Permasalahan antara manuskript Hebrew dan Septuaginta Yunani

Saya telah membentangkan banyak permasalahan di dalam bible kristian itu dengan memaparkan ayat yang sama antara manuskript Hebrew dan manuskript Yunani Septuaginta yang mana ianya saling menyalahi antara satu sama lain. Hasilnya menyebabkan ramai kelompok kristian yang mengakuinya sebagai kesalahan. Namun mereka berprasangka bahawa manuskript Septuaginta telah salah menakala manuskript Hebrew masih benar. Ingin saya tekankan bahawa mereka iaitu kelompok kristian itu tidak pernah mempunyai bukti bagi prasangka mereka itu. Justeri itu mari kita melakukan analisis bagi permasalahan antara manuskript Hebrew dan Septuaginta Yunani ini. Saya mengambil ayat Genesis 11:12 bagi kedua-dua manuskript dan Genesis 11:13 untuk manuskript Septuaginta Yunani bagi analisis ini. Lihat ayat Genesis 11:12 bagi manuskript Hebrew dan Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 bagi manuskript Septuaginta Yunani di bawah.

Lihat manuskript Hebrew Genesis 11:12. Linknya  http://biblos.com/genesis/11-12.htm


וְאַרְפַּכְשַׁ֣ד Arpachshad
חַ֔י lived
חָמֵ֥שׁ five
וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
שָׁנָ֑ה years
וַיֹּ֖ולֶד and became
אֶת־
שָֽׁלַח׃ of Shelah

Lihat manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:12. Linknya http://www.ellopos.net/elpenor/physis/septuagint-genesis/11.asp?pg=2

Καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ ἑκατὸν τριάκοντα πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.

Terjemahannya "And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan."

Lihat pula manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:13. Linknya juga sama dengan link manuscript Septuaginta Yunani Genesis 11:12.


καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Καιναν ἔτη τετρακόσια τριάκοντα καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας καὶ ἀπέθανεν. Καὶ ἔζησεν Καιναν ἑκατὸν τριάκοντα ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Σαλα. καὶ ἔζησεν Καιναν μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Σαλα ἔτη τριακόσια τριάκοντα καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας καὶ ἀπέθανεν.

Terjemahannya “And Arphaxad lived after he had begotten Cainan, four hundred years, and begot sons and daughters, and died. And Cainan lived a hundred and thirty years and begot Sala; and Canaan lived after he had begotten Sala, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died.”


Jadi kesimpulannya dapat kita ketahui bahawa bagi ayat Genesis 11:12 manuskript Hebrew dicatatkan bahawa turutan silsilah adalah Arphaxad dan seterusnya Selah.
Manakala bagi manuskript Septuaginta Yunani Genesis 11:12 – 13 pula dicatatkan turutan silsilah adalah Arphaxad, Cainan dan seterusnya Selah.

Maklumat berkenaan turutan silsilah ini ditemui semula di dalam Perjanjian Baru iaitu yang dituliskan oleh Lukas. Justeru lihat ayat Lukas 3:35 hingga 3:36 di bawah.

New American Standard Bible (©1995)
Luke 3:35 the son of Serug, the son of Reu, the son of Peleg, the son of Heber, the son of Shelah,
Luke 3:36 the son of Cainan, the son of Arphaxad, the son of Shem, the son of Noah, the son of Lamech,

LUKAS 3:36 Indonesian - Terjemahan Baru (TB)
Lukas 3:35 anak Serug, anak Rehu, anak Peleg, anak Eber, anak Salmon,
Lukas 3:36 anak Kenan, anak Arpakhsad, anak Sem, anak Nuh, anak Lamekh,

Semuanya boleh dilihat di link di bawah
http://mlbible.com/luke/3-35.htm  (untuk Lukas 3:35)
http://mlbible.com/luke/3-36.htm (untuk Lukas 3:36)

Justeru Lukas juga mengakui bahawa turutan silsilah adalah Arphaxad, Cainan dan seterusnya Selah seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani. Justeru apakah kelompok kristian ingin mengatakan apa yang tercatat dalam ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 itu salah jika penulis Lukas sendiri yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus juga menuliskan seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani itu? Apakah Lukas yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus itu juga mencatatkan turutan silsilah yang salah apabila memasukkan generasi Cainan di antara Arphaxad dan Selah? Apakah roh kudus itu tidak mempunyai sebarang kekuasaan sehinggakan salah seorang penulis asal satu kitab dalam bible itu turut melakukan kesalahan ketika melakukan penulisannya? Jika ini yang ingin dikatakan oleh kelompok kristian, maka ia akan memberikan menambahkan lagi masalah  kepada bible mereka yang sememangnya sudah bermasalah itu kerana tiada kepastian setiap catatan di dalam bible itu sebagai benar kerana penulisnya boleh melakukan kesalahan di dalam penulisannya walaupun mereka berstatus di bawah bimbingan roh kudus.

Atau apakah sekarang kelompok kristian ingin mengatakan ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 manuskript Septuaginta Yunani adalah betul manakala ayat Genesis 11:12 bagi manuskript Hebrew pula adalah salah? Jika ada kelompok kristian yang beranggapan sedemikian maka ini menjelaskan mana-mana percanggahan antara manuskript Hebrew dan manuskript Septuaginta Yunani, maka tidak semua percanggahan tersebut adalah disebabkan manuskript Septuaginta Yunani mengalami kesalahan. Ini kerana terbukti juga bahawa manuskript Septuaginta adalah benar dan manuskript Hebrew pula salah. Justeru dalam semua percanggahan antara kedua-dua manuskript ini, bagaimana kelompok kristian ingin mempastikan manuskript mana yang mencatatkan benar dan manuskript mana yang mencatatkan maklumat palsu? Saya tinggalkan semua persoalan di sini untuk diperjelaskan oleh kelompok kristian. Dipersilakan.

pak, bukannya udah ane kasih link.

kalau septuaginta itu adalah kitab terjemahan dari hebrew bible??

kalau ente minta kitab asli, ya lihat aja torah! ada ada versi torah?

septuagit itu adalah terjemahan yang masih utuh! makanya itu di beri kode atau sebutan septuagint. ada beberapa manuskrip lain yang ditemukan dan masih bisa di selamatkan. selain yang hilang dan musnah krn usia dan jaman yang sangat panjang.

ini bener bener pertanyaan yang tidak mutu. kitab itu dilihat ajarannya. bukan masalah terjemahan.

udah ane kasih adu kitab dan perbedaan terjemahan di mari..

silahkan pak cik kesana..

http://www.laskarislam.com/t5490-erusi-al-quran-bermasalah-kenapa-ane-yang-di-warning#64964

ramayana wrote:pak, bukannya udah ane kasih link.

kalau septuaginta itu adalah kitab terjemahan dari hebrew bible??

kalau ente minta kitab asli, ya lihat aja torah! ada ada versi torah?

septuagit itu adalah terjemahan yang masih utuh! makanya itu di beri kode atau sebutan septuagint. ada beberapa manuskrip lain yang ditemukan dan masih bisa di selamatkan. selain yang hilang dan musnah krn usia dan jaman yang sangat panjang.

ini bener bener pertanyaan yang tidak mutu. kitab itu dilihat ajarannya. bukan masalah terjemahan.

udah ane kasih adu kitab dan perbedaan terjemahan di mari..

silahkan pak cik kesana..

http://www.laskarislam.com/t5490-erusi-al-quran-bermasalah-kenapa-ane-yang-di-warning#64964

Kamu tidak menjawab pertanyaan saya. Jika pun Septuaginta itu adalah kitab terjemahan daripada manuskript Hebrew, namun apabila kamu menemukan percanggahan antara menuskript Hebrew dengan septuaginta, maka apakah Septuaginta itu salah atau manuskript Henrew itu yang salah? Jika Septuaginta itu yang salah then bagaimana Lukas sendiri menulis catatannya menyamai Septuaginta itu? Ingat, Lukas itu dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus. Justeru tulisan daripada individu yang di bawah bimbingan roh kudus itu didapati menyamai Septuaginta. Justeru bagaimana untuk mengatakan Septuaginta itu sentiasa salah? Atas dasar apa untuk mengatakan Septuaginta itu salah jika catatannya menyamai apa yang dituliskan oleh Lukas?

Pertanyaan saya adalah jika Septuaginta itu kamu katakan sebagai salah, then bagaimana sesuatu yang dikatakan salah didapati diakui oleh seorang penulis yang mana beliau berada di bawah bimbingan roh kudus ketika menulisnya?

Untuk ke thread yang kamu bina itu, tidak perlu kepada saya untuk hadir di sana. Teman-teman muslim yang lain masih ramai yang mampu memberikan penjelasan tersebut jika hanya ia melibatkan permsalahan terjemahan al-Quran semata-mata.
Buat masa ini saya ingin menumpukan perhatian di sini kerana masih banyak lagi permasalahan ayat-ayat di dalam bible itu yang ingin saya paparkan.

ane tambahin khusus mengenai lukas. Lukas mencatat nenek moyang Yesus tentu denagn dasar tertentu. Lukas terkenal teliti.

lalu kenapa ada kenan masuk 2 kali? apakah keliru?
ini sudah di debatkan ratusan tahun!

tetapi dari beberapa versi, ini yang ane yakini.

bahwa nama kenan masuk sebagai anak dari arpaksad adalah dari kitab yobel. sebuah kitab yahudi kuno yang mana detailnya malah lebih daripada kitab kejadian di torah. kenan anak arpaksad juga masuk di torah versi samaritan.

lalu siapa yang banar? antara lukas dan kitab yobel dengan torah masoretic yang dikenal sekarang jadi torah? itu masih misteri.

banyak sekali perbedaan teks antara samaritan torah dan masoretic torah. ribuan jumlahnya. ada yang hanya pelafalan, sampai beda arti.
ingat kan pak cik.. kayak kitab apa? hehehehe..

perbedaan itu terjadi kemungkinan karena penyalinan yang berulang ribuan kali dari masing masing kitab sehingga membuat kitab akhir menjadi berbeda. ini bicara jaman kuno! semua manual. bahakan bahan tulisan sangat sederhana.

mungkin saja tulisan sudah tidak jelas, saat disalin ke kitab baru malah salah baca. dan salah salin kata.

ini adalah kitab yang di tulis manusia, dengan bahan ciptaan manusia. wajar kalau salah. apalagi yang menyalin juga manusia.

pak cik, ada ribuan kata yang berbeda.. apa ente mau bahas semua? hahahahahahaha..

yang berbeda adalah kami mengakui akan hal tersebut! apakah anda mengakui? hehehehehe..

erusi wrote:

Kamu tidak menjawab pertanyaan saya. Jika pun Septuaginta itu adalah kitab terjemahan daripada manuskript Hebrew, namun apabila kamu menemukan percanggahan antara menuskript Hebrew dengan septuaginta, maka apakah Septuaginta itu salah atau manuskript Henrew itu yang salah? Jika Septuaginta itu yang salah then bagaimana Lukas sendiri menulis catatannya menyamai Septuaginta itu? Ingat, Lukas itu dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus. Justeru tulisan daripada individu yang di bawah bimbingan roh kudus itu didapati menyamai Septuaginta. Justeru bagaimana untuk mengatakan Septuaginta itu sentiasa salah? Atas dasar apa untuk mengatakan Septuaginta itu salah jika catatannya menyamai apa yang dituliskan oleh Lukas?

Pertanyaan saya adalah jika Septuaginta itu kamu katakan sebagai salah, then bagaimana sesuatu yang dikatakan salah didapati diakui oleh seorang penulis yang mana beliau berada di bawah bimbingan roh kudus ketika menulisnya?

Untuk ke thread yang kamu bina itu, tidak perlu kepada saya untuk hadir di sana. Teman-teman muslim yang lain masih ramai yang mampu memberikan penjelasan tersebut jika hanya ia melibatkan permsalahan terjemahan al-Quran semata-mata.
Buat masa ini saya ingin menumpukan perhatian di sini kerana masih banyak lagi permasalahan ayat-ayat di dalam bible itu yang ingin saya paparkan.

pak.. lukas ama septuagint duluan mana???

ramayana wrote:

pak.. lukas ama septuagint duluan mana???

Sudah tentu Septuaginta itu lebih dahulu daripada Lukas. Then apa yang dicatat dalam septuaginta Genesis 11:12-13 itu didapati menyamai pula apa yang dicatatkan oleh Lukas 3:35-36. Dan Lukas 3:35-36 itu pula tidak menyamai manuskript Hebrew Genesis 11:12. Apakah kamu tahu hal ini?

Justeru saya tanyakan kepada kamu sekali lagi. Apakah Septuaginta itu salah? Jika Septuaginta salah, then Lukas yang di bawah bimbingan roh kudus itu telah melakukan kesalahan dalam penulisannya. Justeru apakah roh kudus itu tidak punya kuasa untuk membimbing penulis asal autograph bible itu menuliskan catatan yang benar?

erusi wrote:

ramayana wrote:

pak.. lukas ama septuagint duluan mana???

Sudah tentu Septuaginta itu lebih dahulu daripada Lukas. Then apa yang dicatat dalam septuaginta Genesis 11:12-13 itu didapati menyamai pula apa yang dicatatkan oleh Lukas 3:35-36. Dan Lukas 3:35-36 itu pula tidak menyamai manuskript Hebrew Genesis 11:12. Apakah kamu tahu hal ini?

Justeru saya tanyakan kepada kamu sekali lagi. Apakah Septuaginta itu salah? Jika Septuaginta salah, then Lukas yang di bawah bimbingan roh kudus itu telah melakukan kesalahan dalam penulisannya. Justeru apakah roh kudus itu tidak punya kuasa untuk membimbing penulis asal autograph bible itu menuliskan catatan yang benar?

pak, catatan lukas sesuai dengan torah samaritan dan kitab yobel. kita ga pernah tau mana yang benar.

yang ente bawa bawa sebagai kitab torah adalah versi mosoratic. jadi masalah kenan di lukas, tidak bisa kita mengatakan mana yang benar dan salah!

ramayana wrote:

pak, catatan lukas sesuai dengan torah samaritan dan kitab yobel. kita ga pernah tau mana yang benar.

yang ente bawa bawa sebagai kitab torah adalah versi mosoratic. jadi masalah kenan di lukas, tidak bisa kita mengatakan mana yang benar dan salah!

Jadi di dalam hal ini kamu tidak pernah mengetahui yang mana benar dan yang mana salah. Justeru sebenarnya kamu tiada dasar untuk mengatakan bahawa manuskript Septuaginta itu pastinya salah apabila didapati wujud percanggahan antara kitab itu dengan manuskript Hebrew versi masoratic tersebut.

Justeru di sini, inilah yang saya paparkan iaitu kelompok kristian tidak pernah dapat mengetahui secara pasti apabila kita membentangkan percanggahan antara manuskript-manuskriptnya. Mereka hanya berprasangka secara membuta tuli semata-mata.

Kamu tidak bersetuju dengan saya? Jika demikian sila buktikan bahawa tanggapan saya itu sebagai salah.

erusi wrote:

ramayana wrote:

pak, catatan lukas sesuai dengan torah samaritan dan kitab yobel. kita ga pernah tau mana yang benar.

yang ente bawa bawa sebagai kitab torah adalah versi mosoratic. jadi masalah kenan di lukas, tidak bisa kita mengatakan mana yang benar dan salah!

Jadi di dalam hal ini kamu tidak pernah mengetahui yang mana benar dan yang mana salah. Justeru sebenarnya kamu tiada dasar untuk mengatakan bahawa manuskript Septuaginta itu pastinya salah apabila didapati wujud percanggahan antara kitab itu dengan manuskript Hebrew versi masoratic tersebut.

Justeru di sini, inilah yang saya paparkan iaitu kelompok kristian tidak pernah dapat mengetahui secara pasti apabila kita membentangkan percanggahan antara manuskript-manuskriptnya. Mereka hanya berprasangka secara membuta tuli semata-mata.

Kamu tidak bersetuju dengan saya? Jika demikian sila buktikan bahawa tanggapan saya itu sebagai salah.

pak cik.. ente ini orang yang tidak jujur! ane dilarang bicara kitab ente dan ente juga menolak bicara perbedaan kitab ente di trit ane.

sudah sangat jelas bahwa memang tidak ada kitab yang jadi kitab induk! kitab torah sudah ada ribuan tahun dimana jaman itu penulisan manual dan teknologi penulisan masih primitif.

kita tidak pernah meributkan masalah teks. kita ini mengikuti ajaran! isi ajaran. bukan teks!

ane hanya tau sebatas ada fakta! selain itu ane ga tau. ane hanya bilang ada kesalahan terjemahan karena dari yang ane cari, hal itulah yang diberitakan. selain itu tidak ada yang tau!
jadi selama ini yang dipakai adalah anggapan bahwa septuagint ada kesalahan terjemahan!!
berbeda ama di kasus kenan!!

ane jujur bilang tidak tau mana yang benar kalau masalah kenan atau cainan di kitab lukas. karena lukas di dukung 2 kitab lain! yaitu torah samaritan dan kitab yobel.

sedang masalah umur, ane belum nemu mengenai data pendukung! jadi ane ikutin terjemahan umum yang mengacu kepada torah ibrani. inilah ane mendasarkan ada kesalahan terjemahan.

sekali lagi, ini beda kasus!!

tidak usah ente yang bilang kalau ada masalah di manuskrip pak cik!! semua orang kristen juga jujur mengakui ini.

silahkan ente lihat. bahkan sejak belum ada quran, masalah ini sudah di bahas!

bahkan eusibius sudah bahas masalah ini. ini udah ribuan tahun diketahui. tapi sekali lagi, kita ga gila teks! kita melakukan ajaran.

jadi jadilah orang jujur pak cik!! buktikan di trit ane! kalau ente menang, berarti kitab agama ente lebih hebat! hahahahahaha...

ramayana wrote:

pak cik.. ente ini orang yang tidak jujur! ane dilarang bicara kitab ente dan ente juga menolak bicara perbedaan kitab ente di trit ane.

Tiada siapa yang menghalang kamu dari membicarakan kitab al-Quran. Cumanya ia harus dibicarakan di tempat yang bertepatan. Dan bukan saya menolak untuk berdiskusikan tentang al-Quran, cumanya masih banyak lagi teman-teman muslim yang mampu mendiskusikannya kerana perkara yang kamu persoalkan adalah hanya melibatkan terjemahan al-Quran, bukannya al-Quran yang asal.

ramayana wrote:
sudah sangat jelas bahwa memang tidak ada kitab yang jadi kitab induk! kitab torah sudah ada ribuan tahun dimana jaman itu penulisan manual dan teknologi penulisan masih primitif.

Ini menjelaskan bahawa kamu tidak pernah faham permasalahan yang saya cuba paparkan. Ini bukan berkenaan dengan kitab induk. Jika kitab induk itu sudah tiada pun ia tetap tidak menjadi sebarang permasalahan jika kitab-kitab salinan yang ada itu didapati masih belum terbukti telah wujud kesalahan di dalamnya.
Namun apabila kitab-kitab salinan itu sudah terbukti wujud kesalahan di dalamnya, maka pada ketika itu barulah kitab induk itu diperlukan bagi menentukan kitab salinan mana yang benar dan kitab salinan mana yang salah. Selagi kitab-kitab salinan itu tidak terbukti telah mengalamikesalahan, then kehadiran kitab induk adalah tidak diperlukan. Kerana jika kitab salinan masih tidak terbukti mengalami kesalahan, maka tiada dasar untuk mengatakan bahawa kitab salinan itu sudah tidak menyamai kitab induknya.

ramayana wrote:
kita tidak pernah meributkan masalah teks. kita ini mengikuti ajaran! isi ajaran. bukan teks!

Itu menjelaskan bahawa kamu belum cukup mengkaji bible kristian kamu. Jika kamu sendiri tidak dapat membuktikan bahawa bible kristian kamu itu masih bersih daripada sebarang kesalahan, then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa ajaran di dalamnya itu adalah masih tulen dan masih menyamai kitab induk atau autographnya?
Yes, kamu hanya mampu mengatakan bahawa ajarannya masih sama, tetapi itu hanya prasangka kamu secara membuta tuli. Kamu tidak pernah mampu membuktikan bahawa ajaran di dalam kitab yang sudah mengalami kesalahan itu sebagai kitab yang masih benar ajarannya.

ramayana wrote:
ane hanya tau sebatas ada fakta! selain itu ane ga tau. ane hanya bilang ada kesalahan terjemahan karena dari yang ane cari, hal itulah yang diberitakan. selain itu tidak ada yang tau!

ane jujur bilang tidak tau mana yang benar kalau masalah kenan atau cainan di kitab lukas. karena lukas di dukung 2 kitab lain! yaitu torah samaritan dan kitab yobel.

sedang masalah umur, ane belum nemu mengenai data pendukung! jadi ane ikutin terjemahan umum yang mengacu kepada torah ibrani. inilah ane mendasarkan ada kesalahan terjemahan.

sekali lagi, ini beda kasus!!

Justeru itulah saya mengatakan bahawa kamu tidak pernah ada dasar untuk mengatakan manuscript Septuaginta itu sentiasa salah dan manuscript Hebrew itu sentiasa benar. Jika Lukas di dukung oleh torah Samaritan dan kitab yobel, maka kesemua kitab itu juga mendukung kitab Septuaginta. Kerana catatannya khususnya Genesis 11:12-13 dalam manuscript Septuaginta itu adalah sentiasa sama dengan catatan kitab tersebut. Dan kesemua kitab itu pula tidak mendukung catatan manuscript Hebrew versi masoratic itu.
Jadi ini membuktikan bahawa kitab atau manuscript Septuaginta tidak sentiasanya salah dan manuscript Hebrew versi masoratic itu tidak sentiasa benar.
Justeru siapa lagi yang ingin mengatakan manuscript Septuaginta itu pastinya salah apabila saya memaparkan percanggahannya dengan manuscript Hebrew itu?? Jika ada yang masih beranggapan sedemikian, then saya mempersilakan beliau membuktikan bahawa tanggapannya itu sebagai benar.

ramayana wrote:
tidak usah ente yang bilang kalau ada masalah di manuskrip pak cik!! semua orang kristen juga jujur mengakui ini.

silahkan ente lihat. bahkan sejak belum ada quran, masalah ini sudah di bahas!

bahkan eusibius sudah bahas masalah ini. ini udah ribuan tahun diketahui. tapi sekali lagi, kita ga gila teks! kita melakukan ajaran.

jadi jadilah orang jujur pak cik!! buktikan di trit ane! kalau ente menang, kitab berarti agama ente lebih hebat! hahahahahaha...

Then jika manuscript itu sudah terbukti mengalami kesalahan, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan ajaran di dalam kitab yang mengalami kesalahan itu sebagai ajaran yang benar dan menyamai ajaran yang dicatatkan dalam autographnya?? Tiada bukti tentang perkara tersebut. Kelompok kristian hanya berprasangka secara membuta tuli akan hal tersebut. Mereka tidak pernah dapat membuktikan bahawa ajaran yang tercatat dalam manuscript-manuskript yang sudah tercemar dengan kesalahan itu adalah masih menyamai ajaran yang dicatatkan di dalam autographnya.
Kebenaran akan tetap terserlah.

erusi wrote:
Tiada siapa yang menghalang kamu dari membicarakan kitab al-Quran. Cumanya ia harus dibicarakan di tempat yang bertepatan. Dan bukan saya menolak untuk berdiskusikan tentang al-Quran, cumanya masih banyak lagi teman-teman muslim yang mampu mendiskusikannya kerana perkara yang kamu persoalkan adalah hanya melibatkan terjemahan al-Quran, bukannya al-Quran yang asal.

mak cik.. ini krn ente yang buka diskusi ini. jangan melempar ke orang lain. mari kita bandingkan.. kenapa ente sedemikian tidak berani? buktikan kitab ente lebih baik!

Ini menjelaskan bahawa kamu tidak pernah faham permasalahan yang saya cuba paparkan. Ini bukan berkenaan dengan kitab induk. Jika kitab induk itu sudah tiada pun ia tetap tidak menjadi sebarang permasalahan jika kitab-kitab salinan yang ada itu didapati masih belum terbukti telah wujud kesalahan di dalamnya.
Namun apabila kitab-kitab salinan itu sudah terbukti wujud kesalahan di dalamnya, maka pada ketika itu barulah kitab induk itu diperlukan bagi menentukan kitab salinan mana yang benar dan kitab salinan mana yang salah. Selagi kitab-kitab salinan itu tidak terbukti telah mengalamikesalahan, then kehadiran kitab induk adalah tidak diperlukan. Kerana jika kitab salinan masih tidak terbukti mengalami kesalahan, maka tiada dasar untuk mengatakan bahawa kitab salinan itu sudah tidak menyamai kitab induknya.

kalau kitab yang dianggap induk itu hasil pembakaran dari kitab yang berlainan versi bagaimana?

lalu kitab induk ente yang mana? kitab jaman abubakar atau usman? dan bagaimana kita tahu jaman abubakar dan usman sama?? makanya kita bahas di trit ane? gimana mak cik? heheheheheh...

apa yang ente takutkan?

Itu menjelaskan bahawa kamu belum cukup mengkaji bible kristian kamu. Jika kamu sendiri tidak dapat membuktikan bahawa bible kristian kamu itu masih bersih daripada sebarang kesalahan, then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa ajaran di dalamnya itu adalah masih tulen dan masih menyamai kitab induk atau autographnya?
Yes, kamu hanya mampu mengatakan bahawa ajarannya masih sama, tetapi itu hanya prasangka kamu secara membuta tuli. Kamu tidak pernah mampu membuktikan bahawa ajaran di dalam kitab yang sudah mengalami kesalahan itu sebagai kitab yang masih benar ajarannya.

lalu apakah ente bisa membuktikan kebenaran kitab ente? mari buktikan! jangan asal koar koar ah pak cik.. atau mak cik?

ajaran itu dilihat bukan dari kata kata atau terjemahan yang benar. ajaran itu dilihat dari perbuatan umatnya!! ente ini gimana sih pak cik!

apa artinya kitab ngakunya tidak salah kalau pengikut kitab itu pembunuh no 1 di dunia.
agama mana sih sekarang yang jadi mesin pembunuh paling keji? yang selalu membunuh pakai ayat ayat agamanya..

Justeru itulah saya mengatakan bahawa kamu tidak pernah ada dasar untuk mengatakan manuscript Septuaginta itu sentiasa salah dan manuscript Hebrew itu sentiasa benar. Jika Lukas di dukung oleh torah Samaritan dan kitab yobel, maka kesemua kitab itu juga mendukung kitab Septuaginta. Kerana catatannya khususnya Genesis 11:12-13 dalam manuscript Septuaginta itu adalah sentiasa sama dengan catatan kitab tersebut. Dan kesemua kitab itu pula tidak mendukung catatan manuscript Hebrew versi masoratic itu.
Jadi ini membuktikan bahawa kitab atau manuscript Septuaginta tidak sentiasanya salah dan manuscript Hebrew versi masoratic itu tidak sentiasa benar.
Justeru siapa lagi yang ingin mengatakan manuscript Septuaginta itu pastinya salah apabila saya memaparkan percanggahannya dengan manuscript Hebrew itu?? Jika ada yang masih beranggapan sedemikian, then saya mempersilakan beliau membuktikan bahawa tanggapannya itu sebagai benar.

saya katakan beda terjemahan krn ada dasarnya. ahli ahli kitab mengatakan bahwa itu adalah salah terjemahan. lha ane harus bilang apa? kecuali ente bisa buktikan kalau soal umur itu septuaginta yang benar! bisa??

saya tidak pernah mengatakan di septuaginta selalu salah!
di kisah cainan, septuaginta punya data yg sama ama torah samaritan dan kitab yobel.
apakah itu berarti kitab hebrew bible salah?
siapa yang bisa buktikan kitab torah mesoratic salah! ente bisa??? tidak ada yang bisa!

Then jika manuscript itu sudah terbukti mengalami kesalahan, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan ajaran di dalam kitab yang mengalami kesalahan itu sebagai ajaran yang benar dan menyamai ajaran yang dicatatkan dalam autographnya?? Tiada bukti tentang perkara tersebut. Kelompok kristian hanya berprasangka secara membuta tuli akan hal tersebut. Mereka tidak pernah dapat membuktikan bahawa ajaran yang tercatat dalam manuscript-manuskript yang sudah tercemar dengan kesalahan itu adalah masih menyamai ajaran yang dicatatkan di dalam autographnya.
Kebenaran akan tetap terserlah.

aneh.. apakah kesalahan itu menyangkut ajaran? apakah jangan membunuh menjadi perangilah kafir di sekitarmu dengan kekerasan??

buktikan pak cik kalau ajaran juga berubah dari perbedaan data dan terjemahan..

sekali lagi, ane minta ente buktikan kitab induk ente. mari kita lihat.. ane jamin ente ga akan berani! hahahahaha..

berikan ke ane.. dimana kitab induk ente sekarang.. dan katakan ke ane, mana yang benar dari banyak versi kitab ente yang sekarang beredar. ane tunggu di trit ane pak cik..


pak cik, ente ngatain kitab orang lain sebagai kitab yang "amburadul" tapi kitab sendiri yang lebih parah ente ga lihat.
tidak ada satupun yang bisa dikatakan kitab induk di agama ente. satu satunya yang tampak atau kelihatan hanya 1 versi adalah karena adanya pembakaran atau penghancuran versi versi lain termasuk semua catatan ayat dijaman nabi. ane tunggu di trit ane pak cik.






Thread dalam pengawasan Serius. Apabila dianggap Out of topic dalam kedepannya akan delete tanpa konfirmasi

By:Moderator

erusi wrote:
......... then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa ajaran di dalamnya itu adalah masih tulen dan masih menyamai kitab induk atau autographnya?

.........
Yes, kamu hanya mampu mengatakan bahawa ajarannya masih sama, tetapi itu hanya prasangka kamu secara membuta tuli. Kamu tidak pernah mampu membuktikan bahawa ajaran di dalam kitab yang sudah mengalami kesalahan itu sebagai kitab yang masih benar ajarannya.

coba ente sajikan dimari, contoh ajaran yang berubah itu...
ane curiga, ente gak ngerti apa yang dimaksud dengan " Ajaran "

ramayana wrote:


mak cik.. ini krn ente yang buka diskusi ini. jangan melempar ke orang lain. mari kita bandingkan.. kenapa ente sedemikian tidak berani? buktikan kitab ente lebih baik!

Atas dasar apa pula untuk mengatakan saya tidak berani? Apabila kamu mengemukakan permasalahan al-Quran contohnya hal Maryam saudara perempuan Harun itu, ianya saya tanggani. Lihat semula hal ini. So tiada dasar untuk mengatakan saya tidak berani.
Cumanya saya ingin tumpu pada thread ini dahulu, kerana banyak lagi permasalahan bible itu yang ingin saya paparkan. Dan jika kamu ingin memaparkan permasalahan berkenaan dengan al-Quran, then dipersilakan, cumanya saya melihat teman-teman muslim saya yang lain pun mampu menanggani permasalahan yang kamu kemukakan itu. Justeru tiada keperluan untuk saya turut serta apabila ramai lagi yang mampu berbuat sedemikian.

ramayana wrote:kalau kitab yang dianggap induk itu hasil pembakaran dari kitab yang berlainan versi bagaimana?

Seharusnya diteliti dahulu apakah maksud berlainan versi? juga apakah benar ianya kitab berlainan versi? Harus dibuktikan terlebih dahulu bahawa sememangnya ia adalah berlainan versi.

ramayana wrote:lalu kitab induk ente yang mana? kitab jaman abubakar atau usman? dan bagaimana kita tahu jaman abubakar dan usman sama?? makanya kita bahas di trit ane? gimana mak cik? heheheheheh...

apa yang ente takutkan?

Lagi sekali saya katakan, jika tiada kitab induk itu, then atas dasar apa untuk mengatakan salinan al-Quran yang ada itu adalah tidak menyamai kitab induknya jika di dapati semua salinan al-Quran sama dan tiada sebarang kesalahan?
Justeru seharusnya bukan induk itu yang ditanyakan di mana, tetapi harus diteliti dahulu apakah salinan yang ada itu menyamai induk atau tidak menyamai induk.
Jika didapati masih menyamai induk, then tidak perlu kepada kehadiran kitab induknya. Namun jika sudah didapati tidak menyamai kitab induknya seperti bible kamu itu, maka ketika itu barulah kehadiran kitab indulnya diperlukan. Saya rasa kamu harus meneliti, yang mana diperlukan dan yang mana tidak diperlukan.
Justeru tiada apa yang perlu ditakuti jika ini semua difahami. Sekali lagi, sila fahami apa yang saya tuliskan di bawah ini.

Ini menjelaskan bahawa kamu tidak pernah faham permasalahan yang saya cuba paparkan. Ini bukan berkenaan dengan kitab induk. Jika kitab induk itu sudah tiada pun ia tetap tidak menjadi sebarang permasalahan jika kitab-kitab salinan yang ada itu didapati masih belum terbukti telah wujud kesalahan di dalamnya.
Namun apabila kitab-kitab salinan itu sudah terbukti wujud kesalahan di dalamnya, maka pada ketika itu barulah kitab induk itu diperlukan bagi menentukan kitab salinan mana yang benar dan kitab salinan mana yang salah. Selagi kitab-kitab salinan itu tidak terbukti telah mengalamikesalahan, then kehadiran kitab induk adalah tidak diperlukan. Kerana jika kitab salinan masih tidak terbukti mengalami kesalahan, maka tiada dasar untuk mengatakan bahawa kitab salinan itu sudah tidak menyamai kitab induknya.

Jika teks saya itu kamu fahami, then kamu akan sedari bahawa bukan kitab induk al-Quran itu yang perlu ditanyakan, sebaliknya buktikan dahulu bahawa al-Quran itu sudah mengalami kesalahan yang tidak dapat dinafikan oleh pihak islam, then barulah kamu bertanyakan kitab induknya.

Seperti mana saya iaitu saya memaparkan permasalahan bible kristianitu dahulu, kesalahan yang tidak dinafikan oleh pihak kristian, then barulah saya bertanyakan tentang autographnya.

ramayana wrote:lalu apakah ente bisa membuktikan kebenaran kitab ente? mari buktikan! jangan asal koar koar ah pak cik.. atau mak cik?

ajaran itu dilihat bukan dari kata kata atau terjemahan yang benar. ajaran itu dilihat dari perbuatan umatnya!! ente ini gimana sih pak cik!

Untuk melihat sama ada saya atau muslim lain dapat membuktikan kebenaran kitab saya atau tidak, maka kesalahan al-Quran itu perlu dikemukakan terlebih dahulu oleh kamu. Justeru itulah yang seharusnya kamu lakukan iaitu kemukakan permasalahan al-Quran dalam thread yang bertepatan, dan seterusnya tunggu saya atau teman muslim yang lain untuk menangganinya. Contohnya thread "Re: @erusi: Al quran bermasalah, kenapa ane yang di warning????" yang kamu bina, bukankah sudah ada teman muslim yang memberikan komentar berkenaannya?

ramayana wrote:apa artinya kitab ngakunya tidak salah kalau pengikut kitab itu pembunuh no 1 di dunia.
agama mana sih sekarang yang jadi mesin pembunuh paling keji? yang selalu membunuh pakai ayat ayat agamanya..

Fakta dari mana kamu kutip bahawa orang Islam itu adalah pembunuh no 1 di dunia? Sila kemukakan kepada saya.

ramayana wrote:saya katakan beda terjemahan krn ada dasarnya. ahli ahli kitab mengatakan bahwa itu adalah salah terjemahan. lha ane harus bilang apa? kecuali ente bisa buktikan kalau soal umur itu septuaginta yang benar! bisa??

Maka kerana itulah kamu harus mengkaji dan meneliti untuk diri kamu sendiri. Jangan terus telan secara membutatuli apa yang disuapkan kepada kamu oleh orang lain. Kamu harus pertanyakan jika alhi kitab itu mengatakan terjemahan itu salah, maka bagiamana pula dengan Lukas 3:35-36 itu, apakah Lukas juga melakukan kesalahan catatan? Banyak persoalan yang seharusnya kamu kemukakan kepada ahli-ahli kitab itu. Bukannya terus terima secara membuta tuli apa yang diperkatakan.

ramayana wrote:saya tidak pernah mengatakan di septuaginta selalu salah!
di kisah cainan, septuaginta punya data yg sama ama torah samaritan dan kitab yobel.
apakah itu berarti kitab hebrew bible salah?
siapa yang bisa buktikan kitab torah mesoratic salah! ente bisa??? tidak ada yang bisa!

Good. Justeru apabila kamu mengatakan Septuaginta itu tidak selalu salah, makanya ada kemungkinan manuskript Hebrew itu yang salah dan Septuaginta itu pula betul.
Justeru dalam semua permasalahan-permasalahan bible kristian yang melibatkan pertembungan antara Septuaginta dan Hebrew itu, maka bagaimana kamu dapat memastikan yang mana benar dan yang mana salah jika kamu beranggapan bahawa Septuaginta itu tidak selalunya salah??

Yes, sekarang kamu menyedari bahawa tiada siapa yang bisa membuktikan sama ada manuskript Hebrew salah atau tidak dan tiada siapa juga yang dapat membuktikan sama ada septuaginta itu salah atau tidak. Justeru hasilnya apa? Hasil daripada sini adalah makanya kelompok kristian itu sampai bila-bila tidak dapat kepastian apabila mereka merujuk kepada bible mereka itu. Justeru permasalahan itu tertimpa ke atas kamu. Jika permasalahan ini tidak dapat kamu selesaikan, then atas dasar apa kamu inginmengatakan bible kamu itu adalah kitab yang tidak bermasalah? Justeru daripada keadaan ini, maka saya mengatakan iaitu kita tidak akan dapat kepastian apabila merujuk kepada bible kristian itu. Then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa dakwaan saya itu sebagai dakwaan yang tidak benar?

ramayana wrote:
aneh.. apakah kesalahan itu menyangkut ajaran? apakah jangan membunuh menjadi perangilah kafir di sekitarmu dengan kekerasan??

buktikan pak cik kalau ajaran juga berubah dari perbedaan data dan terjemahan..

Bagi kamu kesalahan itu tidak menyangkut ajaran? Then sila buktikan bahawa ajaran di dalam salinan-salinan yang bermasalah itu adalah masih menyamai autographnya.
Jika ini tidak mampu kamu buktikan then bagaimana kamu pasti bahawa kesalahan itu tidak menyangkut ajaran? Apakah kamu berprasangka secara membuta tuli semata-mata?

ramayana wrote:sekali lagi, ane minta ente buktikan kitab induk ente. mari kita lihat.. ane jamin ente ga akan berani! hahahahaha..

berikan ke ane.. dimana kitab induk ente sekarang.. dan katakan ke ane, mana yang benar dari banyak versi kitab ente yang sekarang beredar. ane tunggu di trit ane pak cik..

Tiada keperluan untuk saya membuktikan kehadiran kitab induk saya, selagi masih tidak terbukti bahawa dalam al-Quran itu sudah mengandungi kesalahan iaitu sudah tidak menyamai kitab induknya. Ini kerana jika masih tidak terbukti al-Quran itu mengandungi kesalahan, then tiada dasar untuk mengatakan al-Quran yang ada itu sudah tidak menyamai kitab induknya yang juga tidakmengandungi kesalahan itu.

ramayana wrote:pak cik, ente ngatain kitab orang lain sebagai kitab yang "amburadul" tapi kitab sendiri yang lebih parah ente ga lihat.
tidak ada satupun yang bisa dikatakan kitab induk di agama ente. satu satunya yang tampak atau kelihatan hanya 1 versi adalah karena adanya pembakaran atau penghancuran versi versi lain termasuk semua catatan ayat dijaman nabi. ane tunggu di trit ane pak cik.

Then sila masuk dalam thread yang sepatutnya dan sila kemukakan apakah kesalahan al-Quran yang parah itu. Jika kesalahan yang kamu kemukakan itu dapat diperjelaskan oleh pihak Islam tanpa kamu dapat menafikan penjelasan tersebut, then itu sebenarnya bukan kesalahan al-Quran, tetapi itu sebenarnya kamu yang tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan oleh pihak Islam, maka menyebabkan kamu memandangnya sebagai kesalahan. Pada hal Islam tidak memandang itu sebagai kesalahan kerana ada penjelasan atas perkara tersebut.

aco.setang wrote:

erusi wrote:
......... then bagaimana kamu ingin mengatakan bahawa ajaran di dalamnya itu adalah masih tulen dan masih menyamai kitab induk atau autographnya?

.........
Yes, kamu hanya mampu mengatakan bahawa ajarannya masih sama, tetapi itu hanya prasangka kamu secara membuta tuli. Kamu tidak pernah mampu membuktikan bahawa ajaran di dalam kitab yang sudah mengalami kesalahan itu sebagai kitab yang masih benar ajarannya.

coba ente sajikan dimari, contoh ajaran yang berubah itu...
ane curiga, ente gak ngerti apa yang dimaksud dengan " Ajaran "

Ini kategori tidak faham apa yang saya sampaikan dalam permasalahan-permasalahan bible itu. Saya tidak mengatakan adanya ajaran yang diubah. Saya mengatakan apabila salinan-salinan itu telah wujud kesalahan sehingga salinan-salinan itu didapati bermasalah, maka kita tidak dapat mempastikan apakah ayat-ayat yang lain itu juga turut mengalami kesalahan ataupun sebaliknya jika dibandingkan dengan autographnya. Kenapa? Kerana autographnya sudah hilang atau musnah. Justeru kita tidak dapat melakukan perbandingan antara salinan bermasalah itu dengan autographnya bagi menentukan apakah ajaran di dalam salinan bermasalah itu sudah salah ataupun sebaliknya.
Sebab itu saya katakan kita tidak dapat memperolehi sebarang kepastian apabila kita merujuk kepada bible kristian itu.

Kamu tidak setuju dengan saya? Then dipersilakan untuk membuktikan bahawa dakwaan saya itu sebagai salah.

Mari kita kembali mendiskusikan permasalahan yang dibentangkan dalam thread ini seperti saranan MOD.

Permasalahan yang dibentangkan dalam thread ini adalagh seperti di bawah

Justeru Lukas juga mengakui bahawa turutan silsilah adalah Arphaxad, Cainan dan seterusnya Selah seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani. Justeru apakah kelompok kristian ingin mengatakan apa yang tercatat dalam ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 itu salah jika penulis Lukas sendiri yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus juga menuliskan seperti yang tercatat dalam manuskript Septuaginta Yunani itu? Apakah Lukas yang dikatakan menulis di bawah bimbingan roh kudus itu juga mencatatkan turutan silsilah yang salah apabila memasukkan generasi Cainan di antara Arphaxad dan Selah? Apakah roh kudus itu tidak mempunyai sebarang kekuasaan sehinggakan salah seorang penulis asal satu kitab dalam bible itu turut melakukan kesalahan ketika melakukan penulisannya? Jika ini yang ingin dikatakan oleh kelompok kristian, maka ia akan memberikan menambahkan lagi masalah kepada bible mereka yang sememangnya sudah bermasalah itu kerana tiada kepastian setiap catatan di dalam bible itu sebagai benar kerana penulisnya boleh melakukan kesalahan di dalam penulisannya walaupun mereka berstatus di bawah bimbingan roh kudus.

Atau apakah sekarang kelompok kristian ingin mengatakan ayat Genesis 11:12 dan Genesis 11:13 manuskript Septuaginta Yunani adalah betul manakala ayat Genesis 11:12 bagi manuskript Hebrew pula adalah salah? Jika ada kelompok kristian yang beranggapan sedemikian maka ini menjelaskan mana-mana percanggahan antara manuskript Hebrew dan manuskript Septuaginta Yunani, maka tidak semua percanggahan tersebut adalah disebabkan manuskript Septuaginta Yunani mengalami kesalahan. Ini kerana terbukti juga bahawa manuskript Septuaginta adalah benar dan manuskript Hebrew pula salah. Justeru dalam semua percanggahan antara kedua-dua manuskript ini, bagaimana kelompok kristian ingin mempastikan manuskript mana yang mencatatkan benar dan manuskript mana yang mencatatkan maklumat palsu? Saya tinggalkan semua persoalan di sini untuk diperjelaskan oleh kelompok kristian. Dipersilakan.

ramayana wrote:

lalu siapa yang banar? antara lukas dan kitab yobel dengan torah masoretic yang dikenal sekarang jadi torah? itu masih misteri.

Justeru ia akan tetap menjadi suatu misteri disebabkan oleh autographnya yang sudah hilang menyebabkan perujukan kepada autographnya itu tidak dapat dilakukan untuk menrungkai misteri tersebut. Justeru hasilnya apa? Hasilnya permasalahan ini akan terus terbeban ke atas kelompok kristian. Mereka mempercayai bible kristian mereka, tetapi mereka tidak tahu yang mana satu ingin dipercayai. Dilemma.

Justeru bagaimana mereka ingin menolak dakwaan bahawa bible mereka itu adalah kitab yang bermasalah?? Hakikatnya mereka tidak mampu menolak dakwaan tersebut.

ramayana wrote:banyak sekali perbedaan teks antara samaritan torah dan masoretic torah. ribuan jumlahnya. ada yang hanya pelafalan, sampai beda arti.
ingat kan pak cik.. kayak kitab apa? hehehehe..

perbedaan itu terjadi kemungkinan karena penyalinan yang berulang ribuan kali dari masing masing kitab sehingga membuat kitab akhir menjadi berbeda. ini bicara jaman kuno! semua manual. bahakan bahan tulisan sangat sederhana.

mungkin saja tulisan sudah tidak jelas, saat disalin ke kitab baru malah salah baca. dan salah salin kata.

ini adalah kitab yang di tulis manusia, dengan bahan ciptaan manusia. wajar kalau salah. apalagi yang menyalin juga manusia.

pak cik, ada ribuan kata yang berbeda.. apa ente mau bahas semua? hahahahahahaha..

yang berbeda adalah kami mengakui akan hal tersebut! apakah anda mengakui? hehehehehe..

Justeru saya menganggap tulisan dari ramayana itu sebagai pengakuan jujur darinya bahawa bible kristian mereka itu sememangnya tidak dapat dihindari dengan permasalahan dan persoalan disebabkan oleh faktor-faktor tertentu. cumanya faktor tersebut adalah bersifat subjektif. Ada yang beranggapan kesemua permasalahan itu wujud disebabkan tindakan merubah-rubah isi kandungannya oleh individu-individu tertentu.
Yang pasti yang saya ingin bentangkan adalah bible kristian itu sememangnya kitab yang bermasalah.

Jika ada yang tidak setuju, saya mempersilakan mereka membuktikan bahawa dakwaan saya itu sebagai tidak benar.

Justeru ia akan tetap menjadi suatu misteri disebabkan oleh autographnya yang sudah hilang menyebabkan perujukan kepada autographnya itu tidak dapat dilakukan untuk menrungkai misteri tersebut.

Sekalipun anggaplah misalnya hari ini ditemukan autograph yg asli, dan diketahui jawaban yang benarnya. Tapi itu sama sekali tidak mempengaruhi ajaran iman yg penting dalam keKristenan. Karena adanya masalah yg terjadi itu pada hal yg sepele yg sama sekali tidak berpengaruh pada ajaran iman yg penting di KeKristenan.
Jadi keberatan kamu pada soalan sepele pada salinan Kitab Suci kristian adalah meaningless...

Then jika manuscript itu sudah terbukti mengalami kesalahan, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan ajaran di dalam kitab yang mengalami kesalahan itu sebagai ajaran yang benar dan menyamai ajaran yang dicatatkan dalam autographnya?? Tiada bukti tentang perkara tersebut. Kelompok kristian hanya berprasangka secara membuta tuli akan hal tersebut.

Dasarnya:
Kita punya Magistreum Gereja yg dgn kuasa Infabilitasnya akan menjaga agar ajaran iman dan moral yg penting dlm agama Kristen terpelihara dan tidak salah.

Agama Kristen bukan agama buku, BUKAN agama yg berpatokan/bergantung mutlak pada benda mati yg namanya Kitab Suci.

Sekalipun suatu saat seluruh Kitab suci Bible lenyap, maka umat Kristen tiada masalah, krn punya Magistreum Gereja yg hidup yg dgn kuasa Infabilitasnya akan tetap bisa membimbing umat dgn ajaran iman dan moral yg benar sehingga tidak tersesat.

Ingat, Yesus pun tidak menulis satu Kitab pun, dan pada saat Yesus naik ke Surga, Jemaat mula2 belum memiliki Kitab Suci. Tapi itu tidak masalah. Krn ada Magistreum Gereja yg bisa membimbing umat agar tidak tersesat.

Sebenarnya lebih masalah Islam, krn sekalipun anggaplah Qurannya tidak ada error, tapi Islam tidak punya patokan yg dijamin tidak bisa salah utk menafsirkannya. Sehingga walaupun secara kata per kata tiada error tapi krn tidak ada jaminan perihal kepastian kebenaran tafsir, maka tiada guna tau "huruf/kata" tapi tiada kepastian dlm tafsirannya. Krn yg penting dari "huruf/kata" adalah "makna"/pengertiannya yg mengandung soalan ajaran. Sehingga cuma tau kepastian huruf/kata tapi tiada jaminan tau maksud/tafsir. Sehingga pada akhirnya tiada kepastian mengenai ajaran yg benar.

Dan tambahan lagi, menambah tulisan ramayana:

Menarik spt tulisan ramayana:

tidak usah ente yang bilang kalau ada masalah di manuskrip pak cik!! semua orang kristen juga jujur mengakui ini.

silahkan ente lihat. bahkan sejak belum ada quran, masalah ini sudah di bahas!

bahkan eusibius sudah bahas masalah ini. ini udah ribuan tahun diketahui. tapi sekali lagi, kita ga gila teks! kita melakukan ajaran.

yup...ini justru malah menunjukan kejujuran yg tinggi dari pihak Kristian terhadap Kitab Sucinya. Krn sekalipun sudah tahu ada perbedaan tapi krn sangat jujur, tetap disalin apa adanya. Itu menunjukan bahwa kesalahan bukan krn sengaja diubah2 seperti tuduhan alquran. Tapi semata2 krn keterbatasan manusia dan faktor alam dan waktu dlm proses penyalinan.
Krn kalau emang umat bani Israel yg diberi Kitab memang suka sengaja merobah2, maka begitu tau ada kesalahan, maka tentu akan langsung dirobah utk menutup-nutupi soalan di kitab Sucinya tsb. Tapi kenyataannya tiada demikian. Bahkan utk suatu kesalahan yg mana manusia cenderung utk menutup-nutupinya, ternyata org Kristian sekalipun sudah mengetahui adanya soalan tsb jauh sebelum quran memberitahu, tapi krn sangat jujur, soalan itu tetap dituliskan APA ADANYA...Saking terlalu jujur nya, sampai2 soalan/masalah/kekurangan Bible nya pun tiada ditutup2i dgn dirobah2.

yang ada kejujuran..
bukan tindakan yang bodoh dan ngawur dengan membakar teks-teks asli kitab suci lalu malah bikin sendiri kitab yang baru

ustdzman2 wrote:
Sekalipun anggaplah misalnya hari ini ditemukan autograph yg asli, dan diketahui jawaban yang benarnya. Tapi itu sama sekali tidak mempengaruhi ajaran iman yg penting dalam keKristenan. Karena adanya masalah yg terjadi itu pada hal yg sepele yg sama sekali tidak berpengaruh pada ajaran iman yg penting di KeKristenan.
Jadi keberatan kamu pada soalan sepele pada salinan Kitab Suci kristian adalah meaningless...

Autograph bible itu masih tidak ditemukan. Justeru jika ditemukan, maka belum pasti ajaran yang tercatat dalam manuscript-manuskript itu menyamai aajaran dalam autographnya. Justeru tiada kepastian bahawa ianya tidak akan mempengaruhi ajaran iman dalam kekristenan itu. Semuanya belum pasti selagi autograph itu masih belum ditemui.
Justeru sekali lagi penganut kristian tetap hanya mampu melakukan prasangka secara membuta tuli semata-mata.

ustdzman2 wrote:
Dasarnya:
Kita punya Magistreum Gereja yg dgn kuasa Infabilitasnya akan menjaga agar ajaran iman dan moral yg penting dlm agama Kristen terpelihara dan tidak salah.

Yes, dan Magistreum Gereja itu menjaga ajaran iman dan moral dengan bersumberkan apa? Mereka hanya bersumberkan salinan atau manuscript-manuskript bible yang bermasalah itu dan bukannya autographnya, kerana autographnya telah hilang. Manuskript yang bermasalah itu saja yang ada pada penganut kristian. Justeru apa yang dijaga itu hanyalah bersifat tiada kepastian jika dibandingkan dengan autographnya. So sama saja, seperti saya katakan bahawa penganut kristian hanya mampu berpegang pada yang tidak bersifat pasti. Mereka hanya berprasangka secara membuta tuli dengan menganggap ajaran iman yang dijaga dan dikutip daripada manuscript yang bermasalah itu sebagai ajaran iman yang menyamai autographnya. Tetapi mereka tidak pernah dapat membuktikan perkara tersebut.

ustdzman2 wrote:
Agama Kristen bukan agama buku, BUKAN agama yg berpatokan/bergantung mutlak pada benda mati yg namanya Kitab Suci.

Jika demikian agama kristian itu tidak mempunyai sebarang sesuatu yang dapat dijadikan rujukan mereka. Justeru apa-apa yang ada di dalam agama kristian itu adalah diasaskan tanpa sebarang dasar. Jika kamu mengatakan sedemikian, then bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa apa yang kamu lakukan dalam kehidupan kamu sebagai seorang kristian sebagai ajaran yang benar? Contohnya pergi ke gereja pada setiap ahad itu. Bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa itu adalah ajaran yang benar? Apakah kamu berprasangka semata-mata?

ustdzman2 wrote:
Sekalipun suatu saat seluruh Kitab suci Bible lenyap, maka umat Kristen tiada masalah, krn punya Magistreum Gereja yg hidup yg dgn kuasa Infabilitasnya akan tetap bisa membimbing umat dgn ajaran iman dan moral yg benar sehingga tidak tersesat.

Jika demikian bimbingan yang diadakan oleh Magistreum Gereja itu tidak mempunyai sebarang dasar. Justeru bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa ajaran Magistreum Gereja itu sebagai ajaran yang masih benar? Apakah kamu hanya bergantung pada prasangka kamu semata-mata?

ustdzman2 wrote:
Ingat, Yesus pun tidak menulis satu Kitab pun, dan pada saat Yesus naik ke Surga, Jemaat mula2 belum memiliki Kitab Suci. Tapi itu tidak masalah. Krn ada Magistreum Gereja yg bisa membimbing umat agar tidak tersesat.

Justeru sekali lagi magistreum Gereja itu membimbing tanpa sebarang dasar. Jika demikian, than bagaimana kamu dapat membuktikan bahawa Magistreum Gereja itu membimbing ke arah yang benar? Sekali lagi, apakah kamu hanya bergantung pada prasangka kamu semata-mata?

ustdzman2 wrote:
Sebenarnya lebih masalah Islam, krn sekalipun anggaplah Qurannya tidak ada error, tapi Islam tidak punya patokan yg dijamin tidak bisa salah utk menafsirkannya. Sehingga walaupun secara kata per kata tiada error tapi krn tidak ada jaminan perihal kepastian kebenaran tafsir, maka tiada guna tau "huruf/kata" tapi tiada kepastian dlm tafsirannya. Krn yg penting dari "huruf/kata" adalah "makna"/pengertiannya yg mengandung soalan ajaran. Sehingga cuma tau kepastian huruf/kata tapi tiada jaminan tau maksud/tafsir. Sehingga pada akhirnya tiada kepastian mengenai ajaran yg benar.

Kerana ayat- al-Quran itu tiada errorlah menyebabkan Islam mempunyai patokan yang menjaminkan tiada kesalahan dalam pemahaman ayat-ayatnya. Tafsir itu adalah bersandarkan kepada ayat-ayat al-Quran, dan bukannya ayat al-Quran yang bersandar pada tafsir. Justeru apabila tafsir dilakukan dengan bersandarkan ayat-ayat al-Quran maka sudah tentu tafsir tersebut menepati pemahaman ayat-ayat al-Quran. Sebab itu sehingga kini tidak pernah wujud permasalahan pada tafsir kerana ia disandarkan kepada ayat-ayat al-Quran itu. Terutama sekali tafsir yang melibatkan hukum syariat yang sudah ada ketetapannya dalam al-Quran itu.

ustdzman2 wrote:

yup...ini justru malah menunjukan kejujuran yg tinggi dari pihak Kristian terhadap Kitab Sucinya. Krn sekalipun sudah tahu ada perbedaan tapi krn sangat jujur, tetap disalin apa adanya. Itu menunjukan bahwa kesalahan bukan krn sengaja diubah2 seperti tuduhan alquran. Tapi semata2 krn keterbatasan manusia dan faktor alam dan waktu dlm proses penyalinan.
Krn kalau emang umat bani Israel yg diberi Kitab memang suka sengaja merobah2, maka begitu tau ada kesalahan, maka tentu akan langsung dirobah utk menutup-nutupi soalan di kitab Sucinya tsb. Tapi kenyataannya tiada demikian. Bahkan utk suatu kesalahan yg mana manusia cenderung utk menutup-nutupinya, ternyata org Kristian sekalipun sudah mengetahui adanya soalan tsb jauh sebelum quran memberitahu, tapi krn sangat jujur, soalan itu tetap dituliskan APA ADANYA...Saking terlalu jujur nya, sampai2 soalan/masalah/kekurangan Bible nya pun tiada ditutup2i dgn dirobah2.

Jujur atau tidak jujur itu adalah sesuatu yang subjektif. Kamu mengatakan ianya jujur, tetapi bagaimana kamu pasti bahawa ianya jujur? Jujur itu di perngkat lapisan yang mana? Apakah jujur itu di peringkat lapisan yang menemukan kesalahan tersebut atau di lapisan yang melakukan penyalinan yang menghasilkan kesalahan itu? Yes, kemungkinan jujur itu adalah di peringkat yang menemukan kesalahan tersebut. Tetapi di mana pula kejujuran di peringkat melakukan penyalinan yang membawa kepada kesalahan tersebut?
Seterusnya ketika kesalahan ini ditemukan, persoalannya adalah apakah pada ketika itu keadaaan mengizinkan untuk melakukan pengubahan kepada penutupan kesalahan-kesalahan itu? Atau apakah kelak tindakan kepada penutupan kesalahan-kesalahan itu disedari akan membawa kepada terbongkarnya pengubahan yang lebih besar? Justeru semuanya itu kemungkinan boleh berlaku menyebabkan lapisan yang menemukan kesalahan ini tidak mampu melakukan pengubahan utuk menutupi semua kesalahan-kesalahan itu.
Semuanya itu adalah kemungkinan, sebab itu kesalahan-kesalahan bible itu membawa banyak kemungkinan-kemungkinan dan tiada sebarang kepastian.

SEGOROWEDI wrote:

yang ada kejujuran..
bukan tindakan yang bodoh dan ngawur dengan membakar teks-teks asli kitab suci lalu malah bikin sendiri kitab yang baru

Dalam sejarah Islam, pembakaran itu dilakukan tanpa sebarang paksaan. Sesiapa yang ingin menyerahkan naskah mereka, then ianya boleh diserahkan dan sesiapa yang ingin menyimpan naskah mereka, dan tiada sebarang tindakan akan dikenakan.

Berbanding dengan sejarah kristian lebih parah, yang mana sesiapa yang menyimpan kitab kelompok kristian Arius, maka hukuman bunuh akan dilakukan.

Autograph bible itu masih tidak ditemukan.

bagi kami mau sampai kiamat Autograph itu tidak ditemukan juga tiada masalah, krn umat agama Kristen yg hidup tidak bergantung mutlak pada sebuah Kitab yg adalah benda mati sekalipun itu merupakan Autograph asli. Kita punya Magistreum Gereja yg hidup, yg bisa membimbing umat sekalipun tiada Autograph asli ataupun bahkan sekalipun seluruh kitab salinan Bible lenyap. No problemo.

Dari zaman bani Adam sampai Musa, tiada kitab suci dituliskan. Baru zaman bani Musa, Allah memberikan Taurat. Tapi itu tiada masalah. Krn manusia yg hidup tidak bersandar mutlak pada buku (kitab) yg adalah benda mati.

Justeru jika ditemukan, maka belum pasti ajaran yang tercatat dalam manuscript-manuskript itu menyamai aajaran dalam autographnya.

Kepastian itu kita dasari pada kuasa Infability dari Magistreum Gereja. Lihat penjelasan di bawah...*

Yes, dan Magistreum Gereja itu menjaga ajaran iman dan moral dengan bersumberkan apa? Mereka hanya bersumberkan salinan atau manuscript-manuskript bible yang bermasalah itu dan bukannya autographnya, kerana autographnya telah hilang

* WRONG !!!
Pada awalnya Firman Allah diajarkan lewat lisan. Baru belakangan dituliskan oleh para penulis Bible. Gereja sudah menerima dan meneruskan setiap ajaran tsb turun temurun dari sejak belum terbentuk tulisan Autograph, melalui pengajaran Magistreum yg punya Infabilitas.
Dan atas dasar itu (Infability kuasa Magistreum Gereja) pulah lah Gereja bisa memilah2 tulisan mana saja yg betul2 hasil bimbingan Roh Kudus (diinspirasikan Roh Kudus). Pada zaman Jemaat baru terbentuk, banyak sekali tulisan2 yg mengaku2 sbg tulisan dari para Rasul. Nah, Gereja yg memegang teguh ajaran lisan dari Yesus dan Para murid Yesus tsb, yg memiliki Infabilitas dalam hal pengajaran iman Kristen, kemudian menetapkan kanon Kitab Suci. Jadi dari sini terlihat bahwa ajaran Gereja BUKAN BERAWAL dari TULISAN Autograph yg asli, krn PADA AWALNYA ajaran / Firman Tuhan disampaikan dan diterima SECARA LISAN

Justeru bagaimana kamu ingin membuktikan bahawa ajaran Magistreum Gereja itu sebagai ajaran yang masih benar?

Lihat * atas.
Tambahan: Gereja punya kuasa Infabilitas dalam pengajaran iman Kristiani. Kuasa Infabilitas intinya kuasa tidak dapat salah dalam mengajarkan pengajaran iman dan moral.

Kerana ayat- al-Quran itu tiada errorlah menyebabkan Islam mempunyai patokan yang menjaminkan tiada kesalahan dalam pemahaman ayat-ayatnya. Tafsir itu adalah bersandarkan kepada ayat-ayat al-Quran, dan bukannya ayat al-Quran yang bersandar pada tafsir.

Lantas kenapa ayat nya sama, tapi bisa muncul banyak tafsiran? dan bagaimana menentukan tafsiran mana yg benar jika masing2 punya dalil2 pendukung dari ayat2 quran?

Jujur atau tidak jujur itu adalah sesuatu yang subjektif. Kamu mengatakan ianya jujur, tetapi bagaimana kamu pasti bahawa ianya jujur?

krn sekalipun sudah tau ada soalan, tapi tetap dibiarkan, tiada coba utk dirubah2 utk menghilangkan soalan tsb.
Yg salah tetap dibiarkan APA ADANYA. Bukankah ini yg namanya suatu kejujuran: "Menunjukan APA ADANYA"

Tetapi di mana pula kejujuran di peringkat melakukan penyalinan yang membawa kepada kesalahan tersebut?

Kalau penyalin tiada jujur, tentu dia sudah merobah kesalahan yg ditemukan tsb dong.
Secondly, melihat dari kesalahan yg sepele, menunjukan kalau itu tiada disengaja. Apa pentingnya merobah secara sengaja pada hal2 yg sepele?
Third, jika itu secara tidak jujur dan disengaja dirobah2 oleh penyalin2 bani Israel, Kenapa banyak cerita buruk tentang bani Israel masih dibiarkan saja, tidak dirobah? Bukankah itu suatu aib? Bukan kah manusia cenderung untuk menutupi aib yg memalukan diri? sehingga kalau memang penyalin2 bani Israel punya mental suka merobah2 Firman Tuhan, maka seharusnya aib yg memalukan tsb sudah tiada lagi dan diganti dgn cerita2 yg bagus2. Tapi ternyata tidak. Bahkan Kitab Suci banyak kali justru menceritakan keburukan bani Israel yg suka tidak taat kpd Allah.

Aib yg memalukan tiada dirobah, tapi soalan sepele sengaja diroba?sangat tiada logis lah mak cik.

Seterusnya ketika kesalahan ini ditemukan, persoalannya adalah apakah pada ketika itu keadaaan mengizinkan untuk melakukan pengubahan kepada penutupan kesalahan-kesalahan itu?

Apa susahnya mengingat zaman dahulu kala keadannya tiada seperti sekarang. Zaman dulu tiada Kitab Suci online. Tiada internet, Kitab Suci jumlahnya masih sangaaaat sedikit dan akses membaca kitab Suci sangat terbatas. Biasanya para Rahib2 yg bisa membaca langsung Kitab Suci yg jumlahnya masih sedikit saat itu. Sehingga jika mau dirobah sangat mudah sekali, peluangnya besar, tapi ternyata sekalipun keadaan sangat memungkinkan pun, TETAP tiada berani sembarangan dirobah sekalipun mengetahui ada kesalahan. Itu menunjukan kalau kaum Kristian sangat jujur dan bahkan Teruji, karena meskipun ada peluang besar utk bisa merobah tapi TETAP TIDAK dilakukan. Tetap berprinsip "tuliskan APA ADANYA".

Belajar dari fakta, sejarah dan sedikit analisa, harusnya bikin muslim sadar kalau ajaran quran bahwa bani Israel suka merobah2 Firman Allah untuk mendapatkan keuntungan, adalah suatu ajaran yg sangat tiada logis.

Keuntungan apa yg didapat dgn cuma merobah hal2 sepele, sementara perihal harga diri bangsa yg jauh lebih berharga, malah dibiarkan aib bangsa tetap tertulis? sangat tiada logic lah mak cik.