Pembela Kristen:debat tentang dosa Nabi-Nabi dalam Alkitab

Shalom

saya ingin memperdebatkan apa yang dinyatakan oleh saudara abu hanan ini: https://laskarislam.indonesianforum.net/t1400-pembela-kristenfiraun-tak-ditenggelamkan-karena-memang-tak-mengejar-musa#9285

karena pada trit asal post-post ini dikatakan oleh abu hanan menyimpang dari tema tret ini maka saya akan membuka debatnya:

abu hanan wrote:

maranatha wrote:

abu hanan wrote:@SW
kalow anda berkeras bahwa Al Quran adalah contekan dari bibel...itu sah2 saja karena diturunkan dari tuhan yg sama.
perbedaan hanya pada segi;
1.muslim menolak tuhan selain allah...yesus adalah manusia biasa.
2.contekan yg menyempurnakan bibel (PL dan PB).
3.dan anda hanya "bilang mencontek" harap diingat yang dicontek HANYA kisah2 bani Israil.

Bibel anda bilang Luth melakukan incest,Quran menolaknya,
Bibel bilang Nuh mabuk dan telanjang,Quran menolaknya.
Bibel bilang Ismail idiot,Quran menolaknya.
Bibel bilang Harun bikin patung yg disembah sbg tuhan,Quran menolaknya.
Bibel tak atur hukum waris,Quran mengaturnya.
dan sejumlah perbedaan lainnya.

justru seharusnya anda lebih jeli membaca bibel...masa' harun menyembah patung yg dia buat sbg simbol dari YHWH?
apakah hal itu bagi anda LOGIS?

Lha, itu kan justru memperlihatkan kemurnian kesaksian penulis alkitab yang dalam artian tidak ada yang diistimewakan dalam penulisan alkitab alias semuanya netral karena nabi tidak lebih hanyalah orang yang disuruh oleh Tuhan BUKAN disucikan oleh Tuhan. Dalam artian seperti halnya Anda disuruh oleh ibu Anda beli gula di warung tapi belum tentu tidak akan ingkar janji uangnya buat beli permen. Begitu

diutus yg maha suci maka yg diutus harus disucikan terlebih dahulu oleh yg mengutus.yup..pemabuk akan lebih susah mengikuti pelajaran di kelas daripada yg tidak mabuk.

Jawab:

lagipula dosanya dilakukan setelah menjadi Nabi. jadi gelar Nabi hanyalah disuruh untuk mengabarkan wahyu Allah, tidak disucikan

Maranatha

Pembela Kristen wrote:Shalom

saya ingin memperdebatkan apa yang dinyatakan oleh saudara abu hanan ini: https://laskarislam.indonesianforum.net/t1400-pembela-kristenfiraun-tak-ditenggelamkan-karena-memang-tak-mengejar-musa#9285

karena pada trit asal post-post ini dikatakan oleh abu hanan menyimpang dari tema tret ini maka saya akan membuka debatnya:

abu hanan wrote:

maranatha wrote:

abu hanan wrote:@SW
kalow anda berkeras bahwa Al Quran adalah contekan dari bibel...itu sah2 saja karena diturunkan dari tuhan yg sama.
perbedaan hanya pada segi;
1.muslim menolak tuhan selain allah...yesus adalah manusia biasa.
2.contekan yg menyempurnakan bibel (PL dan PB).
3.dan anda hanya "bilang mencontek" harap diingat yang dicontek HANYA kisah2 bani Israil.

Bibel anda bilang Luth melakukan incest,Quran menolaknya,
Bibel bilang Nuh mabuk dan telanjang,Quran menolaknya.
Bibel bilang Ismail idiot,Quran menolaknya.
Bibel bilang Harun bikin patung yg disembah sbg tuhan,Quran menolaknya.
Bibel tak atur hukum waris,Quran mengaturnya.
dan sejumlah perbedaan lainnya.

justru seharusnya anda lebih jeli membaca bibel...masa' harun menyembah patung yg dia buat sbg simbol dari YHWH?
apakah hal itu bagi anda LOGIS?

Lha, itu kan justru memperlihatkan kemurnian kesaksian penulis alkitab yang dalam artian tidak ada yang diistimewakan dalam penulisan alkitab alias semuanya netral karena nabi tidak lebih hanyalah orang yang disuruh oleh Tuhan BUKAN disucikan oleh Tuhan. Dalam artian seperti halnya Anda disuruh oleh ibu Anda beli gula di warung tapi belum tentu tidak akan ingkar janji uangnya buat beli permen. Begitu

diutus yg maha suci maka yg diutus harus disucikan terlebih dahulu oleh yg mengutus.yup..pemabuk akan lebih susah mengikuti pelajaran di kelas daripada yg tidak mabuk.

Jawab:

lagipula dosanya dilakukan setelah menjadi Nabi. jadi gelar Nabi hanyalah disuruh untuk mengabarkan wahyu Allah, tidak disucikan

Maranatha

Sebagai "contoh tauladan yg Hidup"...nabi adalah pemimpin umat yang dipanggil Allah untuk memperingati Kaumnya agar tidak menyimpang dari perintah-perintah Allah, seharusnya sebagai garda terdepan sebagai tolak ukur dr apa2 saja dr firman yg disampaikan Tuhan.

memang mengherankan, kl Tuhan mengutus nabi2 yg tidak bisa dijadikan sebagai Tauladan sebagai penyambung "lidah" Tuhan.

@maranatha
salam......

Apabila seorang nabi melakukan kesalahan di masa hidupnya maka itu adalah wajar jika dosa tersebut berawal dari kecerobohan/lepas kontrol emosi,bukan berasal dari sengaja melanggar hukum tuhan.Kamsutnyah sayah,ada nabi yg secara emosional merasa gelisah/stres maka itu adalah kesalahan yang tak dihitung sebagai dosa tetapi tuhan mesti menegurnya.Yunus adalah salah satu contoh ketika berdakwah di Ninwe.Beliow merasa gelisah/stres/perasaan kacow balow hingga akhirnya memutuskan “pensiun” dari berdakwah.Dan sanksi yang diberikan adalah “gagalnya” usaha melarikan diri.Suatu tindakan yang sebetulnya tabu dilakukan nabi tetapi wajar karena perasaan kacow balow adalah manusiawi.

Pada kasus tertentu,berpikir negatif ttg seseorang (prasangka negatif/su'udzhon) telah dilarang oleh Islam dan Kristen pun demikian melalui ayat yg "jangan berpikir ttg zinah"..
Hal semacam itu merupakan tolok ukur bagi seorang nabi untuk dapat dikatakan dosa atow tidak.Nabi berdosa jika berprasangka negatif tetapi selain nabi boleh karena tiada seorangpun dapat menguasai hatinya.

Berbeda sekali dengan nabi yang dijadikan panutan.Musa mengalami sejumlah rasa gelisah-marah pada orang2 sekitarnya tetapi rasa negatif itu dapat beliow atasi dengan berdoa bukan dengan melanggar hukum tuhan.Disitu ada hikmah seperti pepatah ;
Musuh jangan dicari,kalow bertemu juga jangan lari.

Ini yang saya herankan adalah bagaimana kehendak tuhan dapat ditangkap oleh orang yang hatinya masih ada dosa meski setitik.Dalam kondisi seperti sayah dan anda seringkali maksud dan kehendak tuhan berbeda dengan yang kita pahami.Sedangkan di dalam penyampaian wahyu/firman maka sudah seharusnya tuhan berada di dalam nabi dengan kata lain tuhan adalah kaki-tangan-badan-kepala nabi.Itulah hakikat “penyatuan”…. Pemahaman saya ttg Islam tentu berbeda dengan siapapun saudara2 muslim di forum ini atow manapun dan sayah juga bukan yang terbaik.tetapi seorang nabi harus 100% bulat berada di level terbaik dalam memahami agama (maksud dan kehendak tuhan).Saya letakkan point bahwa tuhan wajib menyucikan jiwa/hati/badan nabi dari dosa dan nabi wajib menjaga kesucian jiwa/hati/badan dari dosa agar kondisi berimbang antara hak dan kewajiban baik sebagai tuhan maupun sebagai nabi.Karena nabi tidak hanya sekedar sebagai kurir tetapi sebagai kurir istimewa yakni menerjemahkan firman tuhan dalam kehidupan nyata dan menyampaikan isi dari wahyu.

Dengan berat hati saya sampaikan disini………
Di agama anda,Yesus tidak berkesempatan menunjukkan contoh nyata sebagai seorang swami atau bapak.Sehingga anda sekeluarga (dalam iman) menggunakan perkataan yesus sebagai patokan dan paulus sebagai tafsir dari perkataan dan perbuatan yesus.
Untuk itu,saya mengharapkan anda bersedia menggunakan pemikiran dengan sumber selain pak paulus dan pak tertullian sebagai referensi diskusi.

@musicman & abu hanan

Shalom

saya setuju dengan kalian berdua bahwa nabi harus menjadi tauladan. tapi tahukah anda sekalian pada acara Golden Ways dimana pembawa acara tersebut yang bernama Mario Teguh ditanyakan pada seorang penonton yang kira-kira bunyinya begini "kenapa seorang penasehat kadang tetapi tidak bisa melakukan apa yang ia nasehatkan ?" lalu dikatakan Mario Teguh begini "...jadi jika saya mengajarkan tentang kejujuran pasti Tuhan akan mencobai kejujuran saya". demikian pula dengan para Nabi, mereka pasti akan dicobai pula (ingat kisah Nabi Ayub) Dan dosa-dosa itu akhirnya tercipta dari godaan tersebut. toh jikalau mereka berdosa lalu mereka akan kena ganjaran dan ganjaran mereka itu pun juga akan menjadi bahan dari sebuah pelajaran bagi umatnya sama halnya penyampaian para nabi tentang wahyu yang ia dapat dari Tuhan.

seperti halnya:
1) Luth melakukan incest, namun kemudian dikisahkan pada akhirnya keturunan hasil incestnya tersebut akhirnya punah beberapa tahun kemudian
2) Nuh meminum anggur, namun kemudian dikisahkan pada akhirnya Nabi Nuh menjadi mabuk dan telanjang
3) Harun membuat patung anak lembu emas yang kemudian disembah sebagai Tuhan, namun dikisahkan pada akhirnya terjadilah gempa dan patung tersebut itu pun akhirnya hancur
4) Daud merzinah dengan Batsyeba, namun dikisahkan pada akhirnya anak hasil perzinahan tersebut meninggal dan kerajaan Israel pun kacau balau

jadi saya setuju jika Nabi juga adalah tauladan termasuk pula tauladan untuk mengingat akan ganjaran yang akan diterima jika melakukan dosa tersebut

Maranatha

Pembela Kristen wrote:@musicman & abu hanan

Shalom

saya setuju dengan kalian berdua bahwa nabi harus menjadi tauladan. tapi tahukah anda sekalian pada acara Golden Ways dimana pembawa acara tersebut yang bernama Mario Teguh ditanyakan pada seorang penonton yang kira-kira bunyinya begini "kenapa seorang penasehat kadang tetapi tidak bisa melakukan apa yang ia nasehatkan ?" lalu dikatakan Mario Teguh begini "...jadi jika saya mengajarkan tentang kejujuran pasti Tuhan akan mencobai kejujuran saya". demikian pula dengan para Nabi, mereka pasti akan dicobai pula (ingat kisah Nabi Ayub) Dan dosa-dosa itu akhirnya tercipta dari godaan tersebut. toh jikalau mereka berdosa lalu mereka akan kena ganjaran dan ganjaran mereka itu pun juga akan menjadi bahan dari sebuah pelajaran bagi umatnya sama halnya penyampaian para nabi tentang wahyu yang ia dapat dari Tuhan.

seperti halnya:
1) Luth melakukan incest, namun kemudian dikisahkan pada akhirnya keturunan hasil incestnya tersebut akhirnya punah beberapa tahun kemudian
2) Nuh meminum anggur, namun kemudian dikisahkan pada akhirnya Nabi Nuh menjadi mabuk dan telanjang
3) Harun membuat patung anak lembu emas yang kemudian disembah sebagai Tuhan, namun dikisahkan pada akhirnya terjadilah gempa dan patung tersebut itu pun akhirnya hancur
4) Daud merzinah dengan Batsyeba, namun dikisahkan pada akhirnya anak hasil perzinahan tersebut meninggal dan kerajaan Israel pun kacau balau

jadi saya setuju jika Nabi juga adalah tauladan termasuk pula tauladan untuk mengingat akan ganjaran yang akan diterima jika melakukan dosa tersebut

Maranatha

Dan ini adalah keheranan sayah.Apapun hasil dari segala contoh yang anda sajikan diatas tentu tidak serta merta menjadikan benar bahwa nabi BOLEH berbuat dosa dengan sadar.

4 kasus yang anda ajukan merupakan perbuatan DOSA yg dilakukan PELAKU dengan sadar.Menyadari bahwa perbuatan tesebut bertentangan dengan aturan tuhan.

Tetapi mengapa terus melakukan dosa tersebut?
Peristiwa itu bagi saya menjadikan pelaku BUKAN nabi tetapi orang biasa.Andai Luth bilang ke sayah utntuk tidak melakukan incest uda pasti bakal sayah jawab "ngapain suruh2 orang lha elu juga kasih contoh bagaimana berbuat dosa"...

Terlepas dari ganjaran,bahwa baik pasti berbuah baik begitupun yang buruk pastilah berbuah buruk.
Anak2 Daud dan Luth dari hasil perbuatan dosa bukanlah ganjaran karena ganjaran baik dan buruk tetapi keadaan yg memang ditakdirkan terjadi.Tentu anda juga menyetujui jika saya sekarang mencuri belum tentu saya bernasib buruk di kemudian hari.Mengapa?Karena tuhan akan memberikan ganjaran tersebut setelah saya mati.

Perjuangan adalah pelaksanaan perkataan.Jika saya mengajak anda berbuat jujur maka saya harus konsisten dengan ajakan/ucapan saya.Hanya saja Mario Teguh memandang dari sisi ujian kejujuran bakal datang dari tuhan.

Saya perintahkan anak saya bersabar,maka saya harus memberi contoh bagaimana sabar yang baik.
Saya perintahkan istri saya taati agama,maka saya harus mengawali dan mengakhiri dengan baik.

Telinga yang mendengar ditambah visual akan meresapkan pesan2 ke jiwa seseorang.

Keganjilan adalah pengalaman Nuh yang tak tercela di masa pra banjir menjadi mabuk pasca banjir.Seseorang yg tahu dan dekat dgn tuhan menjadi mabuk ketika tidak mampu menguasai emosi.
Apakah mungkin seorang romo/pastur/kyai/pendeta menjadi mabuk karena stress?
Sayah yakin gak mungkin kecuali ilmu agama mereka cuman "abal-abal".....

salam

Shalom

saya hanya ingin bertanya 1 hal kepada saudara abu hanan ? apa yang Anda maksudkan pada kata "sadar" tersebut ?

sebetulnya yang namanya perilaku dosa tersebut itu pasti pelakunya justru selalu tidak menyadari, tidak mengetahui, atau tidak memikirkan bahwa perbuatan tersebut berdosa.

jikalau ia sadar bahwa perbuatan itu adalah perilaku dosa maka pasti orang tersebut pasti langsung tidak ada niat untuk melakukannya.

kisah para Nabi yang berdosa pun bila kisah dosanya dan kisah ganjarannya dimengerti secara seksama pesan moral yang meresap ke jiwa seseorang pasti akan berbuah positif pula.

lagipula, apakah hanya dikarenakan seseorang yang tahu dan dekat dengan Tuhan orang tersebut dapat terjamin bebas dari dosa ? tapi kenyataannya kita yang sekarang tahu dan dengan dengan Tuhan pun tetaplah tak terlepas dari dosa. karena apa, karena hubungan dengan Tuhan pun tidak boleh hanya sekedar tahu dan dekat tetapi juga mengasihinya dan mengerjakan perintah-perintahnya.

Maranatha

Pembela Kristen wrote:Shalom

saya hanya ingin bertanya 1 hal kepada saudara abu hanan ? apa yang Anda maksudkan pada kata "sadar" tersebut ?

sebetulnya yang namanya perilaku dosa tersebut itu pasti pelakunya justru selalu tidak menyadari, tidak mengetahui, atau tidak memikirkan bahwa perbuatan tersebut berdosa.

sadar yang sayah kamsutkan adalah pelaku menyadari imbas dari perbuatan.terlepas perbuatan baik maupun buruk.

Sehingga aneh bagi sayah karena anda menyatakan bahwa dosa berarti kesalahan yang TAK DISENGAJA dan atau TAK DISADARI.

Di dalam Islam,ada kesalahan yang ditolerir yaitu perbuatan salah/melakukan dosa karena terpaksa.contoh;curi makanan karena gak makan atau berbohong demi keselamatan orang lain.Perbuatan tersebut masuk kateogori "diampuni" jika hanya sekali saja dilakukan.Kalo berkali2 mencuri dengan alasan yg sama "tak bisa makan/tak punya duit buat beli makanan"
yah bunuh aja tuh pencuri.Hukum telah dijadikan mainan ama dia.

Harun dan Nuh sangat menyadari bahwa membuat patung sbg visualisasi dan mabuk adalah perbuatan dosa,tetapi mereka tetap aja melakukan dosa tersebut.
Mungkinkah Nuh dan Harun TIDAK SADAR efek perbuatannya tersebut?Sekaliber nabi itu adalah mustahil.

Pembela Kristen wrote:jikalau ia sadar bahwa perbuatan itu adalah perilaku dosa maka pasti orang tersebut pasti langsung tidak ada niat untuk melakukannya.

kisah para Nabi yang berdosa pun bila kisah dosanya dan kisah ganjarannya dimengerti secara seksama pesan moral yang meresap ke jiwa seseorang pasti akan berbuah positif pula.

Begini,sekaliber nabi boleh berdosa/melakukan kesalahan dalam hal "lupa aturan tuhan".bukan "melupakan" dengan sengaja.

Dan anda tentu paham bahwa nabi uda pasti memiliki pandangan batin yg lebih tajam daripada manusia.dalam bahasa agama anda=>nabi adalah orang yang memiliki tingkat rohani level super.

semua peristiwa sejarah,entah itu nabi atowpun pengalaman pribadi,uda pasti memiliki hikmah/pengajaran/pesan moral bagi org yg memperhatikan.

Pembela Kristen wrote:lagipula, apakah hanya dikarenakan seseorang yang tahu dan dekat dengan Tuhan orang tersebut dapat terjamin bebas dari dosa ? tapi kenyataannya kita yang sekarang tahu dan dengan dengan Tuhan pun tetaplah tak terlepas dari dosa. karena apa, karena hubungan dengan Tuhan pun tidak boleh hanya sekedar tahu dan dekat tetapi juga mengasihinya dan mengerjakan perintah-perintahnya.

Maranatha

orang yg tahu dan dekat dengan tuhan SEHARUSNYA dan SEMESTINYA jauh dari dosa.menjaga tindakan (ucapan-perbuatan-niat) dari hal2 negatif.
niat adalah elemen dasar suatu perbuatan.di dalam niat terkandung pula rasa kasih/rasa cinta pada tuhan.
ucapan/perbuatan hanyalah wujud lahiriah dari niat.

anda dan sayah tentu paham dan tahu ttg perintah dan larangan tuhan.ke-tahu-an dan ke-paham-an itulah yg menjaga kita dari dosa.secara otomatis,ke-tahu-an dan ke-paham-an menjamin kita bebas dari dosa.kecuali dalam kondisi terpaksa dan khilaf.
marah adalah contoh kecil.kemampuan seseorang menahan amarah sangat tergantung pada pengetahuannya ttg tuhan-kesehatan-efek dari rasa marah.
jadi ada org yg bisa menahan amarah,ada pula yg langsung meledak dan tak sedikit yg mampu menjadikan amarah sebagai sumber energi dengan melampiaskan di hal2 positif.

salam

abu hanan wrote:sadar yang sayah kamsutkan adalah pelaku menyadari imbas dari perbuatan.terlepas perbuatan baik maupun buruk.

Sehingga aneh bagi sayah karena anda menyatakan bahwa dosa berarti kesalahan yang TAK DISENGAJA dan atau TAK DISADARI.

Di dalam Islam,ada kesalahan yang ditolerir yaitu perbuatan salah/melakukan dosa karena terpaksa.contoh;curi makanan karena gak makan atau berbohong demi keselamatan orang lain.Perbuatan tersebut masuk kateogori "diampuni" jika hanya sekali saja dilakukan.Kalo berkali2 mencuri dengan alasan yg sama "tak bisa makan/tak punya duit buat beli makanan"
yah bunuh aja tuh pencuri.Hukum telah dijadikan mainan ama dia.

Harun dan Nuh sangat menyadari bahwa membuat patung sbg visualisasi dan mabuk adalah perbuatan dosa,tetapi mereka tetap aja melakukan dosa tersebut.
Mungkinkah Nuh dan Harun TIDAK SADAR efek perbuatannya tersebut?Sekaliber nabi itu adalah mustahil.

begini saudara abu hanan, seseorang jika berdosa pasti juga tidak akan mungkin tau apa imbas dari perbuatannya tersebut karena yang ia pikirkan pasti hanyalah kenikmatan dari perbuatan dosanya tersebut

dosa Nuh sebenarnya adalah ketidaksengajaan karena sebelum meminum anggur beliau tidak menyadari akan efeknya nanti

sementara dosa Harun memang suatu dosa yang cukup unik dikisahkan memang Harun percaya akan adanya Tuhan melalui Musa. namun ketika Musa meninggalkan bangsa Israel sangat lama maka mereka merasa Tuhan juga telah meninggalkan mereka sehingga mereka akhirnya membuat patung anak lembu emas. jadi bisa disimpulkan bahwa dosa Harun adalah dosa akibat ketidakpercayaan lagi terhadap Tuhan sehingga ia tidak merasa bahwa hal tersebut adalah dosa karena diyakini telah meninggalkan bangsa Israel didalam perjalanan.

abu hanan wrote:Begini,sekaliber nabi boleh berdosa/melakukan kesalahan dalam hal "lupa aturan tuhan".bukan "melupakan" dengan sengaja.

Dan anda tentu paham bahwa nabi uda pasti memiliki pandangan batin yg lebih tajam daripada manusia.dalam bahasa agama anda=>nabi adalah orang yang memiliki tingkat rohani level super.

semua peristiwa sejarah,entah itu nabi atowpun pengalaman pribadi,uda pasti memiliki hikmah/pengajaran/pesan moral bagi org yg memperhatikan.

abu hanan wrote:orang yg tahu dan dekat dengan tuhan SEHARUSNYA dan SEMESTINYA jauh dari dosa.menjaga tindakan (ucapan-perbuatan-niat) dari hal2 negatif.
niat adalah elemen dasar suatu perbuatan.di dalam niat terkandung pula rasa kasih/rasa cinta pada tuhan.
ucapan/perbuatan hanyalah wujud lahiriah dari niat.

anda dan sayah tentu paham dan tahu ttg perintah dan larangan tuhan.ke-tahu-an dan ke-paham-an itulah yg menjaga kita dari dosa.secara otomatis,ke-tahu-an dan ke-paham-an menjamin kita bebas dari dosa.kecuali dalam kondisi terpaksa dan khilaf.
marah adalah contoh kecil.kemampuan seseorang menahan amarah sangat tergantung pada pengetahuannya ttg tuhan-kesehatan-efek dari rasa marah.
jadi ada org yg bisa menahan amarah,ada pula yg langsung meledak dan tak sedikit yg mampu menjadikan amarah sebagai sumber energi dengan melampiaskan di hal2 positif.

salam

(jawaban ini adalah untuk menjawab 2 quote diatas)

sudah kuduga saudara abu hanan akan menyatakan demikian

seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

sehingga bisa dikatakan nabi sebagai pencitraan yang dilakukan oleh tuhan untuk seluruh manusia bahwa meskipun kerohaniannya sudah tinggi diingatkan bahwa cobaannya masih akan ada. ibaratnya adalah "Semakin tinggi pohon semakin kencang anginnya"

Pembela Kristen wrote: begini saudara abu hanan, seseorang jika berdosa pasti juga tidak akan mungkin tau apa imbas dari perbuatannya tersebut karena yang ia pikirkan pasti hanyalah kenikmatan dari perbuatan dosanya tersebut

dosa Nuh sebenarnya adalah ketidaksengajaan karena sebelum meminum anggur beliau tidak menyadari akan efeknya nanti

sementara dosa Harun memang suatu dosa yang cukup unik dikisahkan memang Harun percaya akan adanya Tuhan melalui Musa. namun ketika Musa meninggalkan bangsa Israel sangat lama maka mereka merasa Tuhan juga telah meninggalkan mereka sehingga mereka akhirnya membuat patung anak lembu emas. jadi bisa disimpulkan bahwa dosa Harun adalah dosa akibat ketidakpercayaan lagi terhadap Tuhan sehingga ia tidak merasa bahwa hal tersebut adalah dosa karena diyakini telah meninggalkan bangsa Israel didalam perjalanan.

jika seseorang tidak mengetahui imbas dari dosa maka itu sangat tidak wajar.mengapa?karena manusia telah dikenalkan moral/etika baik buruk.
Apakah maksud anda ttg tidak tahu imbas itu adalah imbas kehidupan di dunia?
Brow…….
Semua orang pasti tau apa itu perbuatan salah dan benar.dan pasti juga telah dikenalkan aturan sejak dini (baik dari agama maupun ada istiadat).
Sedangkan kondisi Harun seorang yg dekat dan tahu tuhan TIBA_TIBA menjadi tidak percaya tuhan?kalow itu terjadi pada org biasa sih oke tetapi harun…..seorang imam yg lebih paham aturan hukum justru melanggar hukum terbesar taurat?membuat tuhan selain Allah?hanya karena tidak percaya lagi ama tuhan?silahkan hadirkan tuh ayat.

dan apakah anda hanya menilai dosa itu berarti balasan langsung di dunia?

Pembela Kristen wrote: sudah kuduga saudara abu hanan akan menyatakan demikian

seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

sehingga bisa dikatakan nabi sebagai pencitraan yang dilakukan oleh tuhan untuk seluruh manusia bahwa meskipun kerohaniannya sudah tinggi diingatkan bahwa cobaannya masih akan ada. ibaratnya adalah "Semakin tinggi pohon semakin kencang anginnya"

meskipun masih terikat dengan jasmani dan dikelilingi nafsu syahwat/lahiriah….adalah wajib seseorang menjaga kesucian hati/jiwa.
Boleh bersetubuh tetapi menikahlah dulu.
Diijinkan cari uang tapi yang halal.
Mencuri adalah dilarang meski akan digunakan untuk bangun Gereja atow bersedekah.

Matius 5;28 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang memandang perempuan serta menginginkannya, sudah berzinah dengan dia di dalam hatinya.

Apa di balik perintah tersebut?
JAUHI segala sesuatu yang akan membawa kalian ke perbuatan zinah.dari berkhayal hingga bicara mesum.jika hati uda terjaga maka dengan sendirinya lisan dan perbuatan akan terkendali.
ayat tersebut uda menunjukkan bahwa lahiriah/materi TIDAK BOLEH jadi alasan seseorang untuk berbuat dosa.

Pohon makin tinggi,makin kencang angin adalah betul dan akar yg kuat adalah SYARAT agar pohon tidak tercabut dan tumbang.dan peran akar disini adalah hati/jiwa pada manusia.

salam

Shalom

itu dia yang ingin saya nyatakan

jika seorang manusia dikenalkan moral/etika baik buruk, apakah Anda yakin bahwa ia akan langsung mengenal segalanya tentang hal itu ?

tentu tidak, ia pasti butuh proses satu per satu.

salah satunya pula dengan belajar dari pengalaman yang telah ia lalui. begitupun dengan pengalaman dosa yang telah dialami oleh Nabi-Nabi. apakah mereka mengulang kembali dosa mereka ? tentu tidak karena mereka juga belajar dari pengalaman. bahkan menjadi pembelajaran bagi orang banyak. sama halnya dengan pengalaman kerja/berkarir.

demikian pula dengan Harun, seperti yang saya katakan sebelumnya bahwa seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

dan sesuai permintaan saudara abu hanan, saya dengan senang hati akan hadirkan ayat-ayat ceritanya yang berasal dari kitab Keluaran. ini dia:

Anak lembu emas
32:1 Ketika bangsa itu melihat, bahwa Musa mengundur-undurkan turun dari gunung itu, maka berkumpullah mereka mengerumuni Harun dan berkata kepadanya: "Mari, buatlah untuk kami allah, yang akan berjalan di depan kami sebab Musa ini, orang yang telah memimpin kami keluar dari tanah Mesir, kami tidak tahu apa yang telah terjadi dengan dia."
32:2 Lalu berkatalah Harun kepada mereka: "Tanggalkanlah anting-anting emas yang ada pada telinga isterimu, anakmu laki-laki dan perempuan, dan bawalah semuanya kepadaku."
32:3 Lalu seluruh bangsa itu menanggalkan anting-anting emas yang ada pada telinga mereka dan membawanya kepada Harun.
32:4 Diterimanyalah itu dari tangan mereka, dibentuknya dengan pahat, dan dibuatnyalah dari padanya anak lembu tuangan. Kemudian berkatalah mereka: "Hai Israel, inilah Allahmu, yang telah menuntun engkau keluar dari tanah Mesir!"
32:5 Ketika Harun melihat itu, didirikannyalah mezbah di depan anak lembu itu. Berserulah Harun, katanya: "Besok hari raya bagi TUHAN!"
32:6 Dan keesokan harinya pagi-pagi maka mereka mempersembahkan korban bakaran dan korban keselamatan, sesudah itu duduklah bangsa itu untuk makan dan minum; kemudian bangunlah mereka dan bersukaria.
32:7 Berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Pergilah, turunlah, sebab bangsamu yang kaupimpin keluar dari tanah Mesir telah rusak lakunya."
32:8 Segera juga mereka menyimpang dari jalan yang Kuperintahkan kepada mereka; mereka telah membuat anak lembu tuangan, dan kepadanya mereka sujud menyembah dan mempersembahkan korban, sambil berkata: "Hai Israel, inilah Allahmu yang telah menuntun engkau keluar dari tanah Mesir."
32:9 Lagi firman TUHAN kepada Musa: "Telah Kulihat bangsa ini dan sesungguhnya mereka adalah suatu bangsa yang tegar tengkuk."
32:10 Oleh sebab itu biarkanlah Aku, supaya murka-Ku bangkit terhadap mereka dan Aku akan membinasakan mereka, tetapi engkau akan Kubuat menjadi bangsa yang besar."
32:11 Lalu Musa mencoba melunakkan hati TUHAN, Allahnya, dengan berkata: "Mengapakah, TUHAN, murka-Mu bangkit terhadap umat-Mu, yang telah Kaubawa keluar dari tanah Mesir dengan kekuatan yang besar dan dengan tangan yang kuat?
32:12 Mengapakah orang Mesir akan berkata: Dia membawa mereka keluar dengan maksud menimpakan malapetaka kepada mereka dan membunuh mereka di gunung dan membinasakannya dari muka bumi? Berbaliklah dari murka-Mu yang bernyala-nyala itu dan menyesallah karena malapetaka yang hendak Kaudatangkan kepada umat-Mu.
32:13 Ingatlah kepada Abraham, Ishak dan Israel, hamba-hamba-Mu itu, sebab kepada mereka Engkau telah bersumpah demi diri-Mu u sendiri dengan berfirman kepada mereka: Aku akan membuat keturunanmu sebanyak bintang di langit, dan seluruh negeri yang telah Kujanjikan ini akan Kuberikan kepada keturunanmu, supaya dimilikinya untuk selama-lamanya."
32:14 Dan menyesallah TUHAN karena malapetaka yang dirancangkan-Nya atas umat-Nya.
32:15 Setelah itu berpalinglah Musa, lalu turun dari gunung dengan kedua loh hukum Allah dalam tangannya, loh-loh yang bertulis pada kedua sisinya; bertulis sebelah-menyebelah.
32:16 Kedua loh itu ialah pekerjaan Allah dan tulisan itu ialah tulisan Allah, ditukik pada loh-loh itu.
32:17 Ketika Yosua mendengar suara bangsa itu bersorak, berkatalah ia kepada Musa: "Ada bunyi sorak peperangan kedengaran di perkemahan."
32:18 Tetapi jawab Musa: "Bukan bunyi nyanyian kemenangan, bukan bunyi nyanyian kekalahan, bunyi orang menyanyi berbalas-balasan, itulah yang kudengar."
32:19 Dan ketika ia dekat ke perkemahan itu dan melihat anak lembu dan melihat orang menari-nari, maka bangkitlah amarah Musa; dilemparkannyalah kedua loh itu dari tangannya dan dipecahkannya pada kaki gunung itu.
32:20 Sesudah itu diambilnyalah anak lembu yang dibuat mereka itu, dibakarnya dengan api dan digilingnya sampai halus, kemudian ditaburkannya ke atas air dan disuruhnya diminum oleh orang Israel.
32:21 Lalu berkatalah Musa kepada Harun: "Apakah yang dilakukan bangsa ini kepadamu, sehingga engkau mendatangkan dosa yang sebesar itu kepada mereka?"
32:22 Tetapi jawab Harun: "Janganlah bangkit amarah tuanku; engkau sendiri tahu, bahwa bangsa ini jahat semata-mata.
32:23 Mereka berkata kepadaku: Buatlah untuk kami allah, yang akan berjalan di depan kami sebab Musa ini, orang yang telah memimpin kami keluar dari tanah Mesir, kami tidak tahu apa yang telah terjadi dengan dia.
32:24 Lalu aku berkata kepada mereka: Siapa yang empunya emas haruslah menanggalkannya. Mereka memberikannya kepadaku dan aku melemparkannya ke dalam api, dan keluarlah anak lembu ini."
32:25 Ketika Musa melihat, bahwa bangsa itu seperti kuda terlepas dari kandang sebab Harun telah melepaskannya, sampai menjadi buah cemooh bagi lawan mereka
32:26 maka berdirilah Musa di pintu gerbang perkemahan itu serta berkata: "Siapa yang memihak kepada TUHAN datanglah kepadaku!" Lalu berkumpullah kepadanya seluruh bani Lewi.
32:27 Berkatalah ia kepada mereka: "Beginilah firman TUHAN, Allah Israel: Baiklah kamu masing-masing mengikatkan pedangnya pada pinggangnya dan berjalanlah kian ke mari melalui perkemahan itu dari pintu gerbang ke pintu gerbang, dan biarlah masing-masing membunuh saudaranya dan temannya dan tetangganya."
32:28 Bani Lewi melakukan seperti yang dikatakan Musa dan pada hari itu tewaslah kira-kira tiga ribu orang dari bangsa itu. 32:29 Kemudian berkatalah Musa: "Baktikanlah dirimu mulai hari ini kepada TUHAN, masing-masing dengan membayarkan jiwa anaknya laki-laki dan saudaranya yakni supaya kamu diberi berkat pada hari ini."
32:30 Keesokan harinya berkatalah Musa kepada bangsa itu: "Kamu ini telah berbuat dosa besar, tetapi sekarang aku akan naik menghadap TUHAN, mungkin aku akan dapat mengadakan pendamaian karena dosamu itu."
32:31 Lalu kembalilah Musa menghadap TUHAN dan berkata: "Ah, bangsa ini telah berbuat dosa besar, sebab mereka telah membuat allah emas bagi mereka.
32:32 Tetapi sekarang, kiranya Engkau mengampuni dosa mereka itu dan jika tidak, hapuskanlah kiranya namaku dari dalam kitab yang telah Kautulis."
32:33 Tetapi TUHAN berfirman kepada Musa: "Siapa yang berdosa kepada-Ku, nama orang itulah yang akan Kuhapuskan dari dalam kitab-Ku.
32:34 Tetapi pergilah sekarang, tuntunlah bangsa itu ke tempat yang telah Kusebutkan kepadamu; akan berjalan malaikat-Ku di depanmu, tetapi pada hari pembalasan-Ku itu Aku akan membalaskan dosa mereka kepada mereka."
32:35 Demikianlah TUHAN menulahi bangsa itu, karena mereka telah menyuruh membuat anak lembu buatan Harun itu.

Maranatha

Pembela Kristen wrote:Shalom

itu dia yang ingin saya nyatakan

jika seorang manusia dikenalkan moral/etika baik buruk, apakah Anda yakin bahwa ia akan langsung mengenal segalanya tentang hal itu ?

tentu tidak, ia pasti butuh proses satu per satu.

salah satunya pula dengan belajar dari pengalaman yang telah ia lalui. begitupun dengan pengalaman dosa yang telah dialami oleh Nabi-Nabi. apakah mereka mengulang kembali dosa mereka ? tentu tidak karena mereka juga belajar dari pengalaman. bahkan menjadi pembelajaran bagi orang banyak. sama halnya dengan pengalaman kerja/berkarir.

demikian pula dengan Harun, seperti yang saya katakan sebelumnya bahwa seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

-
-
-maaf ayat sayah skip dulu
-
-

Maranatha

membutuhkan proses tetapi TAK HARUS melakukan kesalahan.
ada perbedaan cara pandang disini.
seorang nabi yang merupakan manusia dewasa tentu tahu akibat dosa.dan tentu pula tahu kalow incest-membuat tuhan selain DIA-mabuk adalah kesalahan.

berbeda jika pelaku adalah seorang anak di bawah 7 tahun.
sekedar contoh;tiada disebutkan dosa setingkat mabuk-incest-membuat patung yg dianggap tuhan dari yehezkiel di bibel.mengapa?

nuh,sebelum mabuk adalah orang yg benar dan tak bercela.menjadikan muncul satu pertanyaan;
mengapa dia mabuk?
apakah sebelumnya nuh tidak tahu dosa dari mabuk dan akibat negatif yg ditimbulkan?

salam

abu hanan wrote:

Pembela Kristen wrote:Shalom

itu dia yang ingin saya nyatakan

jika seorang manusia dikenalkan moral/etika baik buruk, apakah Anda yakin bahwa ia akan langsung mengenal segalanya tentang hal itu ?

tentu tidak, ia pasti butuh proses satu per satu.

salah satunya pula dengan belajar dari pengalaman yang telah ia lalui. begitupun dengan pengalaman dosa yang telah dialami oleh Nabi-Nabi. apakah mereka mengulang kembali dosa mereka ? tentu tidak karena mereka juga belajar dari pengalaman. bahkan menjadi pembelajaran bagi orang banyak. sama halnya dengan pengalaman kerja/berkarir.

demikian pula dengan Harun, seperti yang saya katakan sebelumnya bahwa seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

-
-
-maaf ayat sayah skip dulu
-
-

Maranatha

membutuhkan proses tetapi TAK HARUS melakukan kesalahan.
ada perbedaan cara pandang disini.
seorang nabi yang merupakan manusia dewasa tentu tahu akibat dosa.dan tentu pula tahu kalow incest-membuat tuhan selain DIA-mabuk adalah kesalahan.

berbeda jika pelaku adalah seorang anak di bawah 7 tahun.
sekedar contoh;tiada disebutkan dosa setingkat mabuk-incest-membuat patung yg dianggap tuhan dari yehezkiel di bibel.mengapa?

nuh,sebelum mabuk adalah orang yg benar dan tak bercela.menjadikan muncul satu pertanyaan;
mengapa dia mabuk?
apakah sebelumnya nuh tidak tahu dosa dari mabuk dan akibat negatif yg ditimbulkan?

salam

kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

dosa pun tak mengenal usia
anak 7 tahun dengan orang yang lebih dewasa bisa saja kan dapat mengambil uang sebesar Rp 100,000 dalam isi dompet orang lain

demikian pula dengan Nabi Nuh

Nabi Nuh mabuk karena sebelumnya ia tak pernah mengetahui bahwa dengan meminumnya akan dapat memabukkan
hal ini disebabkan karena Nabi Nuh merupakan yang mula-mula membuat kebun anggur sehingga dapat disimpulkan bahwa sebelum masa Nabi Nuh tidak ada yang pernah membuat kebun anggur
sehingga ketika mencoba meminumnya ia tak menyadari bahwa hal tersebut membuat ia mabuk

kalo perlu saya akan tampilkan ayatnya:

Keluaran 9:20 Nuh menjadi petani; dialah yang mula-mula membuat kebun anggur.
Keluaran 9:21 Setelah ia minum anggur, mabuklah ia dan ia telanjang dalam kemahnya.

Pembela Kristen wrote:
kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

dosa pun tak mengenal usia
anak 7 tahun dengan orang yang lebih dewasa bisa saja kan dapat mengambil uang sebesar Rp 100,000 dalam isi dompet orang lain

demikian pula dengan Nabi Nuh

Nabi Nuh mabuk karena sebelumnya ia tak pernah mengetahui bahwa dengan meminumnya akan dapat memabukkan
hal ini disebabkan karena Nabi Nuh merupakan yang mula-mula membuat kebun anggur sehingga dapat disimpulkan bahwa sebelum masa Nabi Nuh tidak ada yang pernah membuat kebun anggur
sehingga ketika mencoba meminumnya ia tak menyadari bahwa hal tersebut membuat ia mabuk

kalo perlu saya akan tampilkan ayatnya:

Keluaran 9:20 Nuh menjadi petani; dialah yang mula-mula membuat kebun anggur.
Keluaran 9:21 Setelah ia minum anggur, mabuklah ia dan ia telanjang dalam kemahnya.

LUPA dan SADAR melakukan perbuatan yang berakibat dosa adalah hal yg berlainan.
sedangkan dosa yg dilakukan seorang anak kecil (sayah gak mengetahui batasan di dalam kristen/katolik ttg kapan seseorang itu diNYATAKAN mampu berpikir).
sekilas aja;

Taklif adalah tanggung jawab melaksanakan syariat dalam segala aspek kehidupan. Pemikul tanggung jawabnya adalah mukallaf. Ia adalah mukmin yang memenuhi syarat balig dan berakal sehat. Perempuan bila mencapai usia 9 tahun atau mengalami haid menjadi mukallafah. Pria bila mencapai usia 14 tahun atau mengalami mimpi jenabat/mimpi basah atau mengalami perubahan hormonal.dan itulah saat seseorang mulai dihitung dosa dan pahala.(akil baligh)

pada segi lain,seseorang TIDAK BERDOSA ketika dia melewatkan kewajiban sholat dhuhur-misalnya-karena ketiduran atow terlupa.tetapi seseorang uda berdosa ketika dia SENGAJA tidak melaksanakan sholat.


dalam kasus nabi nuh;
dikatakan beliow adalah org pertama yg menanam anggur.dan
Kej 6;9 Inilah riwayat Nuh: Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah.

Mengapa nuh dikatakan BENAR dan TAK BERCELA?
apa yg sedang terjadi di tengah kondisi masyarakat sekitar?
kamsutnyah sayah,apakah mabuk adalah perbuatan tercela atow tidak tercela?
Apakah dia sadar bahwa perbuatannya (minum anggur) akan berakibat mabuk dan bakal memalukan dirinya?
bagi sayah jika seseorang telah mendapat kasih dan karunia tuhan maka TAK PANTAS bagi orang tersebut melakukan perbuatan yang bakal memalukan dirinya.

salam[b]

abu hanan wrote:

Pembela Kristen wrote:
kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

dosa pun tak mengenal usia
anak 7 tahun dengan orang yang lebih dewasa bisa saja kan dapat mengambil uang sebesar Rp 100,000 dalam isi dompet orang lain

demikian pula dengan Nabi Nuh

Nabi Nuh mabuk karena sebelumnya ia tak pernah mengetahui bahwa dengan meminumnya akan dapat memabukkan
hal ini disebabkan karena Nabi Nuh merupakan yang mula-mula membuat kebun anggur sehingga dapat disimpulkan bahwa sebelum masa Nabi Nuh tidak ada yang pernah membuat kebun anggur
sehingga ketika mencoba meminumnya ia tak menyadari bahwa hal tersebut membuat ia mabuk

kalo perlu saya akan tampilkan ayatnya:

Keluaran 9:20 Nuh menjadi petani; dialah yang mula-mula membuat kebun anggur.
Keluaran 9:21 Setelah ia minum anggur, mabuklah ia dan ia telanjang dalam kemahnya.

LUPA dan SADAR melakukan perbuatan yang berakibat dosa adalah hal yg berlainan.
sedangkan dosa yg dilakukan seorang anak kecil (sayah gak mengetahui batasan di dalam kristen/katolik ttg kapan seseorang itu diNYATAKAN mampu berpikir).
sekilas aja;

Taklif adalah tanggung jawab melaksanakan syariat dalam segala aspek kehidupan. Pemikul tanggung jawabnya adalah mukallaf. Ia adalah mukmin yang memenuhi syarat balig dan berakal sehat. Perempuan bila mencapai usia 9 tahun atau mengalami haid menjadi mukallafah. Pria bila mencapai usia 14 tahun atau mengalami mimpi jenabat/mimpi basah atau mengalami perubahan hormonal.dan itulah saat seseorang mulai dihitung dosa dan pahala.(akil baligh)

pada segi lain,seseorang TIDAK BERDOSA ketika dia melewatkan kewajiban sholat dhuhur-misalnya-karena ketiduran atow terlupa.tetapi seseorang uda berdosa ketika dia SENGAJA tidak melaksanakan sholat.


dalam kasus nabi nuh;
dikatakan beliow adalah org pertama yg menanam anggur.dan
Kej 6;9 Inilah riwayat Nuh: Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah.

Mengapa nuh dikatakan BENAR dan TAK BERCELA?
apa yg sedang terjadi di tengah kondisi masyarakat sekitar?
kamsutnyah sayah,apakah mabuk adalah perbuatan tercela atow tidak tercela?
Apakah dia sadar bahwa perbuatannya (minum anggur) akan berakibat mabuk dan bakal memalukan dirinya?
bagi sayah jika seseorang telah mendapat kasih dan karunia tuhan maka TAK PANTAS bagi orang tersebut melakukan perbuatan yang bakal memalukan dirinya.

salam[b]

perbuatan yang berakibat dosa adalah akibat lupa bahwa hal tersebut akan menimbulkan dosa dan tidak sadar telah menimbulkan dosa
perbuatan dosa dapat dilakukan siapapun tak peduli umur, tingkat kerohanian, maupun kedekatannya kepada Tuhan
apakah Anda tidak pernah melihat anak-anak berbohong atau anak-anak mencuri ?
ini bukanlah soal orang tersebut dapat berpikir atau tidak karena pikiran orang tergantung dari akal dan hati masing-masing orang

dalam kasus nabi nuh;
seperti yang sudah saya katakan diatas bahwa seseorang yang benar dan tak tercela pun tak akan terlepas dari perbuatan dosa
Nabi Nuh menjadi mabuk karena memang beliau sebelumnya tidak mengetahui bahwa anggur tersebut dapat memabukkan ditambah lagi beliau adalah yang mula-mula membuat kebun anggur (kan saya sudah bilang diatas beserta dengan ayatnya)
bagaimana mungkin Nabi Nuh mengetahui bahwa anggur tersebut dapat memabukkan kalau sebelum beliau membuat kebun anggur tidak ada yang membuat kebun anggur sehingga Nabi Nuh "belajar dari anggurnya sendiri"
sama saja dengan anak-anak ketika belajar naik sepeda roda dua pasti awalannya tidak stabil dan tak jarang ada yang jatuh ketika mengendarai
lagipula apakah setelah kejadian mabuk tersebut Nabi Nuh diceritakan mabuk lagi ? tidak, karena beliau "belajar dari pandangan pertama"

Pembela Kristen wrote:Nabi Nuh menjadi mabuk karena memang beliau sebelumnya tidak mengetahui bahwa anggur tersebut dapat memabukkan ditambah lagi beliau adalah yang mula-mula membuat kebun anggur (kan saya sudah bilang diatas beserta dengan ayatnya)
bagaimana mungkin Nabi Nuh mengetahui bahwa anggur tersebut dapat memabukkan kalau sebelum beliau membuat kebun anggur tidak ada yang membuat kebun anggur sehingga Nabi Nuh "belajar dari anggurnya sendiri"

sebelum benar2 mabuk sampai kehilangan kesadaran, bukankah seseorang akan terlebih dulu merasakan "perasaan akan/hampir mabuk" (seperti mual, pusing, ataupun pandangan berputar)? ya kurang-lebih seperti halnya orang yang memutuskan berhenti makan durian, ketika merasa "mau mabok"...

pembela kristen wrote:apakah Anda tidak pernah melihat anak-anak berbohong atau anak-anak mencuri ?
ini bukanlah soal orang tersebut dapat berpikir atau tidak karena pikiran orang tergantung dari akal dan hati masing-masing orang

apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

pembela kristen wrote:kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

abu hanan wrote:apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

secara universal (tak hanya seorang anak saja), seseorang dalam berbuat dosa hanya memikirkan keuntungan dari perbuatan dosa tersebut. misalnya: dalam mencuri seseorang hanya memikirkan bahwa ia akan mendapatkan uang/benda berharga

peringanan hukuman bagi anak itu hanya demi menjaga mental seorang anak yang lemah

abu hanan wrote:sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

dalam hal entah karena seseorang tak pakai helm ataupun tak bawa sarung pedang adalah pelajaran agar seseorang tak lupa lagi membawa helm/sarung pedang tersebut.

sama halnya dengan seseorang jika berbuat dosa. menjadi suatu pelajaran agar tidak mengulang perbuatan dosa itu lagi.

karena ada pepatah mengatakan "pengalaman adalah guru terbaik"

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

secara universal (tak hanya seorang anak saja), seseorang dalam berbuat dosa hanya memikirkan keuntungan dari perbuatan dosa tersebut. misalnya: dalam mencuri seseorang hanya memikirkan bahwa ia akan mendapatkan uang/benda berharga

peringanan hukuman bagi anak itu hanya demi menjaga mental seorang anak yang lemah

sayang sekali jawaban andah hanya berputar-putar karena saya tidak bicara masalah keringanan hukum plus bagi andah bahwa dosa adalah sesuatu yang buruk yang pasti terjadi di kehidupan di dunia.karena anda pun tahu di neraka tidak ada istilah keringanan hukuman.
jadi....dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?
ternyata anda hindari.

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

dalam hal entah karena seseorang tak pakai helm ataupun tak bawa sarung pedang adalah pelajaran agar seseorang tak lupa lagi membawa helm/sarung pedang tersebut.

sama halnya dengan seseorang jika berbuat dosa. menjadi suatu pelajaran agar tidak mengulang perbuatan dosa itu lagi.

karena ada pepatah mengatakan "pengalaman adalah guru terbaik"

apakah seseorang itu HARUS tahu bahwa dia melakukan dosa ?sedangkan dia memandang bahwa dosa adalah nikmat yang harus terus menerus diulangi?

abu hanan wrote:

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

secara universal (tak hanya seorang anak saja), seseorang dalam berbuat dosa hanya memikirkan keuntungan dari perbuatan dosa tersebut. misalnya: dalam mencuri seseorang hanya memikirkan bahwa ia akan mendapatkan uang/benda berharga

peringanan hukuman bagi anak itu hanya demi menjaga mental seorang anak yang lemah

sayang sekali jawaban andah hanya berputar-putar karena saya tidak bicara masalah keringanan hukum plus bagi andah bahwa dosa adalah sesuatu yang buruk yang pasti terjadi di kehidupan di dunia.karena anda pun tahu di neraka tidak ada istilah keringanan hukuman.
jadi....dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?
ternyata anda hindari.

saya tidak berputar-putar dan menghindar, justru saya menjawab bagian atas pertanyaan Anda dan pernyataan saya juga hampir menjawab pertanyaan Anda. justru Andalah yang demikian karena topik tentang "dosa anak-anak" hanya sebagai sebuah patokan persamaan bandingan saja dengan "dosa orang dewasa" eh ternyata Anda malah melencengkan topik ke topik yang lebih dalam soal "dosa anak-anak" tersebut.

bahkan pernyataan saya diatas pun hampir menjawab pertanyaan Anda yang diatas. memang tidak ada istilah keringanan hukuman di neraka tapi setidaknya hukumannya lebih ringan alias tingkatan nerakanya lebih rendah dari orang-orang yang lebih dewasa. itu saja

abu hanan wrote:

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

dalam hal entah karena seseorang tak pakai helm ataupun tak bawa sarung pedang adalah pelajaran agar seseorang tak lupa lagi membawa helm/sarung pedang tersebut.

sama halnya dengan seseorang jika berbuat dosa. menjadi suatu pelajaran agar tidak mengulang perbuatan dosa itu lagi.

karena ada pepatah mengatakan "pengalaman adalah guru terbaik"

apakah seseorang itu HARUS tahu bahwa dia melakukan dosa ?sedangkan dia memandang bahwa dosa adalah nikmat yang harus terus menerus diulangi?

tentu tidak, seseorang memang tidak harus melakukan dosa tapi setidaknya mempunyai sebuah pengalaman menghadapi cobaan yang mendorong beliau untuk berdosa. entah ia terjerumus atau tidaknya ia dalam dosa itu akan menjadi sebuah pelajaran dari pengalaman ia. tapi tentunya ia tidak boleh terjerumus dosa tersebut karena seperti yang saya katakan sebelumnya bahwa "pengalaman adalah guru terbaik"

dan karena pelajaran dari pengalaman itulah justru orang tersebut tidak akan mengulangi dosanya apalagi terus menerus

pembela kristen wrote:sebetulnya yang namanya perilaku dosa tersebut itu pasti pelakunya justru selalu tidak menyadari, tidak mengetahui, atau tidak memikirkan bahwa perbuatan tersebut berdosa.

jikalau ia sadar bahwa perbuatan itu adalah perilaku dosa maka pasti orang tersebut pasti langsung tidak ada niat untuk melakukannya.

orang dewasa TIDAK MENYADARI efek perbuatan?berarti dia sama dan setaraf dengan anak2.

seorang nabi TIDAK MENYADARI efek perbuatan?turunkan aja pangkat kenabian.

pengalaman adalah guru yg terbaik adalah ungkapan kegagalan dari suatu percobaan yg telah dihitung secara cermat.
jika pepatah tersebut digunakan untuk menutupi kebodohan yah sama juga idem.

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?
dalam kasus ini,batasan anak2 adalah 1-10 tahun dan wafat sebelum usia 11 tahun.

abu hanan wrote:

pembela kristen wrote:apakah Anda tidak pernah melihat anak-anak berbohong atau anak-anak mencuri ?
ini bukanlah soal orang tersebut dapat berpikir atau tidak karena pikiran orang tergantung dari akal dan hati masing-masing orang

apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

pembela kristen wrote:kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

pertanyaan yg warna merah,bugimanah jawabannyah?kok muter2....
:cekik:

shalom

abu hanan wrote:

pembela kristen wrote:sebetulnya yang namanya perilaku dosa tersebut itu pasti pelakunya justru selalu tidak menyadari, tidak mengetahui, atau tidak memikirkan bahwa perbuatan tersebut berdosa.

jikalau ia sadar bahwa perbuatan itu adalah perilaku dosa maka pasti orang tersebut pasti langsung tidak ada niat untuk melakukannya.

orang dewasa TIDAK MENYADARI efek perbuatan?berarti dia sama dan setaraf dengan anak2.

seorang nabi TIDAK MENYADARI efek perbuatan?turunkan aja pangkat kenabian.

pengalaman adalah guru yg terbaik adalah ungkapan kegagalan dari suatu percobaan yg telah dihitung secara cermat.
jika pepatah tersebut digunakan untuk menutupi kebodohan yah sama juga idem.

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?
dalam kasus ini,batasan anak2 adalah 1-10 tahun dan wafat sebelum usia 11 tahun.

abu hanan wrote:

abu hanan wrote:

pembela kristen wrote:apakah Anda tidak pernah melihat anak-anak berbohong atau anak-anak mencuri ?
ini bukanlah soal orang tersebut dapat berpikir atau tidak karena pikiran orang tergantung dari akal dan hati masing-masing orang

apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

pembela kristen wrote:kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

pertanyaan yg warna merah,bugimanah jawabannyah?kok muter2....
:cekik:

shalom

jiah... Andalah yang berputar-putar nih. jelas-jelas pernyataan yang dinyatakan Anda sudah dibahas diatas kemudian Anda ulangi. tolong deh, tidak usah membuat perdebatan menjadi rumit. jujur saja saya tipe orang yang amat menghargai orang berdebat. tapi saya tidak senang jika merumitkan perdebatan dengan cara berputar-putar seperti ini

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:

pembela kristen wrote:sebetulnya yang namanya perilaku dosa tersebut itu pasti pelakunya justru selalu tidak menyadari, tidak mengetahui, atau tidak memikirkan bahwa perbuatan tersebut berdosa.

jikalau ia sadar bahwa perbuatan itu adalah perilaku dosa maka pasti orang tersebut pasti langsung tidak ada niat untuk melakukannya.

orang dewasa TIDAK MENYADARI efek perbuatan?berarti dia sama dan setaraf dengan anak2.

seorang nabi TIDAK MENYADARI efek perbuatan?turunkan aja pangkat kenabian.

pengalaman adalah guru yg terbaik adalah ungkapan kegagalan dari suatu percobaan yg telah dihitung secara cermat.
jika pepatah tersebut digunakan untuk menutupi kebodohan yah sama juga idem.

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?
dalam kasus ini,batasan anak2 adalah 1-10 tahun dan wafat sebelum usia 11 tahun.

abu hanan wrote:

abu hanan wrote:

pembela kristen wrote:apakah Anda tidak pernah melihat anak-anak berbohong atau anak-anak mencuri ?
ini bukanlah soal orang tersebut dapat berpikir atau tidak karena pikiran orang tergantung dari akal dan hati masing-masing orang

apakah sama kemampuan berpikir anak2 dengan org dewasa?
jika seorang anak 9 tahun mencuri apakah dia layak mendapat hukuman seperti yg diterima org dewasa--misalnya dipenjara 3 tahun atow kerja sosial-- ?

dan akibat dosa mencuri,si anak pun harus ke neraka?

pembela kristen wrote:kesalahan bukannya harus melainkan rasa ketidaksadaran bahwa yang dilakukannya adalah dosa
sama saja ketika seseorang mengendarai sepeda motor namun lupa membawa helm kemudian tabrakan kemungkinan besar pasti akan gegar otak bukan

sama saja ketika seseorang (Y) membawa pedang namun lupa membawa sarung pedang kemudian pedang tertancap di jantung seseorang tanpa sengaja kemungkinan besar pastilah org tsb (X) terbunuh bukan?
dosakah sang pembawa pedang?

dalam pandangan protestan/katolik,bagaimana batasan seorang anak dapat dibebani dosa?

shalom

pertanyaan yg warna merah,bugimanah jawabannyah?kok muter2....
:cekik:

shalom

jiah... Andalah yang berputar-putar nih. jelas-jelas pernyataan yang dinyatakan Anda sudah dibahas diatas kemudian Anda ulangi. tolong deh, tidak usah membuat perdebatan menjadi rumit. jujur saja saya tipe orang yang amat menghargai orang berdebat. tapi saya tidak senang jika merumitkan perdebatan dengan cara berputar-putar seperti ini

penjelasan anda tidak menyentuh dasar masalah.
dosa,apakah karena lupa atow tidak tahu atow dengan sadar melakukan kesalahan?.
dosa,apakah HANYA dibalaskan lada kehidupan di dunia?
dosa,ketidak tahuan nuh akan bahaya mabuk apakah sebanding dengan ketidak tahuan anak dari bahaya yg sama?

anda dari awal muter2 plus ngeles dari batasan kristen ttg usia anak.

itu dia, saya akhirnya menemukan jawaban kenapa saya dikatakan berputar-putar sama Anda.

jawabannya adalah "pertanyaan yang berputar-putar yang menyebabkan jawaban berputar-putar juga"

saya akan memberi bukti bahwa pertanyaan Anda berputar-putar melalui pertanyaan-pertanyaan yang Anda berikan

abu hanan wrote:dosa,apakah karena lupa atow tidak tahu atow dengan sadar melakukan kesalahan?.

padahal sudah ada jawabannya: https://laskarislam.indonesianforum.net/t1506-pembela-kristendebat-tentang-dosa-nabi-nabi-dalam-alkitab#11764

Pembela Kristen wrote:perbuatan yang berakibat dosa adalah akibat lupa bahwa hal tersebut akan menimbulkan dosa dan tidak sadar telah menimbulkan dosa

dan juga ini

abu hanan wrote:dosa,ketidak tahuan nuh akan bahaya mabuk apakah sebanding dengan ketidak tahuan anak dari bahaya yg sama?

padahal sudah ada jawabannya: https://laskarislam.indonesianforum.net/t1506-pembela-kristendebat-tentang-dosa-nabi-nabi-dalam-alkitab#10936

Pembela Kristen wrote:seorang nabi sekalipun tidak akan menjamin akan memiliki kerohanian yang super karena masih bergantung kepada hati mereka secara pribadi karena jasmani mereka masih manusia

Anda bahkan terkesan menghindar karena belum memberi pernyataan terhadap 2 pernyataan terakhir saya:

Pembela Kristen wrote:memang tidak ada istilah keringanan hukuman di neraka tapi setidaknya hukumannya lebih ringan alias tingkatan nerakanya lebih rendah dari orang-orang yang lebih dewasa. itu saja

Pembela Kristen wrote:

abu hanan wrote:apakah seseorang itu HARUS tahu bahwa dia melakukan dosa ?sedangkan dia memandang bahwa dosa adalah nikmat yang harus terus menerus diulangi?

tentu tidak, seseorang memang tidak harus melakukan dosa tapi setidaknya mempunyai sebuah pengalaman menghadapi cobaan yang mendorong beliau untuk berdosa. entah ia terjerumus atau tidaknya ia dalam dosa itu akan menjadi sebuah pelajaran dari pengalaman ia. tapi tentunya ia tidak boleh terjerumus dosa tersebut karena seperti yang saya katakan sebelumnya bahwa "pengalaman adalah guru terbaik"

dan karena pelajaran dari pengalaman itulah justru orang tersebut tidak akan mengulangi dosanya apalagi terus menerus

karena ada ke-tidak adil-an jika anda memandang suatu ke-lupa-an dan ke-tidak sadar-an sebagai dosa.

bugimanah mungkin seseorang yg lupa lalu lalai dari kewajiban kemudian dia dinyatakan berdosa?
maaf...sayah memandang kasus dari sisi islam.
contoh;org yg lupa melaksanakan 1 dari 5 sholat wajib maka dia tidak berdosa.berbeda dengan sengaja LUPA....

dan sayah tidak melihat satu sisi kewajiban yg sama di dalam agama anda dalam ritual wajib semacam sholat.

kemudian jika seseorang TANPA SENGAJA menghilangkan nyawa org lai,taruh contoh=>seorang sopir yg telah memarkir mobil dengan benar di suatu jalan yg menurun.kemudian entah mengapa kemudian mobil tersebut rusak di hand-rem nya kemudian menabrak seseorang hingga korban meninggal dunia.

apakah sopir tsb berdosa di depan tuhan?