuscany, Galileo menulis dengan tegas bahwa Kitab Suci tidak mungkin menyatakan sesuatu yang tidak benar. Ia juga menegaskan bahwa Kopernikus tidak mengabaikan Alkitab.

anda :

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Fathers
The Apostolic Fathers are five Early Christian authors who lived and wrote in the second half of the 1st century and the first half of the 2nd century.They are acknowledged as leaders in the early church.
The label "Apostolic Fathers" has been applied to them since the 17th century to indicate that they were thought of as being of the generation that had personal contact with the Twelve Apostles. Thus they provide a link between the Apostles—who had personal contact with Jesus—and the later generations of Church Fathers, which includes the Christian apologists, defenders of orthodoxy, and developers of doctrine.

Apostolic Fathers adalah Penulis Kristen awal yang tinggal dan menulis pada paruh kedua abad ke-1 dan paruh pertama abad ke-2 . Mereka diakui sebagai pemimpin dalam gereja mula-mula
Mereka dianggap sebagai generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul yang pernah langsung berinteraksi dengan Yesus Kristus.

Jadi justru menurutmu ..mereka2 itu (12 murid Yesus) menurutmu orang2 bodoh yg gelap dan tertutup alias buta akan kebenaran science alkitab?

bagus deh, saya gk perlu capek2 berapologi macam-macam agar pandangan saya benar

- dari sini saja, argumen kamu sdh tidak nyambung dgn postingan saya
- tulisan bold merah yg saya maksudkan dgn penjelasann selanjutnya, membahas tentang contoh kasus pertentangan antara gereja masa lalu dgn nikolas kopernikus/galileo galilei (seumpama/anggaplah mewakili dunia sains)
anda larinya ke generasi yang memiliki kontak pribadi dengan Dua Belas Rasul/12 murid Yesus, dgn membuat kesimpulan seperti bold merahmu di atas
yg membuat tuduhan "*kata disensor By Admin*" : bold merah-ku atau merah-mu ?
yang mo cuci muka tu siapa ???

by **ghazia** Fri Oct 17, 2014 10:44 am

Mana argumentmu?malah jadi burung Beo begini .. ditambah lagi malah aku disuruh beli buku tanpa kamu bisa lampirkan disini dari isi buku tersebut.

Diskusi ditonton banyak orang malah kamu mempertontonkan keminiman intelektualmu dengan hanya menyuruh lawan diskusimu beli buku dan semua penonton cm melongok tanpa tau isinya dr buku yg kamu agung2kan untuk memperkuat argumentmu..

Weeh, ketebak bagaimana standarmu itu lho .. (tepok jidat)

by **Paradise OK** Sat Oct 18, 2014 10:06 am

argumenku #16 dan argumenmu #17, nyambung gak ?.... sebagian kecil kesimpulan isi bukunya dah diposting, malah ente mewek sendiri ... silahkan tulis nama/alamat lengkap anda di forum ini, nanti tak kirimin 1 (satu) paket buku gratis buat ente ....klo ente malu, sekali2 nontonlah siaran tv discovery channel &/ tv nat. geo chan. (gratis koq), ada tayangannya mbahas ttg mimpinya mr. nostradamus yg sedikit lebih ilmiah.

lucunya lagi anda tidak pernah menampilkan teks book/isi puisi/ramalan mr. nostradamus, yg ada hanya kesimpulan ramalan sampah. brparade dgn sumber website brbhs englush biar kelihatan "keren" padahal isinya "ke...re"

klo cuma bertepok jidat ria tuk ngukur level mikir orang di forum ini, itu hak anda. jangan kelewat bertepok jidat ria sampai anda lupa bahwa ini TS anda sendiri, diskusinya mau diarahkan ke...mana ?
mau dibawa ke oot kupas tuntas salah satu atau lebih puisi/ramalan mr. nostradamus ?, siap melayani anda
mau bawa ke ramalan/mimpi mr. nostradamus yg mana dulu, terserah anda ...

by **ghazia** Wed Dec 03, 2014 2:16 pm

Aku berdiskusi disini bukan untuk berdebat dengan orang yg bisanya ngeles dengan cara mematikan lawan diskusi untuk membuka identitas aslinya.

Justru aku dan pembaca ingin lihat apakah omonganmu itu memiliki sumber yg valid atau tidak, dan itu bukan tugasku untuk membuktikan klaim kamu itu bisa dipercaya, bukankah kebenaran yg kau anggap benar justru harus didasari oleh pembuktian oleh dirimu?FAHAM?

Bisa buktikan -> kita lanjut ..
Tidak bisa buktikan -> silahkan jadi orator "kesiangan"

ok?

by **ghazia** Wed Dec 03, 2014 2:21 pm

@Paradise OK

lucunya lagi anda tidak pernah menampilkan teks book/isi puisi/ramalan mr. nostradamus, yg ada hanya kesimpulan ramalan sampah. brparade dgn sumber website brbhs englush biar kelihatan "keren" padahal isinya "ke...re"

Paling tidak, kesimpulan yg kamu anggap sampah hanya bisa kamu balas dengan sampah asli seperti ini:

@paradise OK
silahkan tulis nama/alamat lengkap anda di forum ini, nanti tak kirimin 1 (satu) paket buku gratis buat ente

weeeeww diminta bukti malah jadi sales dadakan

by **Paradise OK** Wed Dec 03, 2014 9:32 pm

menuruti kemauanmu saja
kalau tdk ada versi online, ya...tak kirimkan versi ofline buat ente
graris lagiii...

sebelum lanjut2 kita clearkan dulu Si mr. nostradamus-MU
permintaan saya : coba anda tampilkan TEKSTUAL ramalan Si mr. nostradamus
dan
kita bahas 1/1 - bang one/bang one ...eh...kamsud...one by one

by **Kedunghalang** Thu Dec 04, 2014 6:25 am

Debat VS. Dilarang Post!

by Guest Fri Dec 05, 2014 2:42 pm

Debat VS. Dilarang Post!

by **Paradise OK** Sat Dec 06, 2014 8:21 pm

ghazia wrote:Aku berdiskusi disini bukan untuk berdebat dengan orang yg bisanya ngeles dengan cara mematikan lawan diskusi untuk membuka identitas aslinya.

Justru aku dan pembaca ingin lihat apakah omonganmu itu memiliki sumber yg valid atau tidak, dan itu bukan tugasku untuk membuktikan klaim kamu itu bisa dipercaya, bukankah kebenaran yg kau anggap benar justru harus didasari oleh pembuktian oleh dirimu?FAHAM?

Bisa buktikan -> kita lanjut ..
Tidak bisa buktikan -> silahkan jadi orator "kesiangan"

ok?

SILAHKAN TAMPILKAN TEKSTUAL/PUISI RAMALAN PAK DAMUS TEMPOE DOLOE ITU
KITA BAHAS DISINI ATU-ATU
ENTE PAKE SUMBERMU
ANE PAKE SUMBERKU

by **ghazia** Fri Jun 19, 2015 1:23 pm

@Paradise OK

SILAHKAN TAMPILKAN TEKSTUAL/PUISI RAMALAN PAK DAMUS TEMPOE DOLOE ITU
KITA BAHAS DISINI ATU-ATU
ENTE PAKE SUMBERMU
ANE PAKE SUMBERKU

Di post #8

Sumbernya ada, saya lampirkan juga tulisannya. Kalau kamu pakai sumber buku yg dijual online itu konyol namanya. Isinya tidak bisa kita lihat sama-sama. mau dibuktikan apanya?

by Sponsored content

Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)

Re: Ghazia vs Paradise-Kontradiksi bible (Science, contradiction, etc)